Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)

Автор Тема: Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)  (Прочитано 41288 раз)

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
UPD: готово - http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=58626

Привет всем!

Пока Елиезер медленно работает над новыми главами, некто alexanderwales (/u/alexanderwales) написал неофициальное альтернативное продолжение, начиная примерно с главы 94, под названием Harry Potter and the Philosopher's Zombie.

История получилась очень хорошая, в духе первых глав, где Гарри исследует магию, и с шикарным сюжетным поворотом. Мне это так понравилось, что я этот фанфик перевёл. Однако, перевод переводом, но опыта у меня маловато, так что я практически уверен, что там очень много стилистических ляпов. Поэтому прежде, чем это публиковать, мне бы очень хотелось, чтобы по тексту прошёлся редактор и привёл это к корректной стилистике русского языка вообще и уже существующего текста ГПиМРМ в частности. Так что зову на помощь всех, кто чувствует в себе талант редактора.

Для желающих присоединиться к редактуре, ну или просто ознакомиться с неочищенным текстом, мой перевод тут: https://dl.dropboxusercontent.com/u/85776323/hpfz.rtf. Если надо, могу выложить на Google Docs или куда-нибудь ещё.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2014, 07:10 от maxikov »

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Честно, перевод - неплох, но фанф не впечатлил. ИМХО Юдковский обойдется без существования души и Гермионы-призрака.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
мой перевод тут: https://dl.dropboxusercontent.com/u/85776323/hpfz.rtf.
Аналогично. Не впечатлило.
Тема Гермионы-призрака - вызвала отторжение от дальнейшего чтения.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я уже как-то отмечал:
"Но в любом случае у Гермионы, как очень сильной волшебницы, все шансы обзавестись собственным призраком": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg4633.html#msg4633

Однако автор не ограничился этой банальной идеей, нагрузив ее довольно любопытным "философским" содержанием:

"Философский зомби" – концепт, предложенный австралийским философом Дэвидом Чалмерсом, как аргумент против физикализма (т.е. объяснения всех явлений исключительно языком физики). Чалмерс описал существо, которое выглядит и ведет себя совсем как человек, но при этом лишено самосознания. Просто у него имеется определенный набор программ поведения, соответствующих внешним раздражителям. Если такого "зомби" ущипнуть за руку, он не почувствует боли, но вскрикнет и отдернет руку.

Если бы у автора хватило таланта, мог получиться настоящий шедевр, наподобие "Соляриса". Но чтобы достоверно описать превращение "философского зомби" в полноценную личность, требуется, по меньшей мере, быть Станиславом Лемом. :)

Маленький ляп:

Гарри вспоминает: "Когда-то, ещё до Хогвартса, он играл в Dungeons and Dragons". Однако, хоть эта игра и поминается в фанфике Юдковского, Гарри в нее не играл:

Цитировать
Это было всё равно, что перелистывать справочник магических вещей во второй редакции настольной игры «Подземелья и Драконы» (он не играл в настольные игры, но это не мешало ему с удовольствием читать книги правил).

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Мне тут понравилось то, что Гарри заставили сделать открытие с далеко идущими этическими последствиями. Скажем, распространённая критика морали, основанной на эмпатии (а в том или ином виде это присутствует в очень многих этических системах) - это то, что у разных людей могут различаться квалиа. Философский зомби - это частный случай - разумное существо без квалиа. Контраргументом обычно является либо то, что квалиа - это иллюзия, либо то, что при одинаковости физических процессов, нет оснований предполагать разницу в ощущениях. А тут Гарри носом ткнули в то, что нет, квалиа - это не иллюзия, и да, они различаются (а именно - у магглов их вообще нет).

Это немного перекликается с "Ложной слепотой" Питера Уоттса, где выдвигается тезис о том, что самосознание - вещь не просто бесполезная, но и вредная, и что по-настоящему развитые цивилизации им не обладают, а люди получились такими, какие есть, по той же причине, что существуют киви или существовали дронты - очень сильно повезло в нужный момент. Обе эти вселенные мне представляются чем-то типа ада трансгуманиста, где оказывается ложным не только всё, что ты знаешь о мире, но и всё, что ты считал этически ценным. Аргумент Уоттса намного сильнее, и часть своей силы он даже сохраняет в реальном мире, но у него нет персонажей с ярко выраженной альтруистической моралью и тяге к братьям по разуму, а протагонист и сам слегка философский зомби. Здесь всё намного проще, и для обоснования используется магия, не сотня ссылок на настоящие научные публикации, но зато есть Гарри, чья картина мира от этого претерпевает настоящую катастрофу.

