Автор Тема: Рациональность вегетарианства  (Прочитано 535 раз)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 181
  • +98/-10
    • Просмотр профиля
Re: Рациональность вегетарианства
« Ответ #15 : 17 Мая 2017, 10:10 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Цитировать
    Если человечество устроено таким образом, что оно позволяет существовать только тем явлениям природы, которые делают ему вкусно, любовно, прельстиво или ещё как-нибудь, то это плохо.
    Знаете, а по-моему нормально. Скорее уж с человечеством, которое будет проливать слезы над вирусом оспы (а как же красота Вселенной?!), давать место для жизни холерному вибриону или разводить иксодовых клещей - вот с таким человечеством что-то не в порядке будет.
    Тем не менее, в целом, думаю, Вы правы. Да, человечество будет сохранять и "позволять существовать" в основном тому, что делает ему прикольно или полезно. Или хотя бы не слишком мешает. Но дело развивается таким образом, что человечеству чем дальше - тем больше всего кажется прикольным, чем дальше - тем лучше оно понимает пользу, даже непрямую, того, что существует,  чем дальше - тем выше готовность дать место для жизни тому, что не слишком мешает, или организовать такое место, где оно не будет мешать.Человечество уже довольно давно научилось не сводить леса подсечно-огневым земледелием, но сажать леса научилось совсем недавно. Однако научилось же! Научилось понимать, что леса и биоразнообразие - это полезно. И прикольно, и красиво. И вообще ценить красоту дикой природы человечество не так давно научилось.
    Но человечество ничего не "должно". Кому оно должно? Почему должно? Просто оно во всё большем своем проценте этого хочет. И в общем до определенной степени всегда хотело (см. цитату из пророка Исайи где-то в начале дискуссии). Оно не знало, не умело и тупо не могло себе позволить. Но человечество учится, узнает и обрастает возможностями. Не в плане знаний и технологий, нет. В плане избытка ресурсов, которыми ты можешь делиться. Как только у какой-то части человечества появляется, чем делиться - она это начинает делать. Не потому что "должна", а просто потому что может. И радуется. И ей "любовно и прельстиво" это делать. А если не любовно и не прельстиво - то и не надо этого делать. Вот честное пионерское. Ничего хорошего не получится. Но человеку "в норме", если не мешать и не пугать слишком сильно - это нравится. И человечеству, как совокупности человеков - тоже. Ну вот взять ребенка. Если ему не мешать (не давить на тему "амеба завещала делиться!", не выкручивать из рук формочку "дай Пете поиграть", не внушать товарно-денежный подход "дашь формочку - а он даст потом машинку", не позволять бить его и отнимать игрушки) - так вот, если не мешать, он в какой-то момент сам захочет поделиться формочкой. Угостить конфетой. Покормить птичек. Погладить белку и попытаться упросить маму "а давай заберем ее домой, пусть живет с нами!" Ни-за-чем. Просто потому что может. Есть ресурс и нет страха, что этот ресурс в любой момент исчезнет или его отнимут. И детеныш человека начинает делиться. Ему прельстиво, елки.
    Но я все равно не могу представить себе садовника, который смотрит, как бурьян и крапива душат цветы в саду, потому что надо давать простор для жизни всем видам. Простор для жизни крапивы находится за забором. Простор для жизни мышей - за пределами моей кладовой. При этом я не требую истребить всю крапиву или всех мышей. Мыши нужны, даже если мне несимпатичны (многим они несимпатичны), их едят совы и лисы. Но простор для жизни лисы находится там, с мышами, за пределами моего курятника. Простор для жизни вируса бешенства не находится нигде. Он не нужен. Он опасен. Он неприятен. Его следует истребить при первой же возможности.
    И в общем-то да, многие разновидности домашних животных должны исчезнуть с моей точки зрения. И чем скорее - тем лучше. Можно уже прямо сейчас начинать. Например, запретить разведение ряда пород собак. Нет, я не про "кусачих", отнюдь. Но я бы прямо завтра запретила во всех мелких породах, вроде йорков, направление селекции "бебифейс" с мимимишными глазастыми мордочками. Потому что у них глазики вываливаются. Натурально так - спрыгнула собачка с дивана, а у нее глазное яблоко вывалилось и на щеке висит. Сверхмелких, у которых ломаются кости от прыжка с высоты в полтора роста. Гигантов в породах вроде догов и декоративных мастифов - они живут около половины стандартного срока, а нормально живут - примерно треть, если повезет. Потом у них отваливается сердце и суставы. Ну и еще ряд пород, с выраженными проблемами дыхательной и сердечной системы. То есть, тех, у кого сильно страдает здоровье и качество жизни. Которые испытывают физиологические мучения, вызванные селекцией. Мало радости, когда у тебя глаз вывалился. И ряду сельскохозяйственных пород - тоже в целом туда же дорога. Как минимум - реселекция, для удаления хозяйственно полезных, но мучительных для животного качеств.
    А что касается мяса, мне кажется, что решение проблемы в будущем - не поголовное вегетарианство, а выращивание мяса в клеточных культурах.
    Ну, это как с транспортным коллапсом. При первой волне урбанизации, когда города начали очень быстро расти, всерьез обсуждалась проблема транспортного коллапса. Говорили о том, что еще десятилетие-два, и города просто утонут в навозе! Нет, я серьезно вполне. Это не шутка. Решение этой проблемы так и не было найдено. Проблема исчезла раньше, чем придумали, как ее решить.
    Н-да, сплошной оффтоп получился. Кажется, его вообще надо из этой темы выносить в какую-то отдельную, вроде "верите ли вы в человечество?" ))) Я - верю, да. Господь нас создал не такими поганцами, как иногда кажется. Нет-нет, это просто фигура речи! "Гипербола, метафора и прочая анафема" (с).

