А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 137933 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Задача: таблетка (иньекция, заклинание, черт на рогах принес) "нестарения", вечной молодости. Лично Вам. Возьмете или предпочтете состариться и умереть?

Я уже раза четыре отвечал на этот вопрос... Да, чёрт возьми, да.

Без условий и дополнительных выдумок. Да или нет? boolean а не string ))

Что я пытаюсь донести здесь, так это тот факт, что без условий и дополнительных факторов в жизни не бывает. И ценность этого моего "да" для какого бы то ни было реального разговора абсолютно нулевая. Без условий всё только в сказках бывает. А это вроде как рациональный форум, мы тут более реальные вещи обсуждаем :)

Панда

  • Гость
Меня можно, да))
Но конкретно в этой ситуации в чём вы меня убедили, если не секрет?)))
В том, что если будет изобретено настоящее биологическое (или какое хотите) бессмертие, то вас можно будет убедить в том, что это действительно настоящее бессмертие, а не какое-то шарлатанство.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить

А, вы, видимо, вот про это. Да, согласен, кривовато сформулировал. Я сильно сомневался в изначально предложенном формате: когда мне и только мне становилось об этом известно. Т.е. никто не в курсе, а тут хлоп и я избранный. А так, чтобы это стало достоянием общественности, это да, вполне возможно. Не исключено даже, что я до этого доживу :)

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
почему? А с побочными эффектами бывает?
Почему эта вероятность в Вашем мышлении многократно выше предложеной?
Видите ли, все более-менее сложные системы находятся в состоянии [локального] оптимума (принцип наименьшего действия в механике). Причем это оптимум по совокупности всех параметров; по каждому отдельно взятому параметру это может быть не оптимум. Пытаясь изменить какой-то параметр в лучшую сторону, мы неизбежно ухудшаем один или несколько других параметров, иначе бы система уже была в этом лучшем состоянии и без нашего участия.

Человек и человеческое общество - достаточно сложные системы.
Цитировать
Какой же Вы тогда рационалист?
Никакой. Я еще не волшебник, я еще только учусь (с)  :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Про "неизбежность" рака при активной теломеразе - проблема, похоже, решаемая.

Далеко не факт, что при активном вмешательстве в человеческий геном не вылезут другие побочные эффекты. Биологическое равновесие – хрупкая вещь. В современной медицине самое обычное дело, когда лечат одно и при этом калечат другое. А в итоге человек вынужден лечиться уже от последствий лечения.

Не стоит сводить реальный вопрос к обсуждению неизвестной "таблетки" с неизвестными побочными эффектами, которую тайно предлагают неизвестные люди.

Однако не все согласны с тем, что данный мысленный эксперимент совершенно некорректен. Некоторые зачем-то настаивают на его обсуждении. :)

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Это актуально для памяти по типу компьютерной. У биологического мозга подобных ограничений нет, т.к. память не записывается жестко, воспоминания перестраиваются и обрастают новыми ассоциациями всякий раз, когда мы к ним обращаемся. Что-то со временем в обычном режиме "затирается", те же клетки начинают "включатся" в других ситуациях. Часть клеток отмирает (в основном - сразу после рождения). Нейрогенез тоже идет, пускай и не так быстро - но есть вероятность, что лекарства, помогающие этому процессу, станут более эффективными, и баланс получится сделать нулевым.
Ну, что значит нет? Старого кобеля новым штукам не выучишь! Значит, баланс надо сдвигать в сторону молодого мозга. Но одним нейрогенезом не ограничишься - голова опухнет  :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Видите ли, все более-менее сложные системы находятся в состоянии [локального] оптимума (принцип наименьшего действия в механике). Причем это оптимум по совокупности всех параметров; по каждому отдельно взятому параметру это может быть не оптимум. Пытаясь изменить какой-то параметр в лучшую сторону, мы неизбежно ухудшаем один или несколько других параметров, иначе бы система уже была в этом лучшем состоянии и без нашего участия.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что человеческая физическая оболочка в том виде, который есть сейчас - экстремум эволюции? И лучшего человек достичь не сможет? Даже заменив ненаправленную эволюцию (не смотрел справочник, эпитет мой, понимайте интуитивно) интеллектуальной-направленной?
А человеческий социум находится в самом устойчивом положении?
Вы реально считаете, что структура человеческого общества оптимальна? О_о

Вы же признаете, что человеческий мозг не совершенен? Значит нам есть куда стремиться. Или если мы поборем эволюционно сформированные (тоже сам, Вы знаете что делать)  искажения, то это отразится на чем то другом в негативном плане?

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что человеческая физическая оболочка в том виде, который есть сейчас - экстремум эволюции?
Правильно. Уточню: эволюции человека. Муравей тоже экстремален.
Цитировать
И лучшего человек достичь не сможет? Даже заменив ненаправленную эволюцию (не смотрел справочник, эпитет мой, понимайте интуитивно) интеллектуальной-направленной?
Почему же, сможет. Ценой каких-то потерь.