Насчёт превращения зомби в не зомби - видимо, это можно описать только от первого лица, если мы предполагаем, что для стороннего наблюдателя разницы не существует. Хотя и от первого - зомби должен говорить о своём внутреннем мире то же самое, что и не зомби, пусть бы за этими словами ничто и не стояло, да вообще слова не имели смысла.

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Могу попробовать помочь с вычиткой, пока пробежался глазами, уже пару опечаток заметил ) По стилистике же самый первый вопрос - не лучше ли все диалоги "русифицировать"? избавиться от кавычек

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Здорово, спасибо за помощь!
Думаю да, я пока оставил как было, но надо будет поменять, равно как и посмотреть, где можно убрать "сказал X" без потери смысла.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
А тут Гарри носом ткнули в то, что нет, квалиа - это не иллюзия, и да, они различаются (а именно - у магглов их вообще нет).

Или уже нет:

Цитировать
– Ты не додумываешь до конца, – продолжил Каннингем. – Мы говорим не о тупом зомби, который ковыляет, вытянув руки, и сыплет теоремами. Интеллектуальный автомат сольется с фоном. Он будет наблюдать за окружающими, имитировать их поведение, вести себя, как все. И все это – совершенно не осознавая, что делает. Не сознавая даже собственного существования.

– Да зачем ему? С какой целью?

– Когда ты отдергиваешь руку от открытого огня, какая разница, поступаешь ты так от боли, или потому, что так требует поступать алгоритм обратной связи в случаях, когда тепловой поток превышает критическое значение? Естественному отбору плевать на цели. Если мимикрия увеличивает выживаемость, отбор даст преимущество хорошим лицедеям перед неудачниками. Продолжай так достаточно долго, и никакое разумное существо не сумеет выделить зомби из толпы себе подобных. (...) Оно сможет даже участвовать в разговорах вроде нашего. Сможет писать письма родным, изображать реальные эмоции, ни в малейшей мере не воспринимая собственного существования. (...) И, в конце концов, настоящих людей не остается. Только роботы, которые делают вид, что им не все равно.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

самосознание - вещь не просто бесполезная, но и вредная, и что по-настоящему развитые цивилизации им не обладают

Или по-настоящему развитые особи:

Цитировать
– Но, на мои взгляд, если автомат и лишен чего-то, так это эмпатии: если ты не чувствуешь ничего сам, то не можешь сочувствовать другому, даже если пытаешься это изобразить. А вот что действительно интересно, так это количество социопатов в высших эшелонах власти, хм? Как превозносятся безжалостность и предельный эготизм в стратосфере, в то время как на уровне земли всякого, кто проявит те же черты, закатывают в тюрьму к реалистам. Словно само общество метаморфирует изнутри.

– Да ну тебя. Общество всегда было изрядно... погоди, ты хочешь сказать, что корпоративная элита лишена разума?

– Господи, нет! Далеко не лишена, должно быть, они только вступили на эту дорогу. Как шимпанзе.

– Да, но социопаты плохо вписываются в общество.

– Те, кого распознают, не вписываются, но они по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться, а настоящий автомат справился бы еще лучше. Кроме того, когда у тебя достаточно власти, тебе не обязательно вести себя, как все. Все начинают вести себя, как ты.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

люди получились такими, какие есть, по той же причине, что существуют киви или существовали дронты - очень сильно повезло в нужный момент

Точнее, не повезло вампирам:

Цитировать
Потому что не мы, люди, должны были унаследовать Землю. А вампиры. Наверное, до какой-то степени они были разумны, но их полубессознательный сон наяву смотрелся рудиментом рядом с нашей эгоманией. Они от него избавлялись. (...) Беда в том, что люди могут смотреть на кресты и не биться в припадке. Вот вам и эволюция: одна дурацкая сцепленная мутация – и естественный порядок вещей рушится, интеллект и самосознание на полмиллиона лет входят в контрпродуктивный клинч.
(П. Уоттс. Ложная слепота)