    lostallhope

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #16 : 17 Мая 2017, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony,
    Цитировать
    Давайте про рабов. )))
    Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.

    По-моему, нет ничего плохого в таких сравнениях. Давайте цитату лауреата Нобелевской премии Исаака Зингера тут оставлю, она как раз в тему, и тоже подобное сравнение содержит:

    Цитировать
    In the preface to Steven Rosen's Food for Spirit: Vegetarianism and the World Religions (1986), Singer wrote, "When a human kills an animal for food, he is neglecting his own hunger for justice. Man prays for mercy, but is unwilling to extend it to others. Why should man then expect mercy from God? It's unfair to expect something that you are not willing to give. It is inconsistent. I can never accept inconsistency or injustice. Even if it comes from God. If there would come a voice from God saying, "I'm against vegetarianism!" I would say, "Well, I am for it!" This is how strongly I feel in this regard."

    Или ещё есть книга https://www.amazon.com/Eternal-Treblinka-Treatment-Animals-Holocaust/dp/1930051999 - тоже представляет из себя сравнение страданий животных со страданиями людей.

    Вот. В остальном - давайте лучше постараюсь меньше Ваши сообщения комментировать. Наверное, пойдёт на пользу и нам с Вами, и читателям этой дискуссии.

    P.S. Ваши рассуждения на тему того, что делать с сельхоз. животными для того, чтобы им не стало ещё хуже - по-моему, небезынтересны.
    « Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 15:31 от lostallhope »

    Drakon_black

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #17 : 17 Мая 2017, 15:50 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Может я невнимательно читал, но не могли бы участники диспута тезисно обозначить, ответы на следующие вопросы, о одинаковости ответов на которые есть какая то для меня не явная договоренность (я правда мог пропустить и правда все прочитал, извините если это совсем тупые вопросы):
    1 Почему страдания живых организмов имеют коэффициент почему нельзя уравнять все живые организмы?
    2 Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 179
    • +57/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #18 : 17 Мая 2017, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    Биологический "смысл" боли - побудить действиями выйти из опасной, повреждающей ситуации и избегать похожих ситуаций в дальнейшем. У растений нет возможности двигаться, уйти от плохих условий среды, значит не пойдет отбор в сторону появления болевой чувствительности.

    Цитировать
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?
    Привет Декарту в 17й век.

