Автор Тема: Смерть сознания  (Прочитано 545 раз)

Feofilakt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Смерть сознания
« : 21 Мая 2017, 11:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Всем привет. Не знаю, поднималась ли уже такая тема.
    О пресловутом трансгуманизме Юдковского и "победе" над смертью. Некоторые идеи мне импонируют, но есть один фатальный недостаток. В книге хоть где-нибудь присутствуют рассуждения о том, к бессмертию чего именно надо стремиться? Предпринимаются ли попытки дать определение сознанию? Вопросы, собственно, к "оживлению".

    По книге сознание отделимо от тела (бесплотный дух Волдеморта). Но такой эффект даёт лишь крестраж. После смерти людей без крестража никаких душ не возникает. Призрак - это не полноценное сознание, да и появляется редко. Похоже на то, что после смерти сознание прекращает существование.

    Не помню, где Квиррелл описывает работу своего заклинания крестража. В момент смерти (или по желанию) сознание просто переносится в сеть крестражей? Если убить Квиррелла без памяти, он снова окажется в сети, но уже беспомощный и не будет знать, что делать?

    Куда девается сознание при трансфигурации человека в предмет? Откуда берётся при обратном процессе? Чем это отличается от убийства с последующим воскрешением? Может, будет камень с собственным сознанием? А что, тогда история "у меня был камень. Он умер" обретает новый смысл.

    Откуда берётся сознание при воскрешении в рамках ритуала Квиррелла? Ведь нет крестража, в котором оно могло бы храниться, как и загробного мира (если я правильно помню). Рождается новое? Вы бы с лёгкостью согласились на такую процедуру (с целью дополнительного изучения ритуала, например)?

    Такой эксперимент: трансфигурируем из бревна или табуретки копию тела Гермионы, стабилизируем философским камнем, проводим ритуал оживления Квиррелла. Вуаля - у нас копия Гермионы. Если это невозможно - то почему? Какие различия с прецедентом на кладбище?

    Почему Юдковский ничего не говорит о том, что новая Гермиона - это, возможно, уже не совсем та Гермиона (или совсем не та)? Не подумал, не счёл нужным, сознательно проигнорировал? Как (и зачем) он хочет побеждать смерть в реале, если даже нет гарантии, что наше сознание не уничтожается каждый раз, когда мы падаем в обморок?

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +13/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #1 : 21 Мая 2017, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопросы хорошие)
    Не претендую на глубокое понимание философии сознания, но всё же попробую дать свои ответы.
    Людей устраивает тот факт, что они иногда теряют сознание (например, засыпают). Людей устраивает тот факт, что они иногда теряют воспоминания (никто не считает это смертью). Людей устраивает тот факт, что атомы в теле постепенно заменяются, и лет за 7 мы получаем мозг из других атомов.
    Значит, надо подходить к воскрешению так, чтобы эти "устраивает" соблюдались.
    Отключение сознания - не проблема. Потеря небольшой части памяти - не проблема.
    А потеря части атомов?
    Если с меня снять копию, я не буду считать эту копию собой.
    Если с меня-спящего снять копию, я не буду считать эту копию собой (когда проснусь).
    Если я засну, с меня снимут копию, а потом убьют меня, то жить буду не я, а копия. Экспериментально не проверял, это экстраполяция =)
    Для внешнего наблюдателя неважно, с копией ли он имеет дело, или с оригиналом. Для того, с кого снимают копию - важно.

    Гарри постарался сделать, чтобы признаков копии было как можно меньше: он использовал атомы оригинального тела Гермионы, он использовал в качестве основы оригинальную структуру её мозга, он создавал Гермиону-воскрешённую не тогда, когда Гермиона-оригинальная была в сознании.

    В общем, Гарри не увидит отличия настоящей Гермионы от новой. Если бы я оказался на месте такого воскрешаемого, я не знаю, к чему бы это привело для меня.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 173
    • +17/-66
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #2 : 21 Мая 2017, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ввиду того, что пока не существует единого мнения, чем сознания является, и где оно находится, считаю, автор не стал бы бы полагаться на свои догадки. Тем не менее, попытки определить сознание есть в цепочках, точнее, ЭЮ опровергает наиболее сомнительные определения в статье Зомби!Зомби?

    По книге, сознание отделимо ритуалом, а не крестажем. Т.е., совершив определенное действие над сознанием человека, сможем отделить его от тела, и поместить в удобный материальный носитель. Значится, что человеческое тело, мозг, и есть тем самым носителем сознания. Соответственно, трасфигурируя личность из предмета, мы получим лишь тело, без сознания в нем.

    Относительно магического преобразования, сознание остается там же, в теле или в предмете, трансфигурируется состав, а не наполнение. Как вода в разных состояниях. Только здесь фантазия на предмет магии, что если бы, да кабы. Сознание как было на носителе, так и осталось, изменилась лишь форма носителя: из человека- в камень.

    По моему, Юдковски достаточно говорит о том, что новая Гермиона, это именно та Гермиона, но без магических способностей. В реале смерть мозга наступает после примерно пяти минут. Есть случаи, когда воскрешают после 15, и даже более, минут. Слишком мало исследований(ну не специально же людей умертвлять), чтобы говорить о конкретике. Автор долго рассуждает- раз тело охлаждено, значит оно все в том же состоянии клинической смерти, в коем и поддалось заклинаниям: охлаждения, трансфигурация. Значит,  это все та же Гермиона, надкушенная троллем, в состоянии клинической смерти, как и несколько месяцев тому. Почему исчезла магия, я не помню, или не внимала.