Обе эти вселенные мне представляются чем-то типа ада трансгуманиста

Скорее уж – рационалиста. Согласно Уоттсу, именно движение в сторону трансгуманизма окончательно превращает самосознание в абсолютно не нужный обитателям "трансгуманистического рая" рудимент. Alien'ы уже постепенно заполняют наш мир. Пока, правда, лишь в книгах и фильмах:

Цитировать
В 1979 году вышел первый фильм из цикла о Чужих.

От последнего его отделяют почти двадцать лет. И вот на этом временном промежутке произошло принципиальное идеологическое переосмысление взаимоотношений человеческого и нечеловеческого. Поначалу, естественно, нечеловеческое являлось по своей внутренней и неотторгаемой сути агрессивным и враждебным всему человеческому. Вместе им было не жить, выживал победивший. Но постепенно к четвертой серии ("Чужой-4. Воскрешение"), по мере обкатывания этой мифологемы, акценты существенно и даже полностью переменились. И уже в последней части в качестве победившего человеческого начала на землю летят главная героиня (сама монстр, породившая монстра, и с кровью, прожигающей обшивку корабля), биоробот, некий монстроподобный калека и, единственный представитель чистой антропологичности, огромный негр. И оказывается (как, впрочем, и в ряду других последних фильмов разного качества и разной стилистики на подобную же тему, типа "Люди в черном"), мир делится не на людей и Alien'ов, а на хороших людей и хороших Alien'ов и на плохих людей и плохих Alien'ов.

Ничего, как видите, привыкаем понемножку. Не так уж все и страшно.
http://kinoart.ru/ru/archive/2000/09/n9-article16

Небольшая поправка: негр погибает чуть раньше. Уцелел тупой громила Джоннер с внешностью "недоделанного австралопитека", явно не лучший представитель человеческой расы. Впрочем, у него нет каких-либо иллюзий по поводу своей функции. "Меня взяли, чтобы морды бить!" – поясняет он для самых недогадливых.

Все остальные в той или иной степени не совсем (или совсем не) люди. Рипли N 8 – мутант; Колл – вообще андроид, а Вриис – "безногий летающий обрубок человеческого тела".

Насчёт превращения зомби в не зомби - видимо, это можно описать только от первого лица

В "Солярисе" эволюцию Хари (которая изначально мало чем отличалась от "философского зомби") мы наблюдаем глазами Криса. А вот в "Маске" того же Лема подобная эволюция показана уже "изнутри".

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
пока оставил как было, но надо будет поменять

может быть, с этого лучше и начать? если подготовишь текст с привычным оформлением диалогов, то в нём и неточности со стилистическими шероховатостями искать легче будет, имхо )

Gwiny

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 61
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
может быть, с этого лучше и начать? если подготовишь текст с привычным оформлением диалогов, то в нём и неточности со стилистическими шероховатостями искать легче будет, имхо )
Ага, готово.
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...
Я бы взялся за Three Worlds Collide, но боюсь, что я там не распознаю все имеющиеся аллюзии, а потому могу ошибиться с передачей. Хотя, надо будет посмотреть на TV Tropes - если там расписано подробно, то можно будет попробовать.
Или уже нет:
(П. Уоттс. Ложная слепота)
<...>
Да, мне эта мысль тоже в голову приходила - это бы даже неплохо объяснило, почему волшебники застряли на более низком уровне развития.
Но тут какая штука - конфликт происходит не на уровне средств, а на уровне ценностей. Если ценностью является распространение генов (тут тоже не всё так просто, как Докинз показывал в "Эгоистичном гене", но будем считать, что будем считать, что требуется сделать как можно больше прямых потомков), то во вселенной Уоттса ненужным мусором являются люди, а в ГПиФЗ - волшебники. Если же требуется сделать как можно больше осознающих себя существ (что примерно и является этикой LW), то всё наоборот - у Уоттса не нужны все кроме людей, а в ГПиФЗ - волшебников (более того, с этой точки зрения, волшебники наоборот более развитые, чем магглы, потому что уже обладают практически неуничтожимой резервной копией сознания). Проблема же у Уоттса заключается в том, что эта цель получается в принципе недостижимой, а в ГПиФЗ - что добавляется новый критерий сознательности, с которым очень тяжело работать.