    Drakon_black

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #19 : 17 Мая 2017, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Биологический "смысл" боли - побудить действиями выйти из опасной, повреждающей ситуации и избегать похожих ситуаций в дальнейшем. У растений нет возможности двигаться, уйти от плохих условий среды, значит не пойдет отбор в сторону появления болевой чувствительности.

    Другими словами вы считаете, что растения никак не реагируют на повреждения? Или вы считаете, что если информацию о повреждениях нельзя конвертировать в перемещения, то это "какие то не те повреждения" и организм получает от них удовольствие? Не до конца понял вашу мысль если честно, могли бы сформулировать эту мысль в виде утверждения, которое я мог бы подтвердить или опровергнуть изучив вопрос?

    Декарт ответил на эти вопросы? Ответ стоит искать в его трудах? У вас есть конкретные однозначные ответы и остальные участники их разделяют, так почему их просто не озвучить?

    Добавлено 17 Мая 2017, 17:12:
    Drakon_black, по-моему, так:

    • Возможно, в зависимости от устройства жив. организма, как-то по-разному им переживаются страдания. Но лично я за то, чтобы примерно уравнять, скажем, страдания человека и свиньи. Потому что они достаточно похожим образом устроены, как мне кажется. Наверное, есть разница в том, что свинья на ферме как правило не осознаёт, что её ждёт, и, как следствие - не страдает от этого осознания.
      Хотя люди часто тоже чего-то не осознают, пока не окажется слишком поздно.
    • Не знаю, нужно у биологов спросить, наверное? Я просто для начала этой дискуссии о правах живых существ выбрал самое очевидное и близкое нам - сельхоз. животных  :)
    • Для меня это выглядит как "ложная дихотомия". У свиней в целом такой же мозг, как у людей, по-моему - лишь существенно менее мощный и тренированный.
    • Не знаю.
    • Не знаю.

    Не выходит ли так (по пункту 1 и 2), что вы симпатизируете млекопитающим и проецируете свои переживания на них? Не стоит ли сперва поискать некие свидетельства (желательно подтвержденные научными исследованиями), в пользу того, что животные действительно испытывают эмоции и страдания в том смысле который вы в них вкладываете?

    Скажем если бы фермер специальным препаратом подавлял у хрюшки развитие мозга, чтобы сохранить жизнеспособность, но гарантированно лишить эмоций. В такое мире вы бы перестали переживать по поводу жестокого обращения с этим животным? Если нет, то почему?
    « Последнее редактирование: 17 Мая 2017, 17:12 от Drakon_black »

    lostallhope

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #20 : 17 Мая 2017, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Drakon_black, простите - удалил уже тот пост, а Вы, оказывается, процитировать успели :)

    Да, симпатизирую, и, более того - считаю, что а) в России скорее всего убого всё организовано в сфере мясной промышленности, и животным в ней из-за этого особенно плохо, б) я, как человек, всю жизнь потреблявший её продукцию - являюсь таким же слепым спонсором этих их страданий, как немцы, поддерживавшие Гитлера, поддерживали и насилие над меньшинствами, увлёкшись идеей собственного превосходства. Арийская раса, вот это всё. Даже слово специальное есть для всей этой ситуации с животными, оказывается - Speciesism.

    И также мне кажется, что различные violence outbreak-и в мире, по типу обеих мировых войн - происходят не на ровном месте, а именно из уже имеющейся в обществе толерантности к насилию, пусть и лишь над животными в "мирное" время. Т.е. фактически, да - Вторая мировая война, по моему мнению - это как минимум отчасти "воздаяние за грехи" человечества - грехи по отношению к судьбам животных. (Заметьте - никакой религии и мистики, "воздаяние" исключительно в рамках объективно существующих причинно-следственных связей, кмк)

