Автор Тема: Соционика  (Прочитано 488 раз)

fil0sof

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 870
  • +37/-2
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Соционика
« : 08 Январь 2017, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Недавно столкнулся с группой неглупых на первый взгляд людей, повально увлечённых соционикой.
    Может быть, кто-нибудь здесь сталкивался с какими-нибудь более-менее серьёзными источниками/исследованиями, которые помогли бы аргументированно убедить этих людей, что они страдают какой-то антинаучной фигнёй? Не то чтобы это было сильно важно, конечно, но меня слегка напрягает ситуация, когда у меня нет аргументов кроме "это лженаука, вы все упоролись". Не сильно убедительно звучит)

    А может я вообще упоролся сам, а это на самом деле признанная дельная штука?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 461
    • +128/-20
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #1 : 08 Январь 2017, 18:11 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Хех. Ну, как следует из википедии, у соционики есть множество разнообразных проблем.
    Например - определение типа личности. Адептам соционики кажется, что это очень просто, но на деле оказывается что нет единственного общепризнанного теста. А разные тесты - дают разные результаты. Более того - даже один и тот же тест дает разные результаты если человек проходит его в разном настроении. Как можно говорить о научности и строить какие-то теории, если один признанный тест говорит, что ты Дюма, другой - что Штирлиц с утра, и что Робеспьер вечером? ( как это было у меня, хотя сами имена я вероятно перепутал). Вероятность совпадения типа личности при повторном тестировании в вики написано - около 50%, слишком мало, чтобы считать что тип фиксирован.
    Правда непонятно, зачем обязательно развенчивать любую недоказанную теорию  которой увлекаются ваши друзья. Душой компании вы от этого  не станете. А вреда большого я в этом не вижу .

    Skywrath

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 704
    • +67/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #2 : 09 Январь 2017, 06:53 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Я занимаюсь соционикой 12 лет и могу сразу сказать, что подобных исследований не существует. Почему? По той же самой причине из-за которой мы не способны победить международный терроризм. Любители ставить соционике мат в два хода - быстро обнаружат, что это невозможно сделать. Соционика это не единая практика или формальная теория. На доске нет короля, которого можно было бы загонять в угол. Как не существует одного удара, которым можно было бы разом отрубить все головы гидры. Соционическая практика включает в себя множество, совершенно несогласных друг с другом подходов и наблюдений, не имеющих между собой даже общих определений, не то что каких-либо научных позиций и ей занимаются совершенно разные люди. Начиная от тех, кто способен получать реальные научные результаты, превосходящее подходы, используемые в академической психологии, и заканчивая такими, чьи публикации заставляют переосмылить представления психиатрии о структуре клинического бреда. Я не думаю, что существует какой-либо единый контр-аргумент против некой произвольно взятой соционики. Например, выше сказали, что тесты плохо сходятся друг с другом и меняются, в зависимости от времени суток и положения планет, но кого это волнует, когда всегда можно сказать, что хорошие тесты не меняются и подтверждают результаты друг друга с предельной вероятностью. Я уверен, что все стандартные аргументы не составляет большого труда парировать людям, которые серьёзно занимаются соционикой и уже смогли: либо отказаться от очевидной мифологизации, либо пересмореть некие убеждения, либо накопить определённую доказательную базу. Соционика очень быстро меняется, как во времени, так и от школы к школе. Пытаться возражать против парадигмы, которой не существует - борьба с ветрянными мельницами в худшем значении этого слова. Что же тогда делать? Я полагаю, что правильный выбор, вместо общего опровержения *неизвестно даже чего именно* - указывать на конкретные проблемы в убеждениях или той деятельности, которой занимаются ваши знакомые. Считайте, что возражать против соционики - всё равно, что возражать против религии. Нет ни одной серьёзной научной работы, которая доказывает, что Бога не существует. Проблема слишком размытая для того, что бы у неё имелось строгое решение. Однако, если вам не нравятся какие-либо конкретные практики, то вы можете найти достаточно серьёзные возражения против них. Ключевой приём и в том, и в другом случае, пропускать контр-аргументацию размытого болота из философии и метафизики, что бы сразу переходить к возражениям по сути дела, против конкретных убеждений или конкретных утверждений, которые вам не нравятся.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 257
    • +50/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #3 : 09 Январь 2017, 10:31 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Поддержу Skywrath.

