А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

[Alexey_F]

На мой взгляд, наиболее радикальный вариант ответа принадлежит трансгуманистам, которые предлагают устранить все существующие "огрехи" человеческого организма (включая старость и и смерть) за счет его полной переделки.

garlic, ну зачем, зачем вы снова ускользаете от прямого ответа, вольно пересказывая чужие слова без какой-либо связи со своим мнением по поводу сути вопроса? Это же бессмысленно.

Неужели вы думаете, что люди, общающиеся на этом форуме, настолько невнимательны, что не обратят внимания на подобные нестыковки?

Или вы на самом деле не понимаете, почему, например, приведённая цитата не является ответом на вопрос CL?
А может быть, это такой способ "тонкого" троллинга?


По поводу "БТМ": да, статья интересная, но её авторы явно не рассчитывали на возможность того, что к 2080 году у человечества могут появиться технологии, позволяющие полностью устранить "несовместимость" "природного" и "технического" миров - речь о тех самых "нанороботах", "машинах создания". Впрочем, учитывая указанный по ссылке год написания текста, это вполне простительно.

Любопытно то, что авторы статьи рассматривают ситуацию "мы уничтожим всю природу" как штатную и предлагают варианты того, что мы в этом случае (теоретически) можем сделать, чтобы выжить - вместо того, чтобы убеждать читателя в том, что "всё плохо" и лить воду о "мерзком техническом прогрессе". Суровые, твёрдые люди, способные посмотреть правде в глаза и принять её - уважаю.

[nadeys]

Абсолютно нереалистичный мысленный эксперимент.

Известный институт 10 лет назад провёл комплексный эксперимент по радикальному продлению жизни.
Генная терапия+радикальное кибернетическое протезирование.
Генетическая терапия занимает несколько месяцев и очень болезненна. Кибернетическое протезирование очень радикальное - замена большинства внутренних органов на более совершенные технобиологические аналоги, внедрение различных систем от грубых механических аппаратов, до тончайших наноконструктов. После проведения процедуры, человеку больше не нужно никакого регулярного лечения и обслуживания.

В организмах 400 добровольцев 10 назад прошедших все процедуры полностью отсутствуют какие либо деструктивные тенденции характерные обычным людям соответствующих возрастов.  Фактически они все на данный момент здоровы, чувствуют себя почти нормально, демонстрируют психическую стабильность и ясность ума. Рак, генетические дефекты, старение мозга и вообще почти все известные нам причины естественной смерти - легко исправляются "внутренними" системами организма. Эксперименты по целенаправленному заражения даже очень опасными инфекциями и вирусами показали почти 100% эффективность модифицированной иммунной системы.

ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕНО ЧТО АБСОЛЮТНО ВСЕ ИЗ 400 ДОБРОВОЛЬЦЕВ ЖИВЫ И ПО ОБЩИМ МЕРКАМ ЗДОРОВЫ ПОСЛЕ 10 ЛЕТ ОЧЕНЬ ДОТОШНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Участники исследовательской группы просчитали пределы биологических и кибернетических компонентов и предполагают что в таком очень здоровом состоянии испытуемые смогут прожить от 300 до 700 лет. Естественно никто ничего не гарантируют, т.к. наблюдение ведётся всего 10 лет - в перспективе возможно проявятся какие-то скрытые дефекты или появятся более опасные болезни . Опять таки, никто не гарантирует защиту от форсмажора.

Недостатки:
- Регулярные сильные боли. (организм подопытных абсолютно здоров и боли имеют исключительно техническую природу, при текущих технологиях данный дефект неустраним)
- Существенная деформация восприятия - слуха, зрения, осязания, вкуса и проч. Подопытные заново учились ходить, разговаривать.
- Косметические изменения - другой рельеф мышц, неестественный цвет кожи.(легко маскируется правильно подобранной одеждой)
- Радикальное генетическое вмешательство фактически уничтожило репродуктивную систему - получать удовольствие от секса можно, но пытаться завести детей строго запрещено во избежание рождения уродов.

Институт собирается провести новую серию экспериментов и набирает тысячу добровольцев. Вы ради шутки подали заявку, но по удивительной случайности среди миллионов желающих учёные выбрали именно вас. Технология обессмерчивания очень сложная и дорогая и в будущем достанется она исключительно политиками и олигархам, а тут вам предлагают сделать всё абсолютно бесплатно. Согласитесь ли вы?

Лично я бы согласился.

[garlic]

Это же бессмысленно.

Бессмысленным я считаю вышеупомянутый мысленный эксперимент, а также все попытки его как-то модифицировать.

Или вы на самом деле не понимаете, почему, например, приведённая цитата не является ответом на вопрос CL?

