Защита от "Авады"

Автор Тема: Защита от "Авады"  (Прочитано 45177 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Защита от \"Авады\"
« Ответ #90 : 04 Ноября 2015, 02:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • I think the power that Voldemort knew not... was that I had something to protect.
    Я это условно обозвал трансгуманизмом. Может это не совсем верно, но трансгуманизм для Поттера является частью утилитарной функции, а необходимость защищать уже вытекает как рациональный вывод. Такой рациональный вывод мог бы сделать и Волдеморт, если бы трансгуманизм был бы включён в его утилитарную функцию. Так ведь?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #91 : 04 Ноября 2015, 11:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это условно обозвал трансгуманизмом. Может это не совсем верно, но трансгуманизм для Поттера является частью утилитарной функции, а необходимость защищать уже вытекает как рациональный вывод. Такой рациональный вывод мог бы сделать и Волдеморт, если бы трансгуманизм был бы включён в его утилитарную функцию. Так ведь?
    Нет.
    "Something to protect" это установка напрямую из "эмоций" (возможно слово не совсем удачное но другого не подобрал). Рациональность начинается там где выбирается способ эту установку реализовать. Сами по себе цели не могут быть рациональными или нерациональными, они -  "аксиомы" и в своей системе ценностей не подлежат доказательствам, сомнениям или обсуждениям.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #92 : 04 Ноября 2015, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это условно обозвал трансгуманизмом.

    Просто Гарри еще слишком юн для "настоящей" любви и поэтому использует для ее обозначения несколько неуклюжий эвфемизм. :)

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #93 : 04 Ноября 2015, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В каноне подразумевается раскол души Волдеморта после рикошета Авады, и попадание осколка в Гарри как в единственный предмет способный стать крестражем.
    Свидетельство Дамблдора о тех событиях:
    Цитировать
    в ту ночь, когда Лили поставила между ними свою жизнь, словно щит, Убивающее заклятие отлетело назад, ударив в лорда Волан-де-Морта, и осколок его души, оторвавшись от целого, проскользнул в единственное живое существо, уцелевшее в рушащемся здании.
    Т.е. в каноне Дамблдор говорит, что Смертельное проклятие вообще не долетело до Гарри и не взаимодействовало с ним. А даже если бы и взаимодействовало, то не факт, что это вызвало бы резонанс, т.к. когда Тёмный Лорд атакует Гарри /предположительно/ смертельным проклятием, а тот не ставит магической защиты - также не наблюдается никакого эффекта воздействия резонанса на Волдеморта, который можно было бы соотнести с событиями в Азкабане по Юдковскому. (Со стороны Поттера эффект резонанса мог стать причиной галлюцинаций, которые он переживает после попадания по нему заклинания Волдеморта)

    Добавлено 04 Ноября 2015, 18:24:
    Цитировать
    И да, по-моему, эта идея "любви" как раз в последней книге и вколачивается в голову читателю.
    Идея любви нужна, чтобы продавать книги. Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу. Она может являться причиной событий или их следствием, но не более того. Влюблённый не сможет остановить локомотив, летящий к лежащей на рельсах любимой, а влюблённый с гранатомётом - может.
    « Последнее редактирование: 04 Ноября 2015, 18:24 от mutsera Lord Dregas Volar »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #94 : 04 Ноября 2015, 20:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу. Она может являться причиной событий или их следствием, но не более того. Влюблённый не сможет остановить локомотив, летящий к лежащей на рельсах любимой, а влюблённый с гранатомётом - может.
    Эмм... вообще-то, если смотреть на ситуацию "изнутри", то у нас есть все основания полагать что влюблённый с ненулевой вероятностью сможет остановить локомотив без гранатомёта.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #95 : 04 Ноября 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмм... вообще-то, если смотреть на ситуацию "изнутри", то у нас есть все основания полагать что влюблённый с ненулевой вероятностью сможет остановить локомотив без гранатомёта.
    Прошу прощения, но я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы развить свою мысль.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #96 : 04 Ноября 2015, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть факты:
     - Лили "силой любви" защитила своего сына от Авады
     - Дамблдор как-то усилив эту "силу любви" превратил его в постоянную защиту на доме Дурслей

