Вопросы о магических превращениях

[Три рубля]

Ну вот Юдковскому этот ответ не понравился. И мне тоже не нравится.
Да и неправы Вы. Не только и не столько магия. Физического образования у Роулинг, к сожалению, нет.

[Morchant]

Вот читаю я эту тему и складывается стойкое впечатление, что люди спорят по сути об одном и том же, просто используя разные языки. Попытаюсь подвести промежуточные итог, а вы уж поправьте меня, где нужно.

Для начала, что нам известно из hpmor о трансфигурации?
1) Есть свободная трансфигурация, позволяющая превращать что угодно во что угодно (с некоторыми ограничениями) и заклинания, позволяющие превращать что угодно в что-то конкретное (глава 15). В дальнейшем под трансфигурацией будем понимать именно свободную трансфигурацию.
2) Для трансфигурации необходимо знать название результирующего предмета (бакитрубки, глава 28).
3) Для трансфигурации необходимо знать некоторые существенные характеристики результирующего предмета (ракеты Берсеркер PFRC, глава 58, много косвенных свидетельств в других местах).
4) У трансфигурации есть несколько принципиальных запретов:
     ● Невозможно сотворить нечто, обладающее магическими свойствами (магическая метла из обычной, глава 28)
     ● Невозможно сотворить то, что ещё не существует (таблетки от болезни Альцгеймера, глава 28)
     ● Невозможно сотворить информацию, которой не обладаешь (утерянные книги, глава 28).
5) У трансфигурации есть несколько запретов, связанных с потенциальными опасными последствиями (глава 15)
     ● Нельзя трансфигурировать жидкости и газы.
     ● Нельзя трансфигурировать живых существ.
     ● Нельзя трансфигурировать деньги.

Постараюсь сформулировать принцип работы свободной трансфигурации в мире hpmor (по приведенным абстракциям наверное понятно, что я программист по образованию ).
Существует некий "Источник Магии" (та сущность, которая заставляет предметы левитировать только тогда, когда волшебник произнесет "Вингардиум Левиоса", глава 25). В этом Источнике Магии есть некий Реестр Всех Существующих Предметов (Идей предметов). Я буду придерживаться именно термина "Идея", мне он ближе. В этом Реестре хранятся:
     ● имя Идеи предмета;
     ● список ее существенных свойств;
     ● реальная физическая интерпретация Идеи предмета.
При трансфигурации, маг представляет себе:
     ● имя результирующего предмета - тот "ключ", по которому Источник понимает, во что именно нужно преобразовывать предмет.
     ● существенные свойства результирующего предмета - те "права доступа", по которым Источник понимает, что маг имеет достаточное представление о предмете.
Источник сопоставляет эти данные, и если в его Реестре есть соответствующая запись, производит трансфигурацию. Если нет - не производит.

Для примера рассмотрим ту же самую воду, которая здесь многократно обсуждалась. Ее существенными свойствами будет примерно следующее: "бесцветная жидкость без вкуса и запаха", может быть с уточнением "которой заполнены реки и моря Земли". Эти свойства, вместе с названием "вода" составляют вполне внятную Идею воды, достаточную для того, чтобы произвести трансфигурацию. Физической же интерпретацией будет нечто вроде "бинарное неорганическое соединение, химическая формула Н₂O ....(далее идут те тонкости, которые отличают воду от всего остального на физическом и химическом уровне)". Таким образом, трансфигурированная вода будет самой обычной водой - будет, например, испаряться, хотя маг, производивший трансфигурацию, мог об этом ее свойстве и не знать. И невозможно трансфигурировать "не испаряющуюся воду" даже если сколь угодно точно представить себе ее свойства, потому как такой сущность нет в Реестре.
А вот бакитрубки трансфигурировать удалось. По всей видимости, знаний о из названии и молекулярной структуре оказалось достаточно, чтобы Реестр выдал соответствующее химическое соединение. Кстати, это наводит на определенную мысль, что в Реестре может храниться не один набор существенных свойств предмета - их может быть несколько. Например, можно представлять воду как "бесцветную жидкость без вкуса и запаха", а можно как "Н₂O" (естественно при условии, что маг в курсе, что такое водород и кислород). В обоих случаях, этой информации будет достаточно, чтобы дать Источнику понять, что маг в достаточной мере имеет представление о том, что такое вода.

Как в рамках этой теории объясняются запреты на трансфигурацию:
     ● запрет магии: скорее всего вообще базовый запрет Источника Магии, находится на более высоком уровне, чем трансфигурация.
     ● запрет несуществующего: записи о несуществующем предмете нет в Реестре. И хоть убейся - ты в него не сможешь трансфигурировать.
     ● запрет информации: очевидно, что текст книги является существенной характеристикой книги (возможно, не сам текст, а факт знания мага о содержании текста).