    Последний вопрос все же убеждает меня, что статью о зомби Вы не читали :), это первое. Второе, зачем сохранять жизнь человека, ЭЮ пишет предельно много, в частности в диалогах Гарри и  Дамблдора.

    Сегодня мне попалась статья об интеллекте как таковом, там были такие рассуждения:
    Цитировать
    как "тезис Чёрча — Тьюринга", утверждает, что все вычисления, достигающие определённого порога, эквивалентны. Поэтому для всех вычислений есть универсальное ядро, и происходят ли они в одной машине со множеством быстрых частей, или медленных частей, или в биологическом мозгу – всё это один и тот же логический процесс. А это значит, что возможно эмулировать любой вычислительный процесс (мышление) в любой машине, способной на «универсальные» вычисления. ...
    Отправная точка этой гипотезы следующая: «При наличии бесконечной плёнки (памяти) и времени, все вычисления эквивалентны». ...
    В реальном мире реальное время имеет решающее значение, часто даже это вопрос жизни и смерти. Да, всё мышление может быть эквивалентным, если игнорировать время. Да, можно эмулировать человеческое мышление на любой матрице, если только вы игнорируете время или реальные ограничения хранения данных и памяти. Однако, включив время, можно будет существенно переопределить этот принцип: «Две вычислительные системы, работающие на сильно различающихся платформах, не будут эквивалентными во времени». Или: «Единственный способ получить схожие модели мышления – запускать их на эквивалентных платформах». Физическая материя, на которой работают вычисления – особенно когда они становятся более сложными – кардинально влияет на тип мышления, способный успешно функционировать в реальном времени.

    denis_73

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • В Контакте
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #3 : 27 Мая 2017, 03:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько понял, сознание Тома Риддла переносится в крестражи в момент смерти. Если он находится в чужом теле (теле Квиррела), то может по желанию в любой момент его покинуть и тоже перенестись в крестражи. Не понял только, с самого начала так было или только после того, как он получил философский камень, и может ли он по желанию в любой момент, т. е. не убивая себя, из своего собственного тела (тела Волдеморта) перенестись в крестражи?

    В нашем, реальном мире сознание - это свойство мозга. И если создать полную копию человека, то следовательно и мозг будет полностью скопирован и все его структуры, включая сознание. Если после этого уничтожить оригинал, а на его место поместить копию, то в сущности получится то же самое, как будто ничего не копировали, не уничтожали и не заменяли и никто, включая заменённого и всех кто его знает, ничего не заметит, если не будет знать о факте замены. Вспомните фильм "Шестой день", там главный злодей и его приспешники вполне спокойно относились к тому что их заменят их копиями, и только к концу фильма выяснилось, кто из двоих Шварценеггеров на само деле клон.
    У человека в нашем мире, когда он в сознании, это сознание постоянно постепенно изменяется, мозг работает и изменяется также и когда человек без сознания (например, когда крепко спит), т. е. в любой момент человек - уже не совсем тот, чем в предыдущий момент, изменения будут меньше, когда мозг спит, не работает, а чтобы человек оставался тем же, чем и раньше, нужно совсем остановить работу мозга, а следовательно и лишить человека сознания.
    Что касается мира, описанного в книге, то логично предположить, что при трансфигурации где-то (в источнике магии?) сохраняется информация об исходном виде того, что трансфигурируют, и при обратном процессе эта информация используется. Можно наверно считать, что таким образом восстанавливается и мозг и следовательно сознание.

    Feofilakt

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #4 : 27 Мая 2017, 06:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В нашем, реальном мире сознание - это свойство мозга. И если создать полную копию человека, то следовательно и мозг будет полностью скопирован и все его структуры, включая сознание.
    Кто-то может вообще полагать, что будет два человека с общим сознанием. Или что сознание останется только у оригинала, а второй будет "бездушным болванчиком".

    У человека в нашем мире, когда он в сознании, это сознание постоянно постепенно изменяется, мозг работает и изменяется также и когда человек без сознания (например, когда крепко спит), т. е. в любой момент человек - уже не совсем тот, чем в предыдущий момент, изменения будут меньше, когда мозг спит, не работает, а чтобы человек оставался тем же, чем и раньше, нужно совсем остановить работу мозга, а следовательно и лишить человека сознания.
    В одну реку нельзя войти дважды, потому что у реки нет сознания, река - это совокупность молекул воды (наверное, со всякими скоростями-импульсами и ещё чёрт знает чем).

    Представим кораблик. Такой, как рисуют в мультиках - живой, весёлый. Вот у него заменяют доски, вот ставят новые мачты, вот расширяют палубы. В конце концов, в корабле уже совсем не осталось прежних частей. Но это будет всё тот же корабль, мультипликаторы нарисуют ему те же глаза и улыбку, разве что усы подрисуют. Это будет всё тот же корабль - только повзрослевший, более мудрый, с озвучкой более грубым голосом. Таково наше интуитивное разрешение парадокса Тесея применительно к людям. Наверняка философы что-нибудь уже давно придумали по этому поводу.

    denis_73

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • В Контакте
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #5 : 28 Мая 2017, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-то может вообще полагать, что будет два человека с общим сознанием. Или что сознание останется только у оригинала, а второй будет "бездушным болванчиком".
    Нет никаких разумных оснований так полагать. Если копия полная, то это значит, что разницы нет между оригиналом и копией.
    Можно провести аналогию с компьютером: если скопировать и аппаратную и программную часть компьютера, то получим абсолютную копию, которая не только будет выглядеть так же как оригинал, но и так же проводить вычисления и выдавать такие же результаты при одинаковых исходных данных.