    На этом, извините - хотел бы попробовать закончить своё участие в этом обсуждении тут :( Нету ни сил, ни желания спорить обо всём этом, да и времени совсем нету. Мне было очень приятно со всеми поговорить тут :) Продолжайте без меня, пожалуйста.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 007
    • +169/-44
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #21 : 17 Мая 2017, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но человечество ничего не "должно". Кому оно должно? Почему должно? Просто оно во всё большем своем проценте этого хочет. И в общем до определенной степени всегда хотело (см. цитату из пророка Исайи где-то в начале дискуссии).
    Да. Но наши дети будут хотеть чего-нибудь немного другого, внуки третьего, а чего будет хотеть человечество через десять тысяч лет мы даже представить себе не можем. И если это, то чего они будут хотеть через десять тысяч лет, завтра прекратит существовать, то им будет обидно.
    В конце-концов, красота мира в его разнообразии. NASA скидывает Кассини на Сатурн, и одна из причин в том, что боязно оставлять Кассини болтаться между колец Сатурна: а вдруг Кассини что-нибудь там сломает? На Энцеладе, вероятно, есть жизнь, но Энцелад -- это камень в центре покрытого льдом шарообразного океана. Если Кассини упадёт нечаянно на Энцелад, то он может пробить лёд и нырнуть в океан. Как Кассини повлияет на жизнь там? Занесёт туда ДНК с Земли? Вбросит в состав океана какое-нибудь соединение, которое в микроскопических (в наноскопических) количествах начнёт убивать жизнь, которая там может быть есть? Это риск, на который просто никак нельзя идти. И не потому, что нам нужна та жизнь, занятая поеданием водорода и выделяющая метан, а просто потому, что. Чисто ради искусства: мы же не уничтожаем Мону Лизу? Почему? Отсканировать и хранить в цифровом виде -- гораздо дешевле выйдет, чем возиться с сохранением этой размалёванной тряпки.
    И дело, по-моему, не только в том, что эмоции побеждают разум, но ещё и в том, что уничтожение свидетельств прошлого закрывает это прошлое для нас. Во всех смыслах, вплоть до того, что уничтоженную Мону Лизу невозможно изучать более современными средствами, теми которые появятся через сто лет.

    На самом деле этот спор вызвал в моей голове печальную историю энтов из Властелина Колец. От них все их бревенчатые бабы ушли, и произошло это на почве конфликта, вызванного разными подходами к работе с окружением. Цветущие сады, прекрасные своей завершённостью, или девственно нетронутые дебри, прекрасные в своём диком разнообразии.

