Вопросы о магических превращениях

Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 115780 раз)

Панда

  • Гость
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #90 : 27 Октября 2014, 15:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще на Поттер Вики написано, что изобретательницы копирующего заклинания смогли с его помощью сделать точную копию (у двух близняшек все вещи были одинаковыми благодаря этому заклинанию, и после их смерти на их одинаковых столах нашли свиток, описывающий заклинание, и точную его копию). Возможно, они не скрывали информацию друг от друга и поэтому копирование получалось без ошибок.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #91 : 27 Октября 2014, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда мы никогда не узнаем о том, что же было в шифровке и насколько оно соответствовало исходному тексту.
    Меня интересует, будут ли копии соответствовать оригиналам. Ведь это легко выяснить. Например, волшебник, которому поручили делать копии, чисто из добросовестности проверяет такое соответствие.

    Но, на самом деле, я думаю, что при всей красоте такого запрета, правильнее было бы считать, что копия определяется копирующим и его знаниями о том, что он копирует.
    Не вижу в нем никакой красоты, лишь массу противоречий. А что касается запрета на передачу информации посредством трансфигурации, то он очевиден, и я его уже приводил. Достаточно запретить создание носителя информации, которую мы в этот момент не знаем (тот же пример с запиской).

    Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом.
    При трансфигурации мы получаем ровно тот предмет, который представили. Если мы представили дулю с маслом, то именно ее и получим. Здесь можно вспомнить историю со стариком Хоттабычем, который сделал телефон, внешне полностью идентичный настоящему, но из чистого мрамора. Потому что из чего же еще? :)

    У меня, кстати, создалось впечатление, что при свободной трансфигурации следует представлять не столько сам предмет, сколько идею предмета. Возможно, в мире Юдковского платоновский мир вполне реален?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #92 : 27 Октября 2014, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня интересует, будут ли копии соответствовать оригиналам. Ведь это легко выяснить. Например, волшебник, которому поручили делать копии, чисто из добросовестности проверяет такое соответствие.
    Для этого ему надо иметь перед глазами оригинал. Если этот оригинал у него был в момент создания копии, то мне кажется ничего удивительного в том, что текст копии совпадёт с оригиналом нет. Если же оригинала не было -- значит не совпадёт. И чем больше информации в тексте тем больше шансов на несовпадение.
    Информация, при всей абстрактности концепции, вполне себе физическая величина. На это вас может навести, хотя бы, понятие информационной энтропии, которое совпадает с понятием энтропии физической с точностью до знака перед суммой. Запрет на передачу информации сам по себе делает вселенную противоречивой не более, чем закон неуменьшения энтропии или ограничение ОТО на скорость распространения информации.
    При трансфигурации мы получаем ровно тот предмет, который представили.
    Может быть. Но необходимость знать название предмета для того, чтобы получить его в результате трансфигурации, подсказывает, что всё не так просто. Причём название требовалось не только первокурснице Гермионе, но и могучему и опытному Квирреллу, когда тот переделывал созданную Поттером ракету. Если бы название было бы нужно не "источнику магии", а мозгу для того, чтобы лучше концентрироваться, то Квиррелл бы уж точно догадался бы до идеи, что можно обозначит неизвестный предмет условным, только что изобретённым, символом. Ну, например, XY93-火箭-NH.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #93 : 27 Октября 2014, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В фанфике прямо говорится, что для создания монет используется гоблинская магия. Видимо, поэтому их так трудно подделать
    Верно. Думаю, это не только защита от подделки, но и защита от переплавки.
    Но в обычных-то драгоценностях гоблины тоже разбираются(-:
    Цитировать
    В каноне Гермиона с помощью заклинания Джеминио подменила медальон с крестражем на его копию. Естественно, крестраж при этом не скопировался. (Хотя не исключено, что он был предусмотрительно защищен от копирования.)
    Я уверен, что душа — слишком тонкая для копирования сущность(-: Иначе можно было бы копировать людей.
    Цитировать
    Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом. Или может стрелки бы вовсе не двигались самостоятельно.
    Да! Именно так это, по-моему, работает. У Роулинг. У Юдковского не так.
    Цитировать
    Но надо придумать какую-нибудь экспериментальную проверку которая разделит гипотезы о том, что знания заклинателя определяют результат и что запрет на передачу информации
    1. Человек пишет на листе бумаги одно число — или 0, или 1. Он кладёт лист в конверт и запечатывает его.
    2. Другому человеку сообщают, что в конверте лежит лист, на котором написано одно число — или 0, или 1. Человек копирует письмо и вскрывает копию.
    3. Зафиксировать результат, сравнить с числом из настоящего конверта и повторить эксперимент.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #94 : 27 Октября 2014, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для этого ему надо иметь перед глазами оригинал.
    Я имел в виду вариант, когда предметы копируются в пакетах. Сам копирующий при этом не знает, есть внутри пакета предмет, или нет. Проверка на соответствие производится лишь задним числом (для чистоты эксперимента можно определить на эту роль третьего участника).