technocrator

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Сегодня начну опечатки замеченные править ) кстати, в чём файл подготовлен, в MWord? что-то у меня и WordPad, и OpenOffice капризят при попытке пересохранения

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Перевел бы кто другие фанфики Юдковского, а то у меня уровень слабоват...
Ага, готово.Я бы взялся за Three Worlds Collide...

Это, конечно, не фанфик, но перевод уже есть.

Mikhail

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 30
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Предлагаю перенести обсуждение в отдельную тему.

Вообще, в ГПиФЗ я не увидел принципиальной разницы между магами и маглами.
Просто у первых есть странно работающий бекап сознания(который по привычке называют душой), а у вторых его нет.
Можно даже предположить, что этот бекап - суть заклинание защиты, которое мозг рефлекторно колдует(беспалочковая магия, да) для сохранения своей идентичности. Этим можно объяснить кстати и "смерть души" от дементоров - с ними магия(за редким исключением) ведь не работает. Также сюда ложатся крестражи - работа со своим бекапом, и собственно призраки: бекап остается, если мозг не может по тем или иным причинам отправить его на тот свет =)


logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если ценностью является распространение генов (...), то во вселенной Уоттса ненужным мусором являются люди

Ценности определяют поведение, хотя связь феномена осознания с генами весьма опосредованная. Здесь можно провести аналогию с речью: если ребенок до определенного возраста не попал в языковую среду, он уже не научится говорить, хотя его речевой аппарат в полном порядке. В норме осознание человеком себя появляется довольно рано, однако непрерывность этого осознания – продукт гораздо более позднего возраста. Причем не факт, что оно вообще сформируется таковым. Как отмечал еще К.Г. Юнг в "Тавистокских лекциях":
Цитировать
Я ставлю вопрос обратным образом и говорю, что возникающая в сознании вещь вначале с очевидностью не осознается и осознание ее вытекает из неосознанного состояния. В раннем детстве мы все бессознательны; большинство главных функций инстинктивной природы протекает бессознательно, и сознание, скорей всего, продукт бессознательного. Сознание требует для своего поддержания значительного усилия. Человек устает от пребывания в сознательном состоянии. Он истощается сознанием. Когда наблюдаешь представителей первобытных племен, то можно заметить, что на малейшее раздражение, выводящее их из дремоты, они стараются исчезнуть. Могут сидеть часами неподвижно, когда же их спрашиваешь: «А что вы делаете? О чем думаете?» – они обижаются и говорят: «Только сумасшедшие думают – они держат мысли в своей голове. Мы не думаем». Если же они вообще думают, то, скорее, животом или сердцем. Некоторые негритянские племена уверяют, что мысли находятся в желудке, потому что они осознают только те мысли, которые действительно беспокоят: печень, почки, кишки или желудок. Другими словами, они осознают только эмоциональные мысли.

Многие современные люди в этом плане не слишком далеко ушли от "первобытных" туземцев. Все более ускоряющийся темп жизни не оставляет места для рефлексии. Следовательно, сумевшие полностью перейти в "автоматический режим" существования получают значительно преимущество. Насколько подобные изменения окажутся необратимыми – можно только гадать. Не исключен, например, такой вариант:
Цитировать
В будущем человек станет менее оригинальным и более прогнозируемым. А его мотивы будут становиться более примитивными.
http://news.mail.ru/society/4445265/

Если же требуется сделать как можно больше осознающих себя существ (что примерно и является этикой LW)

