Зло, изображение зла и рациональность

Автор Тема: Зло, изображение зла и рациональность  (Прочитано 37671 раз)

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Заблуждение кроется в различии между: желаемым результатом и результатом, действительно получаемом в результате выполняемым действий.
И такое различие неизбежно, если мы не учитываем влияния используемых средств на желаемый результат.

Цель первична, средства подбираются под цель.
Средства могут разные при одной и той же формально декларируемой цели. Попробуйте ответить на следующие вопросы. Можно ли назвать нашу цель благородной, если мы уничтожаем всех, кто мешает ее достичь? А если мы "железной рукой загоним человечество к счастью", то не окажется ли обещанный рай похожим на концлагерь? Попытавшись достичь национального единства путем подавления всех несогласных, не получим ли мы в итоге фашистскую диктатуру?
(Даже странно напоминать столь банальные вещи, но, увы, приходится.)

Возвращаясь к исходной теме. Волдеморт у Юдковского умышленно совершает злые поступки. Он отлично понимает, что творит зло, ничуть не обманываясь на этот счет, поэтому оно в его исполнении "рационально" (по крайней мере, в традиционном понимании данного термина).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Можно ли назвать нашу цель благородной, если мы уничтожаем всех, кто мешает ее достичь?
Можно. Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель. Это может бросать тень на исполнителя, на того, кто выбрал этот конкретный способ, но не на цель его. Кроме того, эта ситуация слишком абстрактна, слишком обрезана в деталях, для того чтобы говорить об оправданности выбора именно такого способа.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель.
Гриндевальд бы с вами согласился: "«Ради высшего блага» – таков был его девиз; и он искренне в него верил, даже когда раздирал Европу, словно раненый зверь". А вы с ним согласны?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Гриндевальд бы с вами согласился.
Ещё бы он не согласился. Умная ж мысль сказана, грех не согласиться.
А вы с ним согласны?
В чём-то согласен, в чём-то нет. Что именно вас интересует?

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Умная ж мысль сказана, грех не согласиться.
Только никто почему-то ваш пост за эту умную мысль не плюсует. Видимо, маловато на форуме поклонников Гриндевальда и им подобных. :)

Что именно вас интересует?
Вы же хотели, чтобы вам привели конкретную ситуацию, когда ради благородной цели уничтожаются все, стоящие на пути к ней. Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами.
Интересно, с чем вы с ним согласны.

P.S.
Реакция последовала незамедлительно, но только я имел в виду другой пост kuuff'а, где и приводится эта самая мысль. :)
(Это была проверка: хотел лишний раз убедиться, по какому принципу нередко ставятся плюсы и минусы.)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Вы же хотели, чтобы вам привели конкретную ситуацию, когда ради благородной цели уничтожаются все, стоящие на пути к ней. Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами.
Это не пример, потому что мы не знаем, что за цель была у Гриндевальда.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Дамблдор говорит о нем так: "Гриндевальд был моим темным отражением, волшебником, в которого я превратился бы, если бы поддался искушению поверить, что я хороший человек и потому всегда прав". Здесь идет отсылка к канону, где о тогдашних взглядах Дамблдора сказано более подробно. Например, цитируется его письмо к Гриндевальду, когда они еще были единомышленниками:

Цитировать
Твой тезис о том, что правление волшебников ПОЙДЁТ НА ПОЛЬЗУ САМИМ МАГЛАМ, на мой взгляд, является решающим. Действительно, нам дана огромная власть, и, действительно, власть эта даёт нам право на господство, но она же налагает и огромную ответственность по отношению к тем, над кем мы будем властвовать. Это необходимо особо подчеркнуть, здесь краеугольный камень всех наших построений. В этом будет наш главный аргумент в спорах с противниками — а противники у нас, безусловно, появятся. Мы возьмём в свои руки власть РАДИ ОБЩЕГО БЛАГА, а отсюда следует, что в случае сопротивления мы должны применять силу только лишь в пределах самого необходимого и не больше.

Таким образом, цель Гриндевальда - власть над всем миром. Разумеется, ради общего блага.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
desmod, вы за деревьями леса не увидели.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Можно. Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель. Это может бросать тень на исполнителя, на того, кто выбрал этот конкретный способ, но не на цель его. Кроме того, эта ситуация слишком абстрактна, слишком обрезана в деталях, для того чтобы говорить об оправданности выбора именно такого способа.
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.