    спрыгнула собачка с дивана, а у нее глазное яблоко вывалилось и на щеке висит
    Фу, какая гадость. С другой стороны, если их продолжат селекционировать по выбранному признаку, то со временем появятся собачки с глазками на антеннах. Такая собачка сможет заглянуть в свою ноздрю или если как следует изогнётся, то даже глаз в жопу засунуть -- это почти "глаз на жопу натяну", только наоборот -- жопу на глаз.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 181
    • +98/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #22 : 17 Мая 2017, 21:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, пожалуй, все-таки дошлю обещанный ответ.
    Вегетарианство не рационально и не нерационально. Это вопрос личного выбора, и не всегда есть единственно верный ответ.
    Единственное, что меня смущает. Вроде бы говорят что в вегетарианстве ничего вредного нет. Однако, людям с почечной недостаточностью, при жестком ограничении белка, из-за которого даже кашу или вермишель нельзя, приходится есть безбелковые заменители из крахмала, все равно в диете пишут строгое требование: не меньше половины суточной нормы белков - животного происхождения. Даже при том, что прописывают отдельно в таблетках незаменимые аминокислоты. Полагаю, у этого есть какая-то причина, ведь намного проще исключить животный белок, зато есть нормальные продукты растительные, а не заменители. Особенно, когда можно не париться на счет незаменимых аминокислот. Но в чем засада - я не знаю.
    А в остальном...
    Рационально - понимать свои мотивы. ("почему?")
    Рационально - понимать цель тех или иных поступков и решений. ("зачем?")
    Рационально - отвечать себе на эти вопросы честно.
    Рационально - критически воспринимать информацию и проверять то, что поддается проверке. Делать выводы об остальной части информации на основании результатов проверки проверяемых данных.
    Тот самый пример с "образцом доброты". Легко проверяется, что никакой это не образец, а нормальная практика. После этого источник начинает вызывать подозрения - по крайней мере, у меня. Потому что это манипуляция, да. Мне тут врут слегка, можно я пойду куда-нибудь в другое место? Бог их знает, где они еще врут.
    Опять же, то, что человек получил Нобелевскую премию по литературе говорит  только о том, что он, вероятно, хороший писатель. В сущности, ни о чем больше это не говорит. Приведенное Вами эмоциональное высказывание говорит о том, что этот человек сильно переживает по данному вопросу. То, что он авторитетен в определенной области (и это не этология, к примеру, и не физиология ВНД), не делает его автоматически авторитетом в любой области. А вот нобелевский лауреат сказал!.. Ну в самом деле, не пророк же. Да и мы не верующие. Это не рациональный аргумент. Совсем-совсем не рациональный.
    Ну и напоследок. Прочтите "Токсоплазму ярости" Скотта Александра. https://vk.com/slatestarcodex?w=page-99973027_50937544 Эта статья... Это так великолепно, что у меня даже слов нет.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 714
    • +70/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #23 : 18 Мая 2017, 04:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Al1
    У растений нет возможности двигаться.
    У растений есть возможность двигаться, которой большинство из них пользуется. Например, цветы следуют за источниками освещения, что бы получать больше энергии. Существует отбор растений по их чувствительности за счёт которого разные хищные растения типа венериной мухоловки могут реагировать на воздействия довольно быстро. Более того, существует и пример того, как растения пытаются избегать воздействия. Мимоза пытается прятать свои листья в ответ на прикосновения к ним. Конечно, растения обладают чувствительностью не в том смысле в котором люди ощущают боль, но различные разговоры о том или ином биологическом смысле чувства боли тоже лирика чистой воды. Я думаю, что в конечном итоге, людей, животных и растений можно привести к какому-либо общему знаменателю через понятие потери структуры, сигналом которого сможет являться чувство боли для достаточно развитых организмов. Не следует забывать, что все наши страдания - вторичны. Боль всего лишь символ негативного воздействия. Важно не только умение воспринимать символ или оперировать им, но и то, что за ним стоит.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 181
    • +98/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #24 : 18 Мая 2017, 09:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, а мы разве не об одном и том же, нет?
    Цитировать
    не потому, что нам нужна та жизнь, занятая поеданием водорода и выделяющая метан, а просто потому, что
    Так и я об этом. Просто потому что. Потому что хочу. Люди не "должны" сохранить жизнь на Энцеладе. Люди "хотят" ее сохранить. Им - да-да! - прельстиво. )))
    Или вот озадачивающе неприятная мысль. С ней что-то не так, видимо. Но вот что?..
    Нам вроде бы не нравится мысль, что корова должна быть вкусной и питательной и удовлетворять наши кулинарные запросы при помощи молока или мяса.
    Но при этом, кажется, нормально, что человек должен быть вкусным и питательным. Для кого-нибудь. Для потомков, потому что должен сохранить для них энцелад какой-нибудь. Не хочет, не прикольно ему, не нравится - должен. Для детей в Африке, потому что должен быть ответственным и заниматься благотворительностью. Не хочет, не прикольно ему - должен. Ты будешь эффективнее, если купишь малярийные сетки, а не пойдешь волонтерствовать в приют для котят. Тебе хочется в приют для котят? Ну, мало ли, чего тебе хочется. Перехочется. Ну и так далее.
    Чем все эти рассуждения отличаются от рассуждений о деловом выходе молока и говядины от коровы? Почему вкусная и питательная корова - это ужасно, а вкусный и питательный человек - норм?

    sergeyr

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +36/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #25 : 18 Мая 2017, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может я невнимательно читал, но не могли бы участники диспута тезисно обозначить, ответы на следующие вопросы, о одинаковости ответов на которые есть какая то для меня не явная договоренность (я правда мог пропустить и правда все прочитал, извините если это совсем тупые вопросы):
    1 Почему страдания живых организмов имеют коэффициент почему нельзя уравнять все живые организмы?
    2 Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
    3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
    4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
    5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?