    Информация, при всей абстрактности концепции, вполне себе физическая величина.
    Существует большая разница между символическим образом и знаком. То, что для одного - какой-то узор из закорючек, для другого - сообщение на языке рун.

    Но необходимость знать название предмета для того, чтобы получить его в результате трансфигурации, подсказывает, что всё не так просто.
    А чем одна идея отличается от другой? В первую очередь - своим именем. Да и в традиционной магии знание "истинных имен" вещей дает власть над материальным миром.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #95 : 27 Октября 2014, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай, напомню, что у Юдковского Гарри и Гермиона пытались трансфигурировать "потерянные книги", и у них ничего не получилось. И лекарство от болезни Альцгеймера у них тоже не получилось.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #96 : 27 Октября 2014, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И лекарство от болезни Альцгеймера у них тоже не получилось.
    В мире Юдковского для трансфигурации углеродных нанотрубок потребовалось, помимо названия, еще и знание их молекулярной структуры. Таким образом, для правильной трансфигурации объекта необходимо представлять его в деталях.
    А вот заклинание копирования в этом мире неизвестно, что вовсе не случайно. Юдковский хорошо понимал, сколько с ним окажется проблем. Взять, например, копирование живых существ (о чем напомнил Три рубля). Или копирование очень больших объектов - многоквартирного дома или целой горы. Гораздо проще было бы вообще исключить возможность создания подобных заклинаний, чем изощряться в придумывании многочисленных оговорок и ограничений.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #97 : 27 Октября 2014, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в ГПиМРМ утверждается, что заклинание копирования неизвестно? Юдковский где-то писал или говорил, что понимает, сколько с этим заклинанием проблем?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #98 : 28 Октября 2014, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в ГПиМРМ утверждается, что заклинание копирования неизвестно?
    Нет, это утверждаю я. Доказательство здесь проще всего от противного. Ведь заклинание копирования - вещь чрезывычайно полезная. Благодаря ему в магическом мире не было бы дефицитных ингредиентов (типа крови единорога) или редких артефактов (типа философского камня). Однако столь ценное заклинание ни разу не упоминает ни всезнающая Гермиона, ни многоопытный профессор Квиррелл, которому оно бы особенно пригодилось. Более того, в этом мире неизвестно даже заклинание Подзаправки (в противном случае Квиррелл был бы как огурчик благодаря постоянно пополняемой емкости с кровью единорога).

    Юдковский где-то писал или говорил, что понимает, сколько с этим заклинанием проблем?
    Я не считаю себя умнее Юдковского, и если это понятно мне, то почему должно быть непонятно ему? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #99 : 28 Октября 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно.

    technocrator

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #100 : 28 Октября 2014, 09:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в противном случае Квиррелл был бы как огурчик благодаря постоянно пополняемой емкости с кровью единорога

    Цитата: Квирелл
    замечу ради справедливости, кровь следует пить из живого единорога, и он в процессе должен умереть. Иначе, что бы я тут делал?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #101 : 28 Октября 2014, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен, что заклинание Подзаправки здесь бесполезно. Но уж с копированием камешка, в который был трансфигурирован единорог, не должно было быть никаких проблем.

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #102 : 28 Октября 2014, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен, что заклинание Подзаправки здесь бесполезно. Но уж с копированием камешка, в который был трансфигурирован единорог, не должно было быть никаких проблем.
    не думаю, что можно трансфигурировать во что-то волшебное, иначе бы не было магов с поддержанными палочками и у всех были бы волшебные сундуки и сумки. Да, собственно, весь косой переулок обанкротился бы.
    Основной закон зельеварения гласит "Зелье тратит то, что было вложено в создание его ингредиентов". Если это закон распространяется не только на зельеварение, то его можно обобщить "магический предмет тратит вложенную в него магию", следовательно чтобы трансфигурировать единорога, нужно обладать объемом магии большим, чем заложено в среднестатистическом единороге, потому что магия будет тратиться и на поддержание трансфигурации. Хотя, если принести в жертву кого-нибудь мага может и получиться сделать несколько единорогов, может даже существует темный ритуал фиксирующий трансфигурацию.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #103 : 28 Октября 2014, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не думаю, что можно трансфигурировать во что-то волшебное, иначе бы не было магов с поддержанными палочками и у всех были бы волшебные сундуки и сумки.
    Очевидно, что конкретный результат волшебства требует применения соответствующей разновидности магии. Поэтому с помощью трансфигурации легко получить свинью, но невозможно - единорога.
    Трансфигурация, в принципе, способна заменить заклинание копирования для неволшебных предметов. Однако есть одно очень большое "но": трансфигурация не постоянна. (Да и других ограничений хватает.)

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #104 : 29 Октября 2014, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поэтому с помощью трансфигурации легко получить свинью, но невозможно - единорога.
    И свинью, ИМХО, тоже нельзя. Только подобие.