Не уверен, что осознание является необходимым условием рациональности. Значительная часть когнитивных искажений проистекает из психоэмоциональной сферы, "отключить" которую обычный человек просто не в состоянии. Способность к эмпатии, которая традиционно считается едва ли не главной отличительной особенностью Homo sapiens, также проистекает из этой сферы:
Цитировать
Еще есть одна очень важная вещь, о которой в последние годы очень много пишут. Это то, что у человека (а вот сейчас и это начинает подвергаться сомнению) есть способность, которую многие до сих пор считают только человеческим свойством, – строить модель психики «другого». Другого с большой буквы. Вообще любого Другого. Это по-английски называется «theory of mind». На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого. И это является, на самом деле, основой успешной коммуникации. Это нарушено при всем спектре аутизма в большей или меньшей мере и у пациентов с шизофренией. И, более того, это не сразу появляется у детей. Раньше трех лет этого вообще ждать нельзя.
http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/

Однако в фанфике Юдковского главный герой демонстрирует скорее противоположный пример. Он почти полностью лишен эмпатии и именно по этой причине вынужден создавать модели окружающих его людей. Причем модели получаются настолько точные, что с их помощью он  без труда манипулирует "оригиналами".

А ведь эмпатия для того и предназначена, чтобы помочь людям максимально хорошо узнать друг друга. И если столь эксклюзивная способность оказывается не в силах конкурировать с "чистым интеллектом", то вид Homo sapiens уже проиграл эволюционную гонку. Никаких других преимуществ у него больше нет.

По-настоящему развитый интеллект сможет промоделировать любой объект и любое событие, не нуждаясь в "затормаживающей" рефлексии или "отвлекающих" эмоциях. Все решает исключительно вычислительная мощь. При достаточном количестве ресурсов для такого "вычислителя" просто не существует "неразрешимых" задач.

Все остальные в той или иной степени не совсем (или совсем не) люди. Рипли N 8 – мутант; Колл – вообще андроид, а Вриис – "безногий летающий обрубок человеческого тела".

Экипаж "Тезея" в "Ложной слепоте" – четыре "постчеловека" и вампир – по степени "алиенизации" практически ничем от них не отличается.

Главный герой, Сири Китон, перенес в детстве радикальную нейрохирургическую операцию. Фактически у него вырезали половину мозга, а из оставшейся половины получился идеальный наблюдатель, поскольку процесс восприятия больше не нарушается естественной (для всех прочих людей) рефлексией.
Но если у Сири не было выбора (операция спасла его от участи гораздо более худшей), то гениальный лингвист Сьюзен Джеймс – второй член экипажа "Тезея" – сознательно пошла на "тюнинг" собственного рассудка. Теперь она представляет "четыре расщепленных личности, полностью независимые друг от друга, и несколько дюжин подсознательных семиотических модулей, все – действующие параллельно и высеченные с дивной ловкостью из одного куска серого вещества".
Исаак Шпиндель, биолог и третий член экипажа, воплощает другую крайность: "Человек, сращенный с машиной настолько сильно, что его собственные двигательные навыки разрушались при недостаточном уходе и техобслуживании, человек, слышавший рентген и видевший в оттенках ультразвука, настолько искалеченный модификациями, что не мог даже кончики своих пальцев чувствовать без посторонней помощи".
Аманда Бейтс, главная "военная сила" корабля, давно превратила свое тело в "армированный карбоплатиновый дот". Но даже ей далеко до "убийственного" Юкки Сарасти, вызволенного из миллионнолетнего небытия, чтобы управлять этим паноптикумом – "двигать, точно шахматные фигурки на многомерной игровой доске, представимой только для вампиров".

"Но в любом случае у Гермионы, как очень сильной волшебницы, все шансы обзавестись собственным призраком"

Кажется, я догадался, почему в фанфике Юдковского она не стала призраком. :)

По словам самой Гермионы, призрак создается "всплеском психической энергии, который сопровождает смерть волшебника". Смерть Гермионы сопровождалась таким "всплеском", однако никакого призрака не возникло. Следовательно, для его появления необходимо еще одно условие.

Позднее Дамблдор уточнил, что призраками становятся души тех, кто "застрял" в нашем мире, испугавшись дальнейшего "путешествия". Страх перед смертью может принимать разные формы. Гермиона даже Гарри не рискнула признаться в своем главном страхе:
Цитировать
Она не стала рассказывать, что боится умереть в одиночестве — почему-то это признание всё ещё оставалось слишком болезненным.

И ее предчувствие, как мы знаем, едва не оказалось пророческим. Но Гарри успел вовремя...