P.S. Много было споров про стол, трансфигурированный в свинью. Напомню, что это - не свободная трансфигурация, именно поэтому она была допустима. МкГ не нужно было представлять внутреннее устройство свиньи и вообще что-либо знать о свинье - достаточно было просто произнести заклинание, производящее действие "Преобразовать указанный предмет в свинью".

[HorCruX]

Много было споров про стол, трансфигурированный в свинью. Напомню, что это - не свободная трансфигурация, именно поэтому она была допустима.

Из чего следует такой вывод? Напомню, что когда МакГонагалл понадобилось продемонстрировать специальное заклинание, она использовала "Кристферриум": "«Кристферриум» превращает стеклянный предмет в стальной. Но не наоборот. И превратить стол в свинью это заклинание тоже не может".
Однако, когда она превращал стол в свинью, то вообще не произносила никакого заклинания!

[solongoj]

     ● Невозможно сотворить то, что ещё не существует (таблетки от болезни Альцгеймера, глава 28)

Может быть, можно, если реестр продуман не конечным, а содержит универсальности. Например, пространственной формулой химическое вещество задаётся вполне однозначно, и знания такого, достаточно однозначного и интерпретируемого существенного свойства несуществующего предмета будет достаточно, чтобы трансфигурировать ранее несуществующее в природе вещество. Как, собственно, с нанотрубками - получение трубки ранее недостижимой длины (ведь это, по сути, длинная молекула).

5) У трансфигурации есть несколько запретов, связанных с потенциальными опасными последствиями (глава 15)
     ● Нельзя трансфигурировать жидкости и газы.
     ● Нельзя трансфигурировать живых существ.
     ● Нельзя трансфигурировать деньги.

Эти запреты дисциплинарные, то есть маг должен следить за их соблюдением самостоятельно. Гарри трансфигурирует вещество в серную кислоту, когда ему это понадобилось и он счёл это достаточно безопасным.

[Morchant]

Может быть, можно, если реестр продуман не конечным, а содержит универсальности. Например, пространственной формулой химическое вещество задаётся вполне однозначно, и знания такого, достаточно однозначного и интерпретируемого существенного свойства несуществующего предмета будет достаточно, чтобы трансфигурировать ранее несуществующее в природе вещество. Как, собственно, с нанотрубками - получение трубки ранее недостижимой длины (ведь это, по сути, длинная молекула).

Возможно. Если взять некое вещество, строение молекулы и предполагаемые свойства которого ученым известны, однако получить которое в лаборатории не представляется на данный момент возможным или его производства требует колоссальных затрат энергии (например, соединение какого нибудь сверхредкого изотопа), скорее всего его получится трансфигурировать. Однако я уверен, данная возможность распространяется только на химическую формулу вещества, так как только она является "достаточно однозначным и интерпретируемым существенным свойством". Если не знать формулу несуществующего вещества, как бы ты хорошо не воображал его свойства - трансфигурировать его не получится (о чем свидетельствует случай с таблетками от Альцгеймера).

Эти запреты дисциплинарные, то есть маг должен следить за их соблюдением самостоятельно. Гарри трансфигурирует вещество в серную кислоту, когда ему это понадобилось и он счёл это достаточно безопасным.

Да, я привел их лишь для систематизации. Еще он стены в машинное масло трансфигурирует, совсем страх потерял

[solongoj]

Однако я уверен, данная возможность распространяется только на химическую формулу вещества, так как только она является "достаточно однозначным и интерпретируемым существенным свойством". Если не знать формулу несуществующего вещества, как бы ты хорошо не воображал его свойства - трансфигурировать его не получится (о чем свидетельствует случай с таблетками от Альцгеймера)

Это может быть не обязательно полностью известная формула, могут быть лишь её части и ссылка на существующее вещество с неизвестной полностью формулой. Например, есть некий белок с неизвестной нам последовательностью и пространственной структурой, возможностей для анализа у нас нет (или есть, но ограничено время). Вероятно, что удастся трансфигурировать тот же белок, но со всеми разрезанными дисульфидными связями или т.п. Или, если имеется неизвестная кислота, удастся получить её соль. Или сложное органическое соединение, из которого известна лишь одна группа, с этой группой, замененной любой другой.

[kuuff]

В этом Источнике Магии есть некий Реестр Всех Существующих Предметов (Идей предметов).

