Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 53220 раз)

Панда

  • Гость
При прочих равных я обыграю слона и Каспарова, потому что я рациональнее их. Но если у слона больше силы, значит он обыграет меня в силовой игре, потому что это не "при прочих равных". Если Каспаров лучше меня играет в шахматы, значит я проиграю ему, потому что это не "при прочих равных".
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".
С моей точки зрения, верно. Но рациональность можно применять к большему кругу задач, чем силу и умение играть в шахматы :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я правильно понимаю, что "рациональность - это хорошо, потому что при прочих равных рациональное поведение приводит к выигрышу".
Точно так же, как "сила - это хорошо, при прочих равных кто сильнее, тот и победит".
"Умение играть в шахматы это хорошо, потому что при прочих равных тот, кто умеет играть - победит".
Да. Стопудов. Если два меня начнут конкуретную борьбу за какой-то ресурс, но при этом один из них будет "апнут" по какой-то характеристике, то его шансы на выигрыш будут выше.
Но вот "хорошо" это или "плохо" -- сложно сказать, потому что "апнуть" -- это не бесплатная операция. Чтобы научиться играть в шахматы, надо убить сотни, если не тысячи часов на игру в шахматы. Чтобы заметно накачать мышцы надо тратить в неделю часа два-три, хотя бы, и довольно долго. Либо быстрее, но не по два-три часа в неделю, а часов по пять-десять. Можно навыки вождения автомобиля раскачать, посещая курсы экстремального вождения. Можно посещать кружок экибаны, и делать красиво из спичек и желудей. Можно обретать навыки в тысячах других областях деятельности. И любые навыки так или иначе могут оказаться полезными. Но невозможно обрести вообще все навыки, на это просто не хватит времени. Поэтому приходится выбирать. И рациональность окажется полезной уже на этом этапе.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У Квиррелла и Снейпа, с моей точки зрения, очень существенная проблема в том, что они не смогли толком разобраться в том, что им самим вообще надо

Критерием рациональности у Юдковского является достижение цели, а не ее выбор.

Если шахматист решит временно сменить вид деятельности и заняться, например, дайвингом, он вовсе не перестанет от этого быть шахматистом. Так и рационалист, затрудняющийся с выбором цели в данный момент времени, не перестает быть рационалистом. Тот же Дамблдор, например, долго сомневался и раздумывал, прежде чем под давлением Хмури не начал "по-настоящему" сражаться с Волдемортом.

Далее, как справедливо заметил mavrus, разовая победа или поражение еще ничего не говорят о степени рациональности. Поэтому в качестве критерия последней я предлагаю общий баланс побед и поражений.

Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури благодаря своему внушительному стажу. Многократное участие в самых рискованных операциях с положительных исходом для упомянутых фигурантов уже не спишешь на банальное везение. При этом финальные поражения, которые потерпели Волдеморт и Дамблдор, при ближайшем рассмотрении вовсе не являются показателями их "нерационального" поведения.

По критериям самого Дамблдора его личное выживание вообще не являлось необходимым условием победы над Волдемортом. Формальное поражение на самом деле было частью более обширного плана, поскольку своим главным орудием в этой борьбе он считал Гарри. Таким образом, Гарри лишь завершил то, что десять лет назад начал Дамблдор, задумавший свой "хитрый план", рассчитанный на годы вперед.

Волдеморт же бросил вызов самому Року. А в борьбе с таким противником вовсе не стыдно потерпеть поражение. Еще неизвестно, как справится со своим собственным роком сам Гарри. :)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Критерием рациональности у Юдковского является достижение цели, а не ее выбор.

А определение цели, значит, не стоит умственных усилий? Вспомнилось из одной киношки, простите, пошловатое:
Цитировать
- Почему ты назвал его "членистоногим"?
- Да он всегда такой: куда член, туда и ноги.

Я к тому, что "рациональность" все-таки немножко рекурсивна :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
bore
Именно.
Если у человека цели противоречивы или заведомо недостижимы, то, естественно, ничего он и не добьётся. А для осознания, а не таковы ли наши цели, вполне можно применять рациональность.

Юдковский на эту тему вообще придумал понятие CEV (Coherent Extrapolated Volition - мы это перевели как "Согласованные экстраполированные стремления"). CEV - это то, к чему мы на самом деле стремимся, даже если мы это не можем осознать на данный момент и сформулировать. По его теории было бы очень неплохо дружественный ИИ заставить как-то вычислить этот самый CEV человечества :)

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Выбор цели стоит умственных усилий, но к рациональности не относится, если это выбор именно цели. Если рациональность эквивалента вообще всякой умственной деятельности, тогда в таком понятии нет смысла, оно должно быть уже.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури благодаря своему внушительному стажу. Многократное участие в самых рискованных операциях с положительных исходом для упомянутых фигурантов уже не спишешь на банальное везение. При этом финальные поражения, которые потерпели Волдеморт и Дамблдор, при ближайшем рассмотрении вовсе не являются показателями их "нерационального" поведения.
Вообще-то, из того, что рационалист при прочих равных выигрывает чаще, не следует, что всякий, выигрывающий регулярно, делает это благодаря рационализму. Это лишь означает, что у него апнута *некая* способность, важная для выигрыша в данной области, но рациональностью не обязательно являющаяся. Хмури, пожалуй, можно назвать рациональным (хотя в *методах* рационального мышления он подкован еще меньше Квиррелла), но Дамблдора - определенно нет.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Согласно этому критерию, в "Лигу чемпионов рациональности" попадают Волдеморт, Дамблдор и Хмури

Каждый из них чемпион в своей группе:

Волдеморт – самый эффективный (после смерти Бабы-Яги) Темный Лорд,
Дамблдор – самый эффективный Светлый Лорд,
Хмури – самый эффективный аврор.

