Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 109952 раз)

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
После поражения Конфундусом показан холод на голову, полный покой. Необходимо лечь на бок. Нежелательно работать в шумных и тесных помещениях, противопоказана жара. Хороший эффект оказывает курс хвойных ванн или ванн с применением корня валерианы, корня пиона, травы мелиссы, хмеля.  :D
-------------------
В итоге мы имеем пьяного рационалиста который возвращаясь домой, применяет к супруге конфундус. Иначе она догадается, что одна из палочек которой муж пользовался сегодня вовсе не была волшебной. А ведь по настоящему он любит только жену.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 02:11 от ferbaunty »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если летит Конфундус и уклониться нельзя, то нужно в дальнейшем постараться оценивать собственные суждения с учетом возможного влияния Конфундуса.

С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог. :)

mavrus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Точка зрения сообщества понятна, всем большое спасибо за ответы!

Видно, что рациональность всё же понимается немного по-разному, но это нормально :) Более общепринятая трактовка на этом форуме подразумевает критерием эффективность. Менее распространенная (к которой склоняюсь я и, видимо, killerBeer)  - борьбу с когнитивными искажениями. Я, лично для себя, определил бы критерий даже более радикально - как непрестанную осознанную борьбу с когнитивными искажениями, занимающую одно из важнейших мест в устремлениях рационалиста.

И эти различия становятся довольно сильными в следствиях. Из персонажей книг, я считаю рационалистами только Гарри ("отуда я знаю то, что я знаю?") и Хмури ("постоянная бдительность!"). Остальные могут временами действовать рационально, но это не является частью их сущности.

Также, одним из различий является отношение к рациональности как к панацее. Одни считают, что она эффективна всегда и везде (по определению!). Я считаю, что нет. (И нет, рациональное мышление не поможет выиграть в шахматы или бокс, даже при условии мифических "равных условий". Проверить нельзя - просто моё мнение. Но если знакомые занимаются БИ - спросите их что будет, если задуматься во время боя).

Спорить далее по поводу "правильности" того или иного определения не буду, ибо нерационально :) Но считаю, что эта дискуссия была не зря, ибо знать о наличии других мнений всегда полезно. Ещё раз, искренне благодарю всех участников!

Панда

  • Гость
С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог. :)
Не максимально трезво, а с поправкой на возможное опьянение. Выпил - за руль не садись. Может, человеку и кажется, что он в состоянии вести машину, но он знает, что выпил, и знает, что следствием опьянения может быть излишняя самоуверенность. Он не может трезво оценивать свои водительские способности. Поэтому он просто не сядет за руль, что бы ему по этому поводу ни казалось. Потому что он не может доверять тому, что ему сейчас кажется (относительно своей скорости реакции, трезвости, способности вести машину и так далее). Множество людей делает так, это несложно.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Это вы начали уточнять свое первоначальное определение? :)
Это ничего, наука постоянно занимается тем, что корректирует свои представления с учетом действующих реалий.  :P

Цитировать
Я имел в виду простой вопрос: а каков критерий того, что человек действительно исправил свое мышление? У Юдковского критерием является практика: если человек в состоянии эффективно достигать поставленных целей, значит у него с мышлением все в порядке.
Практика действительно является критерием "истинности" рациональности, окончательной проверкой на вшивость, но *не* ее определением. Еще раз - все рациональное эффективно, но не все эффективное рационально.

Цитировать
С тем же успехом можно советовать изрядно выпившему человеку "смотреть на вещи максимально трезво, с поправкой на принятую дозу". Он бы и сам так сделал, если бы смог.
А он и может. Невозможно убрать алкоголь из крови, но можно сделать так, чтобы он не впутал тебя в неприятности. Невозможно сделать ноги менее ватными, но можно ступать медленно и размеренно, и помнить, что не стоит садиться за руль (а если не помнишь, набей себе татуировку между большим и указательным пальцами). Невозможно перестать хотеть поделиться со всеми вокруг ощущением собственного счастья, но можно это желание не озвучивать. Необязательно немедленно выяснять, уважает ли тебя сосед, если можно вместо этого завалиться спать и переждать Конфундус. Другое дело, что не все этого хотят.

Не в твоей власти перестать быть пьяным, но только от тебя зависит не быть быдлом.