    Ситуация похожа на ситуацию с психологией, в которой надо долго и всерьез разбираться, чтобы хотя бы научиться отличать дельных авторов и дельные концепции от явного бреда.
    Соционика очень привлекает поначалу технарей стройностью картины и удовлетворением высокомерного отношения к "обычной психологии". Но когда такой технарь-энтузиаст начинает ее применять не только к себе и паре друзей, а уже к десятку-другому человек, то наступает на классические грабли практикующего психолога (грабли то стандартные, идущие от общих проблем работы с живыми людьми), о которых он тем не менее ничего не знает (технарь же) ..
    Разные люди по-разному выходят из этого положения. В результате получается (и самоподдерживается) та пестрая аморфная картина, которую хорошо описал Skywrath.

    Ну и есть вроде некоторое количество очень толковых проф. психологов, занимающихся соционикой. Но до "признанного мейнстрима" там конечно еще очень и очень далеко.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 171
    • +53/-8
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #4 : 09 Январь 2017, 10:51 »
  • (+)4
  • (−)0
  • 1.основательница - фрик и шизотерик (как и многие другие видные соционики - Калинаускас и т.п.), 2.ненаучность по разным критериям (!!!в т.ч. нефальсифицируемость!!!), 3.разные тесты и группы адептов дают разные результаты по одному человеку (это скорее правило, чем исключение), 4.разделение на чистых интровертов - экстравертов и т.п. вместо нормального распределения (возьмем десяток стандартных вопросов типа "любите ли вы шумные вечеринки?"/"у вас много друзей?" и т.п. - на выходе получим не 10 ДА или десять НЕТ, а сами понимаете что), 5.размытость описаний типов и функций, конформизм, эффект ожиданий, подтверждающее искажение и т.п. когнитивные искажения цветут буйным цветом (сравните с вечноживой астрологией).

    Почему нет серьезных исследований опровергающих соционику? Потому же, почему нет опровержений теории, что мир состоит из маленьких розовых чемоданов - просто пока и подтверждающих исследований нет; всерьез её никто не воспринимает...

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #5 : 11 Январь 2017, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо, это дельная штука, если используется, как еще один способ посмотреть на окружающих людей. Соционика - зло, если это единственно используемый способ понимания людей.

    Добавлено 11 Январь 2017, 02:01:
    Вероятность совпадения типа личности при повторном тестировании в вики написано - около 50%, слишком мало, чтобы считать что тип фиксирован.

    50% - это много. Это 8 раз лучше случайного выбора (50% / (1/16)).

    С точки зрения рационального подхода: если некий способ дает предсказание лучше, чем случайный выбор - это хороший способ, им стоит пользоваться.

