Глупые диалоги?

[Pony]

valergrad,
1 обощение от частного к общему все равно остается обобщением от частного к общему, к чему его ни применяй. Если вчера шел дождь, сегодня идет, и на завтра дождь обещали, это все равно не значит, что дождь будет идти всегда. Если я сегодня хочу чего-то, и завтра буду хотеть - это не значит, что я буду хотеть того же самого послезавтра, через десять или пятьдесят лет.
2 В каждом разговоре вспоминает, улицу назвал, конный бюст на родине героя изобразил - а все равно "немногие помнят"? Массовый рассеянный склероз? А на уроках говорить - жмет? А на собраниях в столовке толкать ежегодный спич на тему "никто не забыт и ничто не забыто" - жмет? Есть факт, ты считаешь его значимым, никто его не знает, а ты - директор школы (единственной). То есть, это не странно, да? Человек объясняет "несправедливостью мира" наличие проблемы, для решения которой у него достаточно ресурса.
4ch, честно, не поняла.
nar, то, что Вы описываете, это вариация на тему отказа от ответственности и самооправдания в стиле "все воруют" или "все изменяют".
nadeys, сорок с хвостом лет назад я хотела грызть погремушку. И знаете что?.. Больше не хочу. Но не исключаю, что рано или поздно меня, например, догонит деменция, и я с интересом вернусь к этому занятию. ))) Однако, никакие физические ограничения моего тела не мешают мне сейчас грызть погремушку. Но вот как-то просто не хочется, да. И мне упорно кажется, что обсуждаемый пример рассуждения - это обобщение от частного в общему. А это некорректно.

[Kroid]

Есть что-то такое чуть-чуть неправильное, когда Гарри желание бессмертия объяснял мат. индукцией. Ведь бывают дни, когда человек желает смерти. Но если вы сравниваете индукцию желания жить с индукцией желания есть семечки, то вы ошибаетесь больше, чем Гарри и Дамблдор, вместе взятые.

[nar]

nar, то, что Вы описываете, это вариация на тему отказа от ответственности и самооправдания в стиле "все воруют" или "все изменяют".

Совсем не понял к чему это сказано

[Porkinson]

2 В каждом разговоре вспоминает, улицу назвал, конный бюст на родине героя изобразил - а все равно "немногие помнят"? Массовый рассеянный склероз? А на уроках говорить - жмет? А на собраниях в столовке толкать ежегодный спич на тему "никто не забыт и ничто не забыто" - жмет? Есть факт, ты считаешь его значимым, никто его не знает, а ты - директор школы (единственной). То есть, это не странно, да? Человек объясняет "несправедливостью мира" наличие проблемы, для решения которой у него достаточно ресурса.

В этой проблеме заключена вся несправедливость мира?
Поскольку вопрос риторический, скажу сразу: на решение всех подобных несправедливостей ресурса не хватит.

[добавление]
А вот с тем, что индукция у Гарри неверная, согласен. Можно еще спросить, завтрашнее желание жить будет таким же сильным, как сегодня? Для ответа "да" нет достаточно оснований, отрицательный ответ допускает, что желание в будущем сойдет на нет.

- Ах, я опять хочу в Париж?
- Опять? Разве ты там уже был?
- Нет, но я уже хотел там быть!

[valergrad]

Ладно, согласен, можно придумать множество проблем в данной фразе Гарри. Однако можно ли ее считать "глупой"? Т.е. с точки зрения есть "истина" и все остальное это "глупость"  - то да, конечно.
Однако если сравнивать этот диалог с диалогом "средний диалог в средней художественной книжке" - мне совсем не кажется что это такой уж глупый диалог.
Вспомним предысторию: на форуме человек рассказывает что читает эту книгу своему ребенку и некоторые диалоги ему кажутся глупыми. Я не знаю какие другие книжки он ребенку читает, но предположу, что в среднем там диалоги не менее глупые чем этот конкретный диалог ( по тем строгим стандартам, которые вы начали к нему применять). А это означает, что несправедливо называть этот диалог прям "глупым", разве не так?

[nadeys]

Вот только Дамблдор не хочет *хотеть* получать удовольствие от жизни вечно. А Гарри хочет.

Увы и ах, но по тексту Дамблдор прямо признаётся что очень даже желает "продолжать путешествие". Он даже поясняет что "он хочет жить вечно, но не в этом дряхлом больном теле в окружении могильных камней близких, а в некоем эзотерическом посмертии где его будут сопровождать все его любимые".

Pony

nadeys, сорок с хвостом лет назад я хотела грызть погремушку. И знаете что?.. Больше не хочу. Но не исключаю, что рано или поздно меня, например, догонит деменция, и я с интересом вернусь к этому занятию. ))) Однако, никакие физические ограничения моего тела не мешают мне сейчас грызть погремушку. Но вот как-то просто не хочется, да. И мне упорно кажется, что обсуждаемый пример рассуждения - это обобщение от частного в общему. А это некорректно.

Не знаю как именно устроен ваш организм, но мой устроен так:
Я на протяжении всей своей жизни хотел и хочу и буду хотеть получать удовольствие от грызьбы/грызнья/чесания зубов об погремушку. В детстве я успешно реализовывал это желание, но потом обстоятельства изменились и я увы был лишён этой радости.

Я не перестал хотеть испытать это замечательное ощущения впивания в пластмассу новыми зубами, просто из-за физиологической перестройки организма, из-за изменения химии мозга, из-за ограничения времени и наличия более актуальных желаний и ряда других причин я уже больше не могу получать это удовольствие.