Следующий уровень занимают рационалисты-юниоры: Снейп, Гарри и его отец.

Снейп – один из лучших рационалистов-преподавателей Хогвартса,
Веррес-Эванс – один из лучших рационалистов-преподавателей Оксфорда,
Гарри – лучший рационалист-ученик Хогвартса.

Далее идут начинающие рационалисты: Гермиона, Драко, Невилл и другие соратники Гарри.

А определение цели, значит, не стоит умственных усилий?

На определение цели сильно влияет внутренняя система ценностей. Почему Дамблдор в разгар Первой магической войны вместо решительных действий терял время на бесплодные сомнения? Потому что логика событий диктовала необходимость жесткого отпора, который отвергала его система ценностей.

Вспомнилось из одной киношки, простите, пошловатое:

Продолжим аналогию. Есть два человека, которые стреляют по движущимся (т.е. труднодоступным) мишеням. Один быстро целится, но часто промахивается, а другой целится медленно, но почти всегда попадает в цель. Какое поведение следует назвать более рациональным?

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
И да, "рациональность по Юдковскому" вовсе не *определяется* как эффективность (хотя та безусловно является ее следствием). Это всего лишь меньшая по сравнению с другими (а в идеале - полная не) подверженность когнитивным искажениям.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это всего лишь меньшая по сравнению с другими (а в идеале - полная не) подверженность когнитивным искажениям.

Во-первых, человек может назубок знать все тексты, написанные Юдковским, но при этом не уметь применять на практике заученные знания.
Во-вторых, может ли "истинный рационалист" влюбиться? Ведь состояние влюбленности сопровождается неизбежным искажениями восприятия. :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Во-первых, человек может назубок знать все тексты, написанные Юдковским, но при этом не уметь применять на практике заученные знания.
Во-вторых, может ли "истинный рационалист" влюбиться? Ведь состояние влюбленности сопровождается неизбежным искажениями восприятия. :)
Во-первых, человек, знающий об ошибках мышления, но не пытающийся их исправить, рационалистом не является, тут нужны оба компонента.
Во-вторых, "истинный рационалист" - существо сферическое в вакууме. Истинный рационалист без кавычек борется с искажениями не потому, что они оскорбляют его благородный нос, а поскольку поскольку они мешают ему поступать эффективно. В-третьих, искажения мышления, присущие состоянию влюбленности, не являются целиком когнитивными, они во многом обусловлены биохимией. Одним лишь ментальным трюком от них не избавишься, а химией - теоретически возможно, но нужно ли - см.п.2. Так что да, влюбиться рационалист может, а смысл рационализма в данном случае не наделать от большой любви глупостей и не испортить себе жизнь капитально и безвозвратно. Больше от него ничего не требуется.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 00:21 от killerBeer »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во-первых, человек, знающий об ошибках мышления, но не пытающийся их исправить, рационалистом не является, тут нужны оба компонента.

Это вы начали уточнять свое первоначальное определение? :)

Я имел в виду простой вопрос: а каков критерий того, что человек действительно исправил свое мышление? У Юдковского критерием является практика: если человек в состоянии эффективно достигать поставленных целей, значит у него с мышлением все в порядке.

Во-вторых, "истинный рационалист" - существо сферическое в вакууме. Истинный рационалист без кавычек борется с искажениями не потому, что они оскорбляют его благородный нос, а поскольку поскольку они мешают ему поступать эффективно.

Так это вы сами поставили искажения на первое место, пытаясь дать собственное определение рациональности. Но в итоге пришли к тому же "эффективному поведению".

В-третьих, искажения мышления, присущие состоянию влюбленности, не являются целиком когнитивными, они во многом обусловлены биохимией.

Не суть важно, представьте, что в вас летит Конфундус. Как должен поступить в этой ситуации "истинный рационалист без кавычек"?

Так что да, влюбиться рационалист может, а смысл рационализма в данном случае не наделать от большой любви глупостей и не испортить себе жизнь капитально и безвозвратно. Больше от него ничего не требуется.

Иными словами, влюбленность для "обычного" рационалиста это неизбежное зло – Конфундус, от которого невозможно уклониться? :)

Панда

  • Гость
Если летит Конфундус и уклониться нельзя, то нужно в дальнейшем постараться оценивать собственные суждения с учетом возможного влияния Конфундуса. Ну это примерно как Гарри пытался оценивать ситуацию в Азкабане с учетом влияния дементоров.

Артси

  • Гость
Не суть важно, представьте, что в вас летит Конфундус. Как должен поступить в этой ситуации "истинный рационалист без кавычек"?

Проснуться :)
Конфундус невидим и настигает жертву мгновенно.