    Skywrath

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 704
    • +67/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #6 : 11 Январь 2017, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Al1
    На выходе получим не 10 ДА или 10 НЕТ, а сами понимаете что.
    Кстати говоря, с чего вы взяли, что распределение должно быть нормальным? :D Нормальное распределение - ожидается, если вы имеете дело с независимыми друг от друга величинами. Вы решили поставить на то, что большое число друзей по статистике совершенно не связано с любовью к шумным компаниям? Я бы не сказал, что подобное допущение достаточно сильное, что бы гарантировать нормальность статистики. Реальное распределение вполне может оказаться ближе к десять на десять, чем к нормальному, именно за счёт подобного рода статистических эффектов. Возможно и нет, но что и как можно только гадать.
    « Последнее редактирование: 11 Январь 2017, 15:29 от Skywrath »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 662
    • +136/-9
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Соционика
    « Ответ #7 : 11 Январь 2017, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так в том-то и вопрос, каким будет это распределение.
    Если, скажем, мы будем строить распределение правшей-левшей (с учётом того, что это может быть выражено в разной степени), то мы получим график с двумя явными горбами. Амбидекстров заведомо меньше, чем правшей или левшей. А вот если мы будем строить распределение экстравертов-интровертов, то мы получим два горба? Или всё-таки один?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 171
    • +53/-8
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #8 : 11 Январь 2017, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, с чего вы взяли, что распределение должно быть нормальным? :D
    Честно говоря, не имею возможности сейчас глубоко закапываться в литературу, так что, например, из википедии:
    Цитировать
    Амбиверты (диаверты)[править | править вики-текст]
    Так как частотное распределение в нормальной популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, то большинство людей можно отнести к амбивертам.[7] Амбиверт — это личность со средними показателями по этой шкале[7].
    Насколько я понимаю, в современных теориях личности и более-менее научно обоснованных тестах, вроде пятифакторного личностного опросника, чаще используют именно непрерывные шкалы признаков, а не бинарные характеристики.

    Сложные психические процессы, связанные с поведением, практически никогда не связаны с одной-единственной парой генов, чем можно было бы хоть как-то объяснить врожденные и неизменные в течение жизни дуальные пары признаков. Тут скорее как с коэффициентом интеллекта, ростом или весом - в зависимости от условий жизни, воспитания и т.п. человек может занять индивидуальную (но статистически вероятно приближенную к среднему значению) позицию по любому из признаков.

    Skywrath

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 704
    • +67/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #9 : 11 Январь 2017, 16:57 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитата: Alaric
    Мы получим два горба? Или всё-таки один?
    Отдельным мифическим персонажам удавалось достигать бимодального распределения. Честно говоря, я не имею понятия, насколько легитимна их чёрная магия. В классических методиках, экстраверсия распределяется нормальным образом, но не следует забывать, что содержание понятий может сильно меняться от методике к методике, так что разобраться в том, кто и насколько достоверно работает со статистикой - достаточно сложно. Я оцениваю данные результаты, как недостаточные, но интересные.

    Цитата: Al1
    Честно говоря, не имею возможности сейчас глубоко закапываться в литературу.
    Нет необходимости. Даже Википедия приводит для экстраверсии, как минимум, три различных понятия и шесть систем, где она выступает важным факторов. При этом, как всё это между собой соотносится на уровне распределений, можно только догадываться. Например, одна точка зрения выделяет некие врождённые свойства темперамента. Иная оценивает гибкие черты социального поведения. Понятно, что вопросы о распределении и генетической обусловленности - несколько тонут в подобном исследовательском плюрализме, где даже градиенты одних и тех же понятий существуют в параллельных измерениях.

    yul

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +3/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #10 : 12 Январь 2017, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)3
  • Недавно столкнулся с группой неглупых на первый взгляд людей, повально увлечённых соционикой.
    Может быть, кто-нибудь здесь сталкивался с какими-нибудь более-менее серьёзными источниками/исследованиями, которые помогли бы аргументированно убедить этих людей, что они страдают какой-то антинаучной фигнёй? Не то чтобы это было сильно важно, конечно, но меня слегка напрягает ситуация, когда у меня нет аргументов кроме "это лженаука, вы все упоролись". Не сильно убедительно звучит)
    "Я озадачен"? Если у вас нет аргументов, откуда вы знаете, что это так? Если вам это важно, найдите аргументы за и против и разбирайтесь сами, если нет - всех людей не переучишь, не стоит и пытаться.
    А может я вообще упоролся сам, а это на самом деле признанная дельная штука?
    Ну, теми людьми она признана, так что, если для вас это аргумент, то и вам стоит в нее верить. Или сколько людей должны ее признать, чтобы вас это убедило? 5000, 20000, 100000? ;)

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 53
    • +6/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Интенсификация Разума
    Соционика
    « Ответ #11 : 21 Январь 2017, 11:04 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Что показал эксперимент СРТ-99?