Цитировать
Иными словами, влюбленность для "обычного" рационалиста это неизбежное зло – Конфундус, от которого невозможно уклониться?
Для рационалиста влюбленность – это Конфундус, от которого *возможно* уклониться, а рациональность - способ оценить, а нужно ли. ;D

Цитировать
Но если знакомые занимаются БИ - спросите их что будет, если задуматься во время боя).
Не нужно задумываться во время боя. Нужно задумываться перед боем. И если получится - *вместо* боя.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не максимально трезво, а с поправкой на возможное опьянение.

Невозможно убрать алкоголь из крови, но можно сделать так, чтобы он не впутал тебя в неприятности.

Здесь по умолчанию предполагается, что человек способен на адекватную оценку собственного состояния ("я выпил – следовательно, мое поведение недостаточно адекватно" :) ). При небольших дозах, действительно, опьянение сказывается лишь на физической моторике, более замедленной реакции и повышенной рассеянности. В подобной ситуации большинство людей, даже не будучи рационалистами, способны на рефлексию (коль скоро они способны на нее и в абсолютно трезвом состоянии).

Однако тот же Конфундус (как и сильное опьянение или сильная влюбленность) "поражает" в первую очередь именно способность к рефлексии. Человек просто не в силах осознать, что ведет себя не вполне адекватно.

Один мой знакомый – что называется, "рационалист до мозга костей", под влиянием влюбленности и алкоголя (интересно, как одно повлекло другое: его пассии для "раскрепощения" требовалась определенная доза, но ведь не будет же она пить в одиночку!) вытворял такое, что сам потом долго удивлялся. Ночные купания в фонтане – самый незначительный из его тогдашних "подвигов". :)

Еще раз - все рациональное эффективно, но не все эффективное рационально.

Дайте пример нерациональной эффективности.

Для рационалиста влюбленность – это Конфундус, от которого *возможно* уклониться

Выше вы утверждали, что она "во многом обусловлена биохимией", и что "одним лишь ментальным трюком от них не избавишься". Хороший тому пример – Снейп. Легко рассуждать, что он, мол, не смог разобраться в том, что ему самому вообще надо. На самом деле он-то как раз отлично знает, что ему нужна лишь Лили, но где же ее взять?

рациональность - способ оценить, а нужно ли

Проблема не в рациональности, а в критерии оценки. Что взять в данном случае за основу?

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако тот же Конфундус (как и сильное опьянение или сильная влюбленность) "поражает" в первую очередь именно способность к рефлексии. Человек просто не в силах осознать, что ведет себя не вполне адекватно.
Ну, Конфундус понятие вымышленное, и его образ действия можно подгонять под любой нужный нам (вам) ответ, как дракона в комнате. Что же до сильного опьянения, то решение этой проблемы старо как мир: "не умеешь пить - не пей". Не умеешь пользоваться этой максимой - значит, ты не рационалист, а алкоголик.

Цитировать
Один мой знакомый – что называется, "рационалист до мозга костей", под влиянием влюбленности и алкоголя (интересно, как одно повлекло другое: его пассии для "раскрепощения" требовалась определенная доза, но ведь не будет же она пить в одиночку!) вытворял такое, что сам потом долго удивлялся. Ночные купания в фонтане – самый незначительный из его тогдашних "подвигов".
Я ничего не знаю о вашем знакомом, кроме того, что вы о нем рассказали, но могу выдвинуть относительно лестное для него предположение, что он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией, и в конечном итоге оказался прав. Если же это не так - что ж, как я и сказал, идеальные рационалисты существуют только в вакууме.

Цитировать
Дайте пример нерациональной эффективности.
Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.

Для любой задачи может быть много способов повысить эффективность. Рационализм - это когда первым делом спрашиваешь себя "А правильно ли я пользуюсь своим мозгом, чтобы решить проблему, и можно ли это как-то улучшить?", а уж потом, по результатам, подходить к решению собственно самой проблемы (и нет, это не "новое определение" рациональности :P, а всего лишь утрированная иллюстрация к уже приведенному). Любые другие способы могут быть эффективными и могут считаться "рациональными" в бытовом смысле слова, но к предмету обсуждения - рациональному мышлению по Юдковскому - отношения иметь не будут.