Цитировать
А человеческий социум находится в самом устойчивом положении?
Вы реально считаете, что структура человеческого общества оптимальна? О_о
Подождите, давайте не путать устойчивость с оптимальностью - у нас не однопараметрическая задача. Если оптимум имеет форму плато, систему может сильно колбасить.
А вообще, обсуждение устройства общества - оффтоп, уведет слишком далеко от темы.
Цитировать
Вы же признаете, что человеческий мозг не совершенен? Значит нам есть куда стремиться. Или если мы поборем эволюционно сформированные (тоже сам, Вы знаете что делать)  искажения, то это отразится на чем то другом в негативном плане?
В данном случае, борьба и есть плата. Как физкультура, чтобы быть в хорошей физической форме. Никто же не говорит, что оно того не стоит.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
обсуждение устройства общества - оффтоп

Т.е. обсуждение мысленных экспериментов про бессмертие в теме "всё ли так радужно с философским камнем" — не оффтоп? :D
Не парьтесь, здесь везде оффтоп, это же форум)))
Всё хорошо, в оффтопе нет ничего плохого :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Правильно. Уточню: эволюции человека. Муравей тоже экстремален.
Вот тут у нас провал во взглядах. Я даже не знаю с какой стороны строить понятийный мост. Может все же не экстремум? Может все же эволюционный процесс сильно отстал из за медлительности процесса и скачкообразного роста накопления знаний и перемен в условиях жизни? Сколько там человеку разумному 60-70 тыс лет? Может пора быть человеку разумному бессмертному?

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Муравей тоже экстремален
Вот тут у нас провал во взглядах. Я даже не знаю с какой стороны строить понятийный мост. Может все же не экстремум?
Откуда, понятно. Мы же вместе презираем креационистов ! Шутка.
У биологической эволюции нет цели. Каждый вид оптимален в своей экологической нише.
Цитировать
Может все же эволюционный процесс сильно отстал из за медлительности процесса и скачкообразного роста накопления знаний и перемен в условиях жизни? Сколько там человеку разумному 60-70 тыс лет? Может пора быть человеку разумному бессмертному?
Тут есть другая лазейка. Эволюционный процесс ищет локальный экстремум мелкими шагами, тому есть масса примеров. И если сделать большой скачок (хмм, исторические параллели не очень  :-\), то удастся попасть в состояние, лучшее по всем параметрам.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Однако не все согласны с тем, что данный мысленный эксперимент совершенно некорректен. Некоторые зачем-то настаивают на его обсуждении. :)
'
Корректность и реалистичность - вещи совсем разные.
"Вы видите два хлебных дерева, на каждом из них растёт по 5 батонов хлеба, сколько всего батонов хлеба растёт на видимых вами деревьях?" - задача не реалистична, но полностью корректна и имеет очевидный ответ, получаемый умножением. Но естественно найдётся куча людей, которые, увидев такую задачу, вместо решения начнут цепляться к абсолютно не значимым для ответа деталям, таким как отсутствие хлебных деревьев в природе.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Корректность и реалистичность - вещи совсем разные.

Согласен. Но в экперименте про таблетку речь идет о поведении человека, а не о чисто логических или математических моментах. Если же это поведение в мысленном эксперименте и реальной ситуации, которую он пытается моделировать, будет диаметрально противоположным, то данный эксперимент не имеет к реальности никакого отношения.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Но в экперименте про таблетку речь идет о поведении человека, а не о чисто логических или математических моментах. Если же это поведение в мысленном эксперименте и реальной ситуации, которую он пытается моделировать, будет диаметрально противоположным, то данный эксперимент не имеет к реальности никакого отношения.

Exactly.

От себя добавлю, что когда меня спрашивают "как бы ты поступил в этой ситуации", я моделирую эту ситуацию в голове, продумывая все возможные последствия. И само собой, не получается не замечать какие-то логические противоречия, которые повлияют на принимаемое решение. В мысленном эксперименте я могу "поверить на слово" и принять какие-то начальные условия, но в реальной жизни так не получится, а значит, в реальной жизни я приму другое решение. И какой был смысл в мысленном эксперименте, если в реальной жизни в максимально похожей ситуации я веду себя иначе?..

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
От себя добавлю, что когда меня спрашивают "как бы ты поступил в этой ситуации", я моделирую эту ситуацию в голове, продумывая все возможные последствия.

Поэтому данный эксперимент можно рассматривать в качестве своеобразного "теста на рациональность". Критерием является реакция на предложение "халявного" бессмертия: согласится ли человек без раздумий или же "включит голову" и начнет задавать уточняющие вопросы. Никакого другого смысла в этом эксперименте я лично не вижу.