У меня складывается впечатление, что в данной теме мы видим иллюстрацию упомянутой неразрывной связи цели и средств в глазах реального человека :)

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме).
Здесь следует уточнить, что это за цель - декларируемая (т.е. сферическая в вакууме) или достигнутая (т.е. реальная). Потому что ситуация в данном случае полностью аналогична процессу измерения в квантовой механике, когда сам процесс измерения влияет на измеряемый параметр. Развивая аналогию, процессу измерения можно поставить в соответствие средства достижения, а измеряемому параметру - цель.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.
Да, совершенно верно. Я всё это с точки зрения рационального познания оценивал. Реальные же люди, стопроцентов судят иначе.

На самом деле, это заставляет задуматься. Как нужно рассуждать, чтобы согласиться или не согласиться с Гриндевальдом? То есть, можно не думая сказать, что мы согласны с его целью, но не согласны с методами. Но это читерство. Если рассуждать таким образом, то провал любого проекта будет означать, что я не согласен с тем, кто этот проект затеял.

Но если я вложился в некоторый проект и проиграл, и если я с самого начала действовал абсолютно рационально, то мне не в чем себя упрекнуть, я могу отследить назад все принятые мною решения и сделать вывод, что я не мог их не принять, потому что на том уровне знаний они были наилучшими решениями. Ну и точно также мне не в чем упрекнуть другого рационалиста, если бы он начал этот проект. С оценкой другого рационалиста единственная разница в том, что я не могу отследить все принятые им решения и проверить рациональность и наилучшесть каждого. Я просто верю в их рациональность, потому что верю в рациональность этого рационалиста.

Но если Гриндевальд не был тру-рационалистом? Если он мог совершать ошибки, как и любой реальный человек: он мог чего-то не знать, или знать, но предвзято оценивать вероятности исходов. Можно ли придумать какую-то формальную процедуру, которая позволила бы вычислить ответ на вопрос "согласен ли я с ним"? Я не знаю, хуже того, чем дольше я думаю, тем меньше я понимаю, что значит "согласен". В смысле, сделал бы я то, что сделал бы Гриндевальд, если бы оказался на его месте? Но мне кажется, что если бы я оказался на его месте, то я бы был Гриндевальдом, и в такой ситуации ответ очевиден. А если бы взять меня и добавить Гриндевальду в голову в качестве субличности -- изменило бы это поведение Гриндевальда или нет, или он бы меня уболтал на то, что его планы надо привести во исполнение? В общем, мне как-то не удаётся построить какой-то сетап для умозрительного эксперимента, который позволил бы отличить "согласен" от "несогласен".

Ах, да. Там есть ещё вопрос: соглашаться ли нам с целями Гриндевальда. Мы не знаем в точности что это за цели, но я полагаю, что лучше согласиться. Во-первых, иначе будет не о чем разговаривать. Во-вторых, Дамблдор-то соглашался с целями, его лишь методы не устраивали. А Дамблдор, вроде, не такой уж и плохой чувак, то есть и цели Гриндевальда, надо думать, не такие уж и плохие.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.

У меня складывается впечатление, что в данной теме мы видим иллюстрацию упомянутой неразрывной связи цели и средств в глазах реального человека :)
На самом деле, это не совсем так.
desmod, вероятно, не является в вашей терминологии рационалистом и поэтому не может чётко сформулировать то, что он пишет.
Вы, наоборот, четко формулируете, но, как это часто свойственно любителям математического описания всего подряд, упрощаете картину.
На самом же деле, по той самой формуле, которую тут вроде большинство чтит, имеем (предварительно приняв связь "плохие средства" -> "плохой исполнитель" не получившей возражений):
P(плохой человек|дискредитированная цель) = P(дискредитированная цель|плохой человек) * P(плохой человек) / P(дискредитированная цель)

P(A|B) - вероятность события A при априорно выполненном событии B

Предположим, что мы знаем популярность "дискредитированной цели" в народе, то есть величину P(ДЦ). Величина P(ДЦ|ПЧ) имеет причинно-следственные связи в своей основе - ведь именно характер человека определяет те цели, которые он ставит. Пример плохого человека, поставившего перед собой ДЦ, является (наверно, слабым) свидетельством в пользу того, что плохие люди склонны ставить перед собой эту цель. То есть априорная (для формулы) величина P(ДЦ|ПЧ) после наблюдения такого случая должна получить поддержку. Величина P(ПЧ) от наблюдения плохого человека как минимум не уменьшится. Итого - величина P(ПЧ|ДЦ) должна увеличиваться при наблюдении вышеуказанной ситуации. Дальше: что это за цель, которая является (пусть и слабым) свидетельством в пользу того, что поставивший её - плохой человек? Очевидно (это можно раскрыть подробнее, если у кого-то найдутся конкретные возражения), всё это является слабым свидетельством в пользу того, что цель сама по себе плохая.