[Wertrew]

Мне посоветовали ранее воспринимать книгу с позиции разумности автора, поэтому мне кажется, что этим диалогом про бессмертие автор показывает, что ум Гарри еще не совершенен и он допускает элементарные ошибки.

Правда Дамблдор выходит какой-то примитивный, но возможно это тоже какой-то замысел, который раскрывается в конце.

Ну либо автор это все задумал по-другому и просто выставляет Дамблдора глупее Гарри, "мастерски" побеждая в споре с самим собой. Но это было бы скучно, поэтому в это верить не хочется)

[Alaric]

Я предлагаю всем разделять "глупые диалоги" в смысле "ненатурально звучащие", и "глупые диалоги" в смысле "диалоги, в которых кто-то из участников допускает логические ошибки" (при условии, что эту ошибку можно объяснить характером персонажа). Потому что ошибочных рассуждений в книге предостаточно, на мой взгляд, вообще вся эта книга об ошибках рассуждений и никто от них не застрахован. Если мы их будем сюда тащить все, мы в них утонем. Поэтому предлагаю считать, что эта тема предназначена для случаев, когда предполагается, что ошибся не персонаж, а автор.

[a_konst]

Но как я понял, никому больше так не кажется? Возможно, моя 'ошибка' в том, что я читаю вслух или же много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него.

Вот уж глупость очень многих диалогов у Роулинг совершенно запредельна.
Это пояснение прямым текстом, потому что сарказма в ответ на это свое замечание вы не уловили.

[Wertrew]

Вот уж глупость очень многих диалогов у Роулинг совершенно запредельна.
Это пояснение прямым текстом, потому что сарказма в ответ на это свое замечание вы не уловили.

Хм, серьезно? Можем мы говорим о разных вещах? Я не спорю, что персонажи у Юдковского умнее, умнее и сам Юдковский, но, очевидно, одного интеллекта автора для хорошей _художественной_ истории не всегда достаточно. У Роулинг персонажи глупее, не всегда их реплики и действия логичны с точки зрения здравого смысла или рациональности, но в целом, такого ощущения диссонанса при чтении не возникает, всё выглядит натуральнее. Я не говорю про нестыковки в сюжете сейчас.

Сразу опережу некоторые высказывания, я читаю Юдковского и мне нравится, но не в отрыве от идеи, положенной в основу книги. Просто как художественное произведение я бы, наверное, не стал бы читать.

[Придира]

Да, не все диалоги в книге психологически достоверны. К тому же автор лихо закручивает ситуации. На героев слишком много всего сваливается, к тому же у многих героев есть скрытые мотивы и всяческие скрытые эффекты. Некоторые странности в поведении потом объясняются открытым текстом, хотя можно и пропустить эти объяснения по невнимательности.

[Wertrew]

Да тут дело не в том, что можно объяснить. Часть диалогов мне кажется глупыми не зависимо от того, что свалилось на героев или их скрытых мотивов. Из последнего, что прочитал - разговор Гермионы с Дамблдором о героях. Просто все персонажи мыслят у автора как он сам, и такое впечатление, что он просто заигрыется, играя сам с собой. В результате просто перестаешь героям сопереживать и книга остается просто упражнением для ума, но не интересной историей.
Да, сюжет выверен, да, происходящее логично, хоть и странно, есть загадки и еще множество составляющих хорошей истории, но не получается, будто автор забыл вложить в нее душу, которой нет)

[mutsera Lord Dregas Volar]

Соглашусь с тем, что проблема с диалогами у автора есть. И если в книге она не столь заметна (поскольку сюжет-таки затягивает и персонажи-таки не плоские), то, к примеру, диалог на животноводческие темы из "карты и местности" - это просто пытка. Однако, справедливости ради, надо отметить, что хорошо написать диалог сложно и удаётся это не всем даже профессиональным беллетристам.

[fil0sof]

От себя ещё добавлю, что при всём уважении к команде переводчиков, ребята тоже не профессионалы и часть "художественности" всё-таки потерялась, на мой взгляд.
Лично мне в оригинале диалоги кажутся более естественными.

Но вот с точки зрения сопереживания персонажам и ощущения, что "этот персонаж так говорить не может, это говорит автор" у меня диаметрально противоположное впечатление. У Роулинг такое сплошь и рядом. Все её персонажи остались на уровне интеллектуального развития домохозяйки (в "хрестоматийном" смысле этого слова), реальные люди себя так не ведут. Особенно умудрённые опытом столетние мудрые волшебники (да-да, я таких много встречал, хорошо разбираюсь, мне можно верить). А вот у Юдковского я этого не вижу. Упомянутый диалог про героизм не вызывает подобных впечатлений от слова совсем.

Не знаю, с чем связана такая разность восприятий. Может быть, попробуете, к примеру, формализовать, что именно вам режет слух? Понимаю, что это может быть сложно.

Кстати, рекомендую прочитать гайд про умных персонажей, в контексте этой дискуссии его контент важен.

[трясогузка]

Да тут дело не в том, что можно объяснить. Часть диалогов мне кажется глупыми не зависимо от того, что свалилось на героев или их скрытых мотивов. Из последнего, что прочитал - разговор Гермионы с Дамблдором о героях. Просто все персонажи мыслят у автора как он сам, и такое впечатление, что он просто заигрыется, играя сам с собой.

Объяснить можно всё, если вообще есть что объяснять.
Вы просто поставьте себе такую цель, приведите диалог и прокомментируйте каждую фразу типа "имхо, здесь персонаж имеет в виду то-то", "здесь такое-то метасообщение", "здесь наверное автор пытался показать то-то" и т.д. но ведь возможно это чисто вкусовщина, и тогда и правда нечего объяснять.
Кстати, статистика голосования вас не устраивает пока?