Во-первых, вопрос неудачен хотя бы потому, что аллергия бывает и у животных.
Во-вторых, как я уже отмечал, уже само выделение человека из природной среды означало нарушение биологического равновесия, так что у людей не особых вариантов, кроме как пытаться "подчинить" природу. Однако стоит уничтожить привычных возбудителей болезни, как их место занимают новые, еще более опасные возбудители. И этому процессу нет конца. Человек в определенном смысле обречен на борьбу с природой, победа на которой станет и его собственным концом. Поэтому он будет искать все новые и новые способы борьбы с многочисленными аллергиями (число которых в последние десятилетия непрерывно возрастает), ибо путь назад "в природу" для него закрыт.

По поводу "БТМ": да, статья интересная, но её авторы явно не рассчитывали на возможность того, что к 2080 году у человечества могут появиться технологии, позволяющие полностью устранить "несовместимость" "природного" и "технического" миров

Даже если к 2080 году появятся какие-то технологии, вы точно уверены, что к этому времени природа сохранится?

[Alexey_F]

Даже если к 2080 году появятся какие-то технологии, вы точно уверены, что к этому времени природа сохранится?

В определённом смысле, это уже несущественно, если сохранятся образцы организмов и описания экосистем, по которым можно будет её воссоздать, если мы того захотим.

[garlic]

В определённом смысле, это уже несущественно, если сохранятся образцы организмов и описания экосистем, по которым можно будет её воссоздать, если мы того захотим.

А что, кто-то уже занимается таким сохранением? Ведь организмы исчезают прямо на наших глазах! И хотя нынешнее вымирание видов не является крупнейшим вымиранием всех времен, однако оно определенно является быстрейшим. Так, по некоторым оценкам, в настоящее время во всем мире исчезает 3 вида в час – более 70 в день или 27 000 в год. Экстраполяция современных трендов позволяет предположить, что потери дальше будут только увеличиваться. Если исходить из того, что до появления человека исчезал примерно один вид в год, то это означает увеличение в десятки тысяч раз "естественной" скорости вымирания. При сохранении такой тенденции в следующие 100 лет будет уничтожено от четверти до половины всех биологических видов.

[Артси]

Абсолютно нереалистичный мысленный эксперимент.
.....
Технология обессмерчивания очень сложная и дорогая и в будущем достанется она исключительно политиками и олигархам, а тут вам предлагают сделать всё абсолютно бесплатно.

Вот тут смазано. Обычно технологии чего бы то ни было со временем 1) улучшаются 2) дешевеют.

[nadeys]

Вот тут смазано. Обычно технологии чего бы то ни было со временем 1) улучшаются 2) дешевеют.

Я намеренно оставляю этот момент недосказанным ибо нам неизвестно что будет в будущем - может быть через 20 лет изобретут новую дешёвую и более эффективную технологию омоложения, а может быть и через 200 лет учёные не смогут достичь никакого существенного прогресса. Может быть обессмерчивание станет принудительным для каждого жителя планеты, а может его наоборот целенаправленно запретят. А может быть произойдёт третья мировая и на радиоактивных пепелищах живыми останутся только те кто успел сейчас пройти генную терапию. Вся суть этого выбора в том что вы не знаете что ждёт вас в будущем. Единственное что вам известно, это то что прямо сейчас вам предлагают несовершенную, но вполне действенную методику продления жизни. Согласитесь ли вы?

[bore]

А может быть произойдёт третья мировая и на радиоактивных пепелищах живыми останутся только те кто успел сейчас пройти генную терапию.

Хм... Я вот полагаю, что на радиоактивных дорогах останутся примитивные полуторки на газогенераторах. Чтоб на дровах можно было ездить. А все современные машины, эффективные, но капризные к топливу (и сервису) будут ржаветь по обочинам.

Какой замечательный "мысленный эксперимент". Прям пример безудержного оптимизма, и добровольной слепоты на овраги, по которым ходить придется.
"....
- А если нас?
- А нас-то за что?!"

[Al1]

Я наконец понял, что мне напоминает эта развернувшаяся в теме дискуссия про секретные организации "врачей-убийц", распространяющих тайные и почему-то небезопасные* таблетки. Это ж вылитые "Сумерки"! Там тоже перед ГГ стоит дилемма - стоит ли становится бессмертной, сверх-быстрой/ -сильной/ -крепкой/ -умной/ -богатой (что естественным образом прилагается к долгой жизни)? Или это все плохо, т.к. является потерей человечности? Очень, очень сложный выбор!

*Про поиск "неизбежных" побочных эффектов у несуществующего пока лекарства - это, вероятно, отголосок магического мышления - чем крупнее результат, тем весомее должна быть жертва. Если вы что-то получили, позже придется "расплатится" с мирозданием, отдать что-то ценное.