Насколько эта связь значима - отдельный вопрос, но она есть. Многие люди понимают её интуитивно, но объяснить не могут, отчего получают глупые ярлыки.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Как нужно рассуждать, чтобы согласиться или не согласиться с Гриндевальдом?
Напомню вводную: "Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами".
Очевидно, следует задуматься, существует ли для вас такая цель, ради которой можно пожертвовать миллионами. Для Гриндевальда она существует. Если вы с ним согласны, то она существует и для вас.

Но вообще-то на мой вопрос: "А вы с ним согласны?" - вы уже ответили: "В чём-то согласен, в чём-то нет".
Я тогда полюбопытствовал: "Интересно, с чем вы с ним согласны".
Обратите внимание на мой уточняющий вопрос, основанный на вашем же предыдущем ответе.

Мы не знаем в точности что это за цели, но я полагаю, что лучше согласиться.
Цель Гриндевальда рассматривается здесь.

Дамблдор-то соглашался с целями, его лишь методы не устраивали
В каноне свое тогдашние согласие Дамблдор расценивал как "ошибку молодости", за которую он очень дорого заплатил.

А Дамблдор, вроде, не такой уж и плохой чувак, то есть и цели Гриндевальда, надо думать, не такие уж и плохие.
«Мировое господство — такая некрасивая фраза. Предпочитаю называть это мировой оптимизацией». :)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Мировое господство - само по себе очень неконкретная цель. И уж в любом случае такая, что в таком виде ничего нельзя сказать,какие жертвы и средства она оправдывает.
"ради общего блага" никак ее не проясняет. Потому что общего блага, грубо говоря, нет. Потому что наши (образованных людей, выросших в развитой культуре) представления о том, как сделать лучше жизнь миллионов африканцев (например) скорее всего сильно расходятся с равнодействующей их текущих желаний.
Петр тоже, по большей части, делал вещи ради общего блага. Да и Бонапарт. Не буду приводить в пример Гитлера, потому что его оценки блага были уж совсем шизофреничны, но представления и Петра Алексеевича Романова, и Наполеона Бонапарта об общем благе жителей управляемых ими стран были, в общем, довольно разумны (по кр.мере по меркам того времени), и если в чем-то и ошибочны, то эта ошибочнасть не очевидна.

И вообще, достоинство цели - вещь субъективная.
У крестовых походов цель была (для их участников) более чем достойная, высшая, какая только возможно, а сейчас это называется "джихадом" и вообще фу-фу-фу. И наоборот, нынешние, так сказать, европейские ценности (свобода, равенство, возможность достойно жить, терпимость к другим культурам и вкусам, и т.п.) тысячу лет назад вызывали бы у большинства недоумение - "все ж знают, что смысл жизни - спасение души".

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
"ради общего блага" никак ее не проясняет. Потому что общего блага, грубо говоря, нет.
Даже самая благая по любым меркам цель без прояснения средств, с помощью которых ее собираются достичь - сферический конь в вакууме. И мне очень странно, что этого не понимают люди, считающие себя рационалистами. Какое бы "светлое будущее" мы не обещали, но если его достижение планируется при помощи насилия, то о "светлости" можно забыть. Потому что насилие порождает только насилие.

У крестовых походов цель была (для их участников) более чем достойная, высшая, какая только возможно, а сейчас это называется "джихадом" и вообще фу-фу-фу.
Цель первых крестовых походов - завоевание Иерусалима и Святой земли под предлогом их "отвоевания". Данная цель была успешно достигнута.
Гораздо интереснее в этом смысле альбигойский крестовый поход, направленный против своих же сограждан. Его целью являлось искоренение "альбигойской ереси", каковую намеревались искоренять "огнем и мечом". Благая цель в виде спасения душ еретиков дополнялась методами, основанными на насилии (сжигание нераскаявшихся еретиков было обычным делом). И как результат - около миллиона погибших с обеих сторон.