    Одинаковости ответов в этом вопросе и нет, разумеется.
    Но всё же подавляющее большинство людей, даже в культурах, прошедших через "абсолютитстский" этап, отвечает на них более-менее схоже:

    1. Потому что это невозможно практически. Интересы микроорганизмов и прочей мелочи всё заборят, а их при этом и учитывать-то непонятно как.

    2. За страдания _не_ приняты сигналы (только) нервной системы млекопитающих. Страдания птиц отлично учитываются подавляющим большинством людей (птицы не относятся к млекопитающим). На коэффициент сострадания, похоже, больше всего влияет всего 3 фактора:
    - подобие строению сострадающего (оценивается, в разной степени, внешнее и когнитивное подобие)
    - оценка беспомощности, включая врожденные стереотипы этого типа (бэйбифэйс и т.п.)
    - история взаимодействия сострадающего и сострадаемого.
    И, поскольку люди в современной культуре имеют очень "тонкую душевную организацию", то они склонны просто признавать "ненастоящими" страдания, которым они не сопереживают, и находят для этого множество сложных оправданий. (В примитивных культурах этого, кстати, не заметно: там запросто признают страдающими даже совершенно неантропоморфные мифические существа, с которыми нет истории взаимодействия, и у которые при том не то что не беспомощны, а ровно напротив - признаются имеющими огромное в сравнении с людьми могущество. В таких культурах люди склонны смиряться со своими очень ограниченными возможностями и своей невсеблагостью, этической почти-нейтральностью. Это позволяет признавать чужие страдания без всяких искусственных ограничений, но не рвать себе нервы из-за невозможности на все эти страдания реагировать сопереживанием и помощью.)

    3. Обычно страдание определяется как ощущение, а не как эмоция. Никто в здравом уме не отрицает способность неразумных животных испытывать ощущения. К тому же у высокоразвитых животных _есть_ как минимум зачатки самосознания (см. зеркальный тест и прочие подобные эксперименты) - и к ним это понятие относят ещё смелее.

    4. Кому должны, за что должны? Как минимум - уточняйте систему воззрений, о которой задаете вопрос.

    5. См. 3.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 007
    • +169/-44
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #26 : 19 Мая 2017, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но при этом, кажется, нормально, что человек должен быть вкусным и питательным. Для кого-нибудь. Для потомков, потому что должен сохранить для них энцелад какой-нибудь. Не хочет, не прикольно ему, не нравится - должен. Для детей в Африке, потому что должен быть ответственным и заниматься благотворительностью. Не хочет, не прикольно ему - должен. Ты будешь эффективнее, если купишь малярийные сетки, а не пойдешь волонтерствовать в приют для котят. Тебе хочется в приют для котят? Ну, мало ли, чего тебе хочется. Перехочется. Ну и так далее.

    Чем все эти рассуждения отличаются от рассуждений о деловом выходе молока и говядины от коровы? Почему вкусная и питательная корова - это ужасно, а вкусный и питательный человек - норм?
    Человек может заботиться об Энцеладе, значит он должен заботиться о нём. Эти обязанности -- плата за возможности. Точнее плата за свободу выбора: новые возможности повышают свободу выбора, потому что у нас расширяется спектр того, что мы можем сделать, и такая свобода выбора сопровождается повышением обязанностей.
    Корова не может заботиться о насыщении человека своим мясом: она не пойдёт самостоятельно на скотобойню, и не совершит там суицид во имя человека. Корове не дан этот выбор. Вот я обладаю этим выбором -- находясь в схожих условиях, я мог бы придти на людобойню и убить там себя во имя спасения жизней голодающих детей в Африке. То есть, я бы всё равно не сделал бы такого, но мог бы сделать. А корова -- нет, ей этот выбор не дан. Поэтому и спрос с неё невелик.
    Мы тем не менее считаем себя вправе делать этот выбор за корову. И я тоже считаю, что мы вправе это делать. Но и в то же время, я считаю, что убийство коровы -- это не нейтральное с моральной точки зрения действие. Само по себе оно плохое. Но оно делается с целью накормить людей, а цель может оправдывать средства.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 716
    • +34/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #27 : 19 Мая 2017, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • немного оффтопа:
    1 2