Цитировать
Выше вы утверждали, что она "во многом обусловлена биохимией", и что "одним лишь ментальным трюком от них не избавишься". Хороший тому пример – Снейп. Легко рассуждать, что он, мол, не смог разобраться в том, что ему самому вообще надо. На самом деле он-то как раз отлично знает, что ему нужна лишь Лили, но где же ее взять?
Ну так Снейп и не рационалист, он просто неглупый при прочих равных человек (из чего не следует) и талантливый зельедел (из чего тоже). То, что ситуация с Лили получилась безвыходной, его умственных способностей не умаляет, а вот то, что он в поисках выхода поперся к Волдеморту - прокол наипошлейший, хотя бы уже потому, что "если у Лорда Волдеморта и была репутация человека, который держит своё слово, то мне об этом неизвестно." (с)

Цитировать
Проблема не в рациональности, а в критерии оценки. Что взять в данном случае за основу?
Не понял вопроса.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.
Да, понять, почему оно приводит к успеху, было бы неплохо. Но с таким же успехом Дамблдору можно вменять, что он не пытался разобраться, почему слова "Вингардиум левиоса" и соответствующий взмах палочки приводят к левитации предмета.
Человек регулярно пользуется вещами, про которые он не знает, как они устроены. С моей точки зрения, у Дамблдора не было возможности понять, (осторожно, спойлер к 119) почему пророчества работают, этого вообще никто не знает и непонятно, как вообще к этой задаче подойти. Чтобы успешно делать механические часы с гирьками, необязательно знать, почему работает гравитация.

Цитировать
Я ничего не знаю о вашем знакомом, кроме того, что вы о нем рассказали, но могу выдвинуть относительно лестное для него предположение, что он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией, и в конечном итоге оказался прав. Если же это не так - что ж, как я и сказал, идеальные рационалисты существуют только в вакууме.
А вот это - прекрасно! :)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.
Повторяю, это "рационально" в бытовом смысле слова, но не "рационалистически" в свете предмета обсуждения. Путаница из-за недостаточно проработанной терминологии.

О "критерии истины" имеет смысл говорить только в случае, если именно познание истины, а не что-то другое, является целью.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что же до сильного опьянения, то решение этой проблемы старо как мир: "не умеешь пить - не пей".

Поскольку речь изначально шла о влюбленности, то какой должна быть формулировка в данном случае? Не умеешь влюбляться – не влюбляйся? :)

он оценил ситуацию и пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе пьяный дебош для него будет иметь менее неприятные последствия, чем отказ от общения с пассией

А вот аналогия в другую сторону: пьяный человек решил сесть за руль, поскольку решил, что прокатиться с ветерком менее неприятно, чем тащиться домой пешком.

Да тот же Дамблдор, чтобы далеко не ходить. Он даже не пытался (подчеркиваю: не "не сумел" а именно не пытался, Карл) понять смысл действий, приводящих его к успеху, и притом был чрезвычайно эффективен.

Не совсем понятно, о чем это вы, но выше я приводил пример, когда Дамблдор составил план, рассчитанный на годы вперед (на годы, Карл!), который в итоге был успешно реализован.

То, что ситуация с Лили получилась безвыходной, его умственных способностей не умаляет, а вот то, что он в поисках выхода поперся к Волдеморту - прокол наипошлейший

По канону он отправился к Волдеморту не из-за Лили – из-за нее он перешел на сторону Дамблдора. И, кстати, сильно ему помог в данном случае Дамблдор?

Не понял вопроса.

Речь у вас шла об уклонении от влюбленности-Конфундуса – мол, надо ли уклоняться? Ответить на этот вопрос должна, по вашей версии, рациональность. Вот я и спрашиваю, на основе какого критерия принимать рациональное решение?

Артси

  • Гость
Я протестую. Что у нас главный критерий истины? Эксперимент! Если некое действие приводит нас к успеху, рационально его повторять.

Как в той известной притче про верёвку, колодец и дерево :)
Вот первый попавшийся вариант: http://waking-up.org/razmyshleniya/tsena-poteri-sufiyskaya-pritcha/

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Повторяю, это "рационально" в бытовом смысле слова, но не "рационалистически" в свете предмета обсуждения. Путаница из-за недостаточно проработанной терминологии.
А кто-то тут предложил какую-то иную терминологию, кроме той, что у Юдковского? :)
Цитировать
О "критерии истины" имеет смысл говорить только в случае, если именно познание истины, а не что-то другое, является целью.
В чём разница? Дамблдору нужно было познать истину в вопросе: а что же ему делать-то в сложившихся обстоятельствах? Ну он её и познал, как умел.

