Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от iren_doroshenko Сегодня в 10:48 »
Просто потому что если оппонент пишет явную глупость, то я не только не испытываю раздражения, но наоборот радуюсь что умнее его.

По настоящему раздражаюсь я именно тогда когда оппоненты превосходят меня, когда меткими фразами они разрушает мою ложную идиллию, когда обезоруживающими аргументами они ставят меня на место.

  Мои ощущения диаметрально противоположные вашим, поэтому мне интересно почему так?
   Когда оппонент явно превосходит меня, и не ленится мне пояснять, еще и грамотно аргументирует— меня чуть поскребет "почему такая глупая", а потом: говори еще, и побольше, глядишь, и я поумнею. Это же сплошное удовольствие, разве иначе может быть?
  Когда же собеседник глупее, или менее рассудителен, или совершает логическую ошибку—  у меня срабатывает механизм "ничего не вижу",  и одно желание пришибить его чем нибудь, еще и побольнее.
  Поэтому мне нужно знать оптимальное количество допускаемых оппонентом ошибок. Чтобы ненароком не испортить отношения с кем либо перспективно значимым, случайно ошибшимся.
2
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от sergeyr 26 Апреля 2017, 20:58 »
Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".
По ходу дела обсуждалось не только то, с чего началось. Вы также делали утверждения в том духе, что терпимость введена как этическая норма христианством - я на это и отметил, что это не так.
А относительно вопроса, на который Вы сейчас хотите получить ответ, я уже отвечал: получить его невозможно и он попросту, скорее всего, вообще некорректен, т.е. принципиально не может иметь ответа (ибо никакого момента изобретения не было - понятия эти _постепенно_ развивались, становились более осознаваемыми, причём параллельно друг другу).
3
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от Komandos 26 Апреля 2017, 20:38 »
Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.
Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".
4
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от sergeyr 26 Апреля 2017, 20:30 »
Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.
Не законами, а этическими нормами, которые государством поддерживались.
Посмотрите такие дидактические тексты, как "Наставление фараона сыну" и "Красноречивый поселянин", например.
5
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от iren_doroshenko 26 Апреля 2017, 12:48 »
Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.
  Не в родственика, а в терминальную ценность. Считать количество проступков не очень достоверный показатель, ведь степень их тяжести может быть разной.

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.

Так в контексте цитат Komandos и перескочили, надеялась же на его ответ.
 
Категории разные, но перетекающие. Сначала мы позволяем собеседнику сделать общение тяжелым, но терпим. Потом наступает предел терпимости, и тут уже либо прощать, повышая свой предел терпимости, либо говорить "досвиданья".


Добавлено 26 Апреля 2017, 13:06:
Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства.
... При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

  Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.
6
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от Onery 26 Апреля 2017, 11:25 »
  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?

Собственно, всё принятие решений, начиная с оптимизации по одному аргументу - это прокладывание маршрута на заданной карте (при известном условии задачи)

Добавлено [time]26 Апреля 2017, 11:31[/time]:
Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Я поняла. Мне было неочевидно, что речь о задаче со слепым пятном. Это раз.
Два - ну так же можно выспросить и карту, потому что на неизвестно каком уровне приходится заимствовать чужое, не имея своего. Плюсы выспрашивания карты, а не маршрута, как по мне, в том, что маршрут учитывает собственные индивидуальные возможности (например, мне велосипед- ок, а в автобусах укачивает). То есть заимствуется меньше чужого, только в той степени, в какой своего не достаёт.
Ходить по местности-то потом - свои ноги сбивать. Чужой маршрут под чужие ноги построен.

А так-то - тоже метод. Я же говорю, озарилась, поняла новый для себя принцип.

Добавлено 26 Апреля 2017, 11:38:
Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее.
<skiped...>
  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.

То есть под родственниками вы понимаете тех, относительно кого уже знаете свое решение прощать столько, сколько сможете. И утверждаете, что 7х70 можно только им. Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.
(Хотела написать, что выходит труизм при таком понимании родственности, но заметила изложенное не слишком существенное следствие).

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.
7
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от fil0sof 26 Апреля 2017, 11:22 »
Я в очередной раз прошу всех участников дискуссии вспомнить о том, какие нормы общения приняты на этом форуме.
Я удалил самые вопиющие нарушения и переходы на личности, но даже без них этот разговор весьма далёк от примера для подражания.

sergeyr, Komandos, пожалуйста, выйдите оба из режима проповеди. Если вы считаете свою позицию единственно верной и единственная ваша цель в этом разговоре — переубедить оппонента, пожалуйста, закончите этот разговор. Если же вы допускаете возможность собственной ошибки и пытаетесь разобраться и прийти к общему мнению, постарайтесь чуть более внимательно слушать друг друга. Возможно, вам поможет эта методика.

Это последнее мягкое предупреждение. Последующие нарушения повлекут перевод аккаунтов на премодерацию.
8
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от sergeyr 26 Апреля 2017, 11:14 »
Не знаю что именно вы понимаете под термином "терпимость", но пока терпимость не была сформирована как сознательная этическая норма, её как нормы просто быть не могло. Тем более общепринятой.

Вы отвечали этим на мой ответ на Вашу реплику о приматах. Я не уловил логического перехода между этими предыдущими репликами - и этой Вашей последней. Поэтому мне остается только отвечать на эту реплику как на самостоятельную, никак не связанную с предыдущими.

Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.
9
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от iren_doroshenko 26 Апреля 2017, 10:05 »
...вы мыслите (и ищете здесь) готовыми маршрутами? Не картами, не принципами прокладывания маршрутов и уж тем более не принципами построения карт?

  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?
 
Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Раз вы заговорили об этом, поясните, пожалуйста, какое значение имеет родственность (и что вы под ней понимаете - общая кровь, наличие родственников с общей кровью, опыт совместного житья более N лет?)

  Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее. Иногда люди сами по себе несут для нас терминальную ценность. 
-Ты мне важен.
- Почему?
- Да без причины, просто потому, что это ты. Можешь совершать в отношении меня любую фигню, я буду злится и ругаться, но все равно тебя прощать. Если не я, то кто тебе  поможет?

  Для меня такой человек мама, возможно кто-то еще, но больше никто столько раз мои пределы терпимости не нарушал, поэтому с уверенностью не скажу, кого бы еще могла терпеть не смотря ни на что. В целом же все разные, есть люди которые могут доверять другим, и даже не задуматься до каких границ. Могут одинаково ценить отца, сестру, брата, любимого, детей, или друзей, и не думать, нужно ли им определять свой предел терпимости в отношении них.

  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.
10
Общение / Re: Предел терпимости
« Последний ответ от sergeyr 26 Апреля 2017, 07:59 »
В стае/стаде приматов процент убийств тоже очень маленький, но говорить про терпимость или ставить их примером терпимости данный факт не даёт абсолютно никакого повода. Конфликты и склоки внутри стада/стаи идут непрерывно. Почитайте исследования Гудол.
Исследования приматов, между прочим, показывают (включая работы Гудолл), что приматы в этом смысле очень _различаются_. У шимпанзе как раз случаи убийств регистрируются достаточно часто, а у бонобо - более близких к людям по социальному поведению - таки да, крайне редко, но они как раз и не конфликтны.
И зачем сравнивать плохо сравнимые вещи, вместо того чтобы сравнить хорошо сравнимые? У других приматов как минимум вооружённость другая - отсюда и постоянные конфликты с меньшим числом убийств понятны.
Страницы: [1] 2 3 ... 10