[garlic]

Это ж вылитые "Сумерки"! Там тоже перед ГГ стоит дилемма - стоит ли становится бессмертной, сверх-быстрой/ -сильной/ -крепкой/ -умной/ -богатой (что естественным образом прилагается к долгой жизни)? Или это все плохо, т.к. является потерей человечности?

Я уже ссылался на аналогичное наблюдение:

"Возможно, Белла, будучи наделена особой постмодернистской чувствительностью и чувственностью, понимает, что будущее если не за киборгами, то за другими околочеловеческими биологическими видами. (...) Похоже, что вызов времени состоит в сотворении или возникновении новых человекоподобных тварей – киборгов или неогоминидов. Судя по моде на «Сумерки», вариант неогоминида, «многообещающего урода», никого не пугает своими франкенштейновскими перспективами, а напротив, представляется желанным".

На этом же поприще отметился и Юдковский – его неуязвимая супер-Гермиона будет покруче Беллы.

[Артси]

Вся суть этого выбора в том что вы не знаете что ждёт вас в будущем. Единственное что вам известно, это то что прямо сейчас вам предлагают несовершенную, но вполне действенную методику продления жизни. Согласитесь ли вы?

Отчего же не знаю? Вполне представляю себе: как минимум 300 лет под врачебным контролем и с пониманием того, что при обнаружении каких-то побочных эффектов вивисекцию будут делать тебе, а не тому богатому парню.

[Azcinor]

Согласитесь ли вы?

Да. Абсолютно точно да.

[nadeys]

Отчего же не знаю? Вполне представляю себе: как минимум 300 лет под врачебным контролем и с пониманием того, что при обнаружении каких-то побочных эффектов вивисекцию будут делать тебе, а не тому богатому парню.

альтернатива - 60 лет под контролем не очень компетентного врача из бесплатной поликлиники с пониманием того, что при обнаружении каких-то серьёзных  болезней вивисекцию тебе будут делать посмертно

[Артси]

альтернатива - 60 лет под контролем не очень компетентного врача из бесплатной поликлиники с пониманием того, что при обнаружении каких-то серьёзных  болезней вивисекцию тебе будут делать посмертно

А давайте я ещё немного пессимизма подпущу. Причём исходя из простых и не слишком спорных предпосылок: 1) прогресс не стоит на месте и 2) люди остаются людьми.

Итак, вы подписались работать морской свинкой в пользу богатых/влиятельных людей. Не очень почётный статус и не особо комфорное существование, но бонус в виде долгожительства перевешивает.

А лет через 80 после начала эксперимента будет обнаружен принципиально новый метод продления жизни (забавы ради назовём его фукамизацией): без феррума в организме и без связанных с этим побочных эффектов. А ещё лет 50 спустя почти все обитатели развитого мира будут фукамизированы.

А вы -- киборг-урод. И относиться к вам будут со смесью жалости, страха и брезгливости.

Но это только половина апельсина.

У вас или у ваших сострадальцев по эксперименту могут развиться суицидальные наклонности -- всё же тяжело сознавать, что другие живут долго и счастливо, а вы -- долго и мучительно. А суицид морских свинок совсем не в интересах тех самых богатых/влиятельных людей, которые тоже использовали несовершенную технологию продления жизни. Поэтому остаток своей долгой жизни вы проведёте в очень гуманных условиях -- в санатории с очень заботливым и очень внимательным персоналом.

Если повезёт, даже увидите, как человек впервые в истории покидает пределы Солнечной системы. Если, конечно, ваша кибридная составляющая будет приспособлена к восприятию изображения с неогипервизоров. Увы, ваша программа киборгизации будет признана ошибочной и будет практически свёрнута. Те, кто побогаче/повлиятельней, смогут урвать себе какие-то преференции, но вам ловить нечего.

[garlic]

А вы -- киборг-урод. И относиться к вам будут со смесью жалости, страха и брезгливости.

Кстати, у Стругацких в их цикле "Мир Полудня" фигурирует группа людей (т.н. "Чертова Дюжина"), добровольно решивших превратиться в киборгов. Скорее всего, данный эксперимент был произведен до принятия закона о всеобщей фукамизации. Его итог вполне предсказуем:

"Покончил с собой Камилл. Последний из Чертовой Дюжины. (...) Ну, сам факт самоубийства, а точнее будет сказать – саморазрушения этого несчастного Камилла, никаких сомнений не вызывал. Но непонятно было: почему? То есть понятно было, что жилось ему несладко, последние сто лет своей жизни он был совершенно один... Мы с тобой такого одиночества и представить себе не способны..."