    […]
    Следует учесть, что увеличение числа участников эксперимента вызвало бы, скорее всего, только уменьшение средней величины сходимости. Для иллюстрации этой мысли достаточно взять ситуацию в Киеве, где весьма известные соционики – А. Букалов, В. Гуленко, В. Ермак, И. Каганец, О. Слинько, Г. Шульман – до сих пор не могут прийти к одному мнению даже о ТИМах ДРУГ ДРУГА! А ведь каждый из них автор не только десятков статей, но и КНИГ по соционике!

    Многие участники СРТ-99 обращали внимание на сложности, возникавшие на этапах коллективного согласования версий, когда необходимо было консенсусом выработать итоговую версию. Порой дело доходило до очень жарких споров. И это при том, что саму соционику нередко рекламируют как «науку общения, понимания и согласия»…

    Цитата из «широко известного в узких кругах»™ днепропетровского эксперимента, где проверялась сходимость типирования: http://uralsocionics.ru/article/57

    Ну и ещё «много букав» на эту тему (точней — про исходную типологии Юнга и следующие из неё вещи): http://takedasan.narod.ru/jung_energy/Talanov.htm (2000 испытуемых по опроснику ЛОТ).

    Сходу других научных исследований не вспоминается/не находится. Ежели у кого-то есть другие сведения — буду рад ссылкам!.


    P. S. На лурке неплохо расписан сабж, часть аргументов уже была в этой теме, много, впрочем, не было, кто ещё не читал соответствующей статьи — рекомендую ознакомиться: http://lurkmore.to/Соционика

    Ved

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 24
    • +8/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #12 : 21 Январь 2017, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юнг в гробу переворачивается.

    Было бы интересно, если бы психология хотя бы пытались кооперироваться с нейрофизиологией и теорией информации, тогда может быть это и обрело какой то смысл, возможно, удалось бы развить меметику в научную дисциплину.

    Skywrath

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 704
    • +67/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #13 : 23 Январь 2017, 02:30 »
  • (+)1
  • (−)2
  • Цитата: Shannar
    Кто ещё не читал соответствующей статьи - рекомендую ознакомиться.
    Лурочка, как отражение популярной полемики, имеет тенденцию бросаться аргументами ради аргументов. Соционику при желании можно представлять в качестве эзотерической метафизики близкой к астрологии и при этом, её можно понимать, как некоторую попытку научного исследования в новой области, вроде клиометрии. Фактически, есть люди, занимающиеся первым, есть и люди, которые заняты - вторым и я уверен, есть и те, которые строят свой собственный деструктивный культ с целью захватить мир или просто срубить, как можно больше денег с наивной публики. Я думаю, что вопрос даже не в том занимается ли человек соционикой или нет, но занимается ли он строительством культа или научным исследованием. Здесь, да и наверное вообще в любой ситуации, рационалист должен смотреть на суть происходящего, а не на выбранный ярлык. Это похоже на то, как в контексте алхимии могли работать и откровенные мошенники, и люди типа Исаака Ньютона. Даже сейчас, дисциплины вроде квантовое механики - балансируют в популярном сознании где-то на грани между эзотерикой, с одной стороны, и точной наукой, с другой. Фокус рациональности не на том, чем мы занимается, а в том чего мы достигаем.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 257
    • +50/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Соционика
    « Ответ #14 : 23 Январь 2017, 09:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юнг в гробу переворачивается.
    На одном соционическом форуме когда-то была мысль, что ушлые швейцарцы, наверняка, приделали к Юнгу генератор - одного того форума было бы достаточно для снабжения электричеством небольшого городка. А может, даже и большого, если учесть еще все конференции по соционике.