Как в той известной притче про верёвку, колодец и дерево :)
Вот первый попавшийся вариант: http://waking-up.org/razmyshleniya/tsena-poteri-sufiyskaya-pritcha/
Тоже верно, конечно. Тем не менее, у нас нет другого способа. Человек может задуматься над тем, почему старый проверенный способ не будет работать в новой ситуации, но если за разумное время он не в состоянии придумать "почему", глупо воздерживаться от проверенного способа, потому что "а вдруг произойдёт какая-то неведомая хрень". Хотя соломки подстелить не мешает, "пятая мера предосторожности" и всё такое :) Но это, опять же, если такая возможность есть.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поскольку речь изначально шла о влюбленности, то какой должна быть формулировка в данном случае? Не умеешь влюбляться – не влюбляйся?
Ну, как правило, даже *сильная* влюбленность не вызывает столь шокового влияния на мозг, как сильное алкогольное отравление (хотя она и добирает свое за счет продолжительности воздействия). В отличие от последнего, применительно к любви в совете "остановись на пять минут и подумай, принимал ли ты свое последнее Важное Решение под воздействием рассудка или гормонов, и если нет, то чем тебе это грозит" нет ничего невозможного.

Цитировать
А вот аналогия в другую сторону: пьяный человек решил сесть за руль, поскольку решил, что прокатиться с ветерком менее неприятно, чем тащиться домой пешком.
Одним не-рационалистом меньше.

Цитировать
Не совсем понятно, о чем это вы, но выше я приводил пример, когда Дамблдор составил план, рассчитанный на годы вперед (на годы, Карл!), который в итоге был успешно реализован.
Он *не* составлял план, во-первых. Он следовал указаниям пророчеств. А во-вторых, именно это и есть пример успешности без применения рационального мышления.

Цитировать
По канону он отправился к Волдеморту не из-за Лили – из-за нее он перешел на сторону Дамблдора. И, кстати, сильно ему помог в данном случае Дамблдор?
Не сильно, и что с того?

Цитировать
Речь у вас шла об уклонении от влюбленности-Конфундуса – мол, надо ли уклоняться? Ответить на этот вопрос должна, по вашей версии, рациональность. Вот я и спрашиваю, на основе какого критерия принимать рациональное решение?
См. выше.

Цитировать
А кто-то тут предложил какую-то иную терминологию, кроме той, что у Юдковского?
Нет, не предложил, отсюда и продолжающееся недовзаимопонимание.

Цитировать
В чём разница? Дамблдору нужно было познать истину в вопросе: а что же ему делать-то в сложившихся обстоятельствах? Ну он её и познал, как умел.
Не-а, этап собственно познания он как раз проигнорировал, поскольку нашел способ считерить и обойтись без него.  :P

Цитировать
Человек может задуматься над тем, почему старый проверенный способ не будет работать в новой ситуации, но если за разумное время он не в состоянии придумать "почему", глупо воздерживаться от проверенного способа, потому что "а вдруг произойдёт какая-то неведомая хрень"
Вот потому и сформулировано: less wrong.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Не-а, этап собственно познания он как раз проигнорировал, поскольку нашел способ считерить и обойтись без него.  :P
"Жульничество — это тактика, однажды сказал им профессор Защиты. Или даже, жульничество — это слово, которым неудачники называют тактику, и оно будет вознаграждено дополнительными баллами Квиррелла, если пройдёт успешно." :)

Вы так пишете "считерить", как будто в этом есть что-то плохое :)
Нет никаких оснований считать, что у Дамблдора были какие-то варианты лучше. Впрочем, конечно, вопрос о рациональности в условиях работающих предсказаний вообще крайне сложен.

ferbaunty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Дайте пример нерациональной эффективности.

Нефть, уголь, Звезда смерти из Star Wars...

Нефть и уголь - расходуются, загрязняют среду, тормозят распространение альтернативных источников энергии. Рационально было-бы от них отказаться, но они слишком эффективные, слишком выгодные и для их использования уже все готово и отлажено.

.Что делает влюбленный рационалист?

Составляет брачный контракт заранее.
.Что делает пьяный рационалист?
Не смотрит на мир сквозь лобовое стекло с водительского сидения.
.Что делает рационалист под конфундусом?
Держится подальше от своей метлы и просит кого-то левитировать этот котелок с кипящим варевом от него.

Кто помнит номер или название(или хоть что-то, напомните пожалуйста ) из главы в которой Гермиона влюбилась в Гарри, а он еще пару месяцев не дорос? Он же не влюбился из-за возраста, а не по причине своей рациональности. И совершенно не очевидно то, что их эффективность или рациональность снизились бы в случае взаимности.