Существенным свойством этого реестра должна быть возможность его обновления и пополнения. Естественные языки меняются, и имена привычных вещей тоже. А реестр этот совершенно однозначно знает имена вещей (то есть имена нужны не только для того, чтобы мозг заклинателя привести в нужное состояние), в пользу этого говорят первые эксперименты Поттера с кошелём. И реестр отслеживает изменения языков, по-крайней мере, изменения в произношении. Во-вторых, практически невероятно, чтобы реестр этот в момент своего создания знал бы в качестве названия для вещи маркировку ракеты, которую трансфигурировал Поттер, а значит он должен уметь пополняться. Хотя... Если вспомнить про передачу информации в прошлое... Может быть этот реестр заранее был создан с учётом знания о всех будущих прецедентах его использования, в том числе и прецедента с ракетой. Но это вряд ли: если так, то придётся принять, что атланты могли знать о своём будущем фейле (кто-то ведь развалил цивилизацию с использованием источника магии), но тем не менее создали этот источник магии. Есть два варианта как это можно объяснить: либо атланты преследовали некую цель, которой не мешало уничтожение их цивилизации, либо источник магии создавали не непосредственно атланты, а некий интеллектуальный девайс, для которого уничтожение цивилизации не представляло собой ничего особенного, и поэтому он даже не заморочился поставить об этом в известность атлантов.
Но первый вариант фтопку, потому что двигаясь таким образом можно обосновать всё что угодно, в том числе и то, чего нет. Второй же вариант туда же, потому что если настолько интеллектуальный девайс был создан, было проще его и погрейдить до источника магии, и тогда бы он мог обновлять реестр новой информацией всё время своего существования -- эта гипотеза лучше, ибо следует Оккаму: если мы не можем для объяснения происходящего обойтись без такой сущности как интеллектуальный девайс, то пускай он будет, но если мы можем обойтись без передачи информации о будущем в момент создания девайса, то стоит обойтись без него.

[Kroid]

Есть два варианта как это можно объяснить: либо атланты преследовали некую цель, которой не мешало уничтожение их цивилизации, либо источник магии создавали не непосредственно атланты, а некий интеллектуальный девайс, для которого уничтожение цивилизации не представляло собой ничего особенного, и поэтому он даже не заморочился поставить об этом в известность атлантов.

Есть еще третий очевидный вариант: цивилизацию атлантов не уничтожило.

[kuuff]

Есть еще третий очевидный вариант: цивилизацию атлантов не уничтожило.

Ну как минимум континент-то свой атлантский они похерили. Сильно сомнительно, что это целенаправленное, распланированное действие, for greater good. Можно конечно нафантизировать ситуацию, как такое может быть, но сильно напрягать фантазию придётся. Посему расчехляем лезвие Оккама и...

[Glaider]

...Катарины Скотт, которая, судя по всему, изобрела способ превращать мелких животных в лимонные торты...

Глава 87.

Судя по всему существуют способы превращать одно в другое без побочных эффектов. Ну конечно если принять на веру то, что Гарри и Гермиона прочитали в книгах(ах-хах-ха). Правда в той же книге писали про Фламеля и ФК, а потом один из персонажей переиначил историю. И тут либо либо: либо книгам нельзя верить полностью, либо книгам нельзя верить в деталях, либо нельзя верить Квирреллу.

[nar]

Модель магии как оперирования информационными объектами (на фундаментальном уровне), по искренним  представлениям мага - первоисточника информационного объекта под названием "заклинание", с последующей любой необходимой подгонкой микросостояния для соответствия его полученному результату вполне решает большинство проблем.
Другое дело что сторонники техногенной и ей подобных моделей со всем этим ни в какую не согласятся.

[Артси]

Модель магии как оперирования информационными объектами (на фундаментальном уровне), по искренним  представлениям мага - первоисточника информационного объекта под названием "заклинание", с последующей любой необходимой подгонкой микросостояния для соответствия его полученному результату вполне решает большинство проблем.

Маглам, чей научный аппарат может объяснить от силы 17% от наблюдаемого мира (ссылка), не стоит строить обобщения космического характера и космической же глупости. Ой, извините, космической же сложности.

[nar]

А давайте не будем писать провокационные посты и/или разводить флейм. Накопленный научный материал маглов не имеет никакого отношения к способности рассуждать участников данного форума.

[Артси]

А давайте не будем писать провокационные посты и/или разводить флейм. Накопленный научный материал маглов не имеет никакого отношения к способности рассуждать участников данного форума.

Разумно. Вот только достоверность суждения маглов зависит от накопленного ими знания. А его -- как самим маглам сейчас понятно -- очень и очень недостаточно.