    Следовательно "сила любви" это действительное явление, и следовательно нельзя однозначно отрицать что с этой силой можно сотворить что-то подобное остановке локомотива.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #97 : 04 Ноября 2015, 20:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть факты:
     - Лили "силой любви" защитила своего сына от Авады
     - Дамблдор как-то усилив эту "силу любви" превратил его в постоянную защиту на доме Дурслей

    Следовательно "сила любви" это действительное явление, и следовательно нельзя однозначно отрицать что с этой силой можно сотворить что-то подобное остановке локомотива.
    У нас есть заявления Дамблдора, а не факты. И даже если старик не соврал, а искренне в это верил... И даже если у него были какие-либо /какие?/ основания так считать... Это тем не менее не делает данные утверждения фактами.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #98 : 04 Ноября 2015, 20:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причин всерьёз рассматривать "любовь" как нечто материальное в магическом мире я пока не вижу.

    Кстати, Роулинг и не рассматривала ее как "нечто материальное". Любовь у нее скорее выступает как символ стратегии, основанной на сотрудничестве, которая в итоге побеждает стратегию, основанную на предательстве:

    "Я знаю наверняка: любовь – самая значительная вещь. Что сильнее слов «я тебя люблю»? Она сильнее страха, сильнее смерти. Любовь побеждает. Ведь когда кто-то умирает, любовь к нему не исчезает".


    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #99 : 04 Ноября 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эких вы только сущностей при обсуждении не наплодили.
    Я попробую опровергнуть пару часто встречающихся в этой теме тезисов, которые мне лично показались самыми спорными, прежде чем начинать выдвигать собственные предположения непосредственно о пороклятии "Авада Кедавра".

    1) Душа и отделение души проклятием.
    И в каноне, и у Юдковского, волшебники оперируют понятием "душа", когда говорят о дроблении души для заключения ее в крестраж. Также, только в МРМ, не в каноне, есть утверждение, что Авада Кедавра отделяет душу от тела.
    Между тем, насколько я понимаю, понятие души и ее сущность не являются общепринятыми подтвержденными как существующие, элементами системы научного знания. Равно как и Гарри в МРМ сомневается в состоятельности концепции души, как материального объекта, являющегося основной субстанцией, определяющей различие живой материи и неживой. И автор не утверждает категорически о существовании именно души, в эзотерическом смысле, описанном выше. Магия в картине мира романа существует буквально. Существование же души спорно.
    Волшебники оперируют этим понятием по незнанию, тогда как главный герой, как семантическим упрощением неизученного, но очевидного процесса, наличие которого позволяет отличить живое от неживого, который, в то же время, вовсе не обязан функционировать именно как "душа".
    Создание крестража, что по Роулинг, что по Юдковскому, скорее напоминает создание слепка сознания, по какой-то причине активируемое лишь осознанием лишения другого человека жизни. Вполне возможно, лишение человека жизни лишь создает достаточный для создания слепка единомоментный выброс магической энергии, а уже полученный таким способом слепок может быть в поледствии помещен в физический объект с помощью заклинания крестража. При этом, душа здесь никоим образом не задействована, а миф о дроблении души и тяжелых ранах на ней - всего лишь пропагандистский вымысел противников данного метода.
    Также, понятие "душа" используется волшебниками в определении принципа действия Авада Кедавра. Здесь душа - это такое же семантическое упрощение, о котором я говорил ранее. Малоизученное, вероятнее всего, это понятие относится к связи ЦНС и ключевых нервных узлов, обеспечивающих передачу нервного импульса. Метафорически это понятие я бы описал как зажигание в двигателе. Единожды заведенный, мотор продолжает работать пока есть электричество. Действие Авада Кедавра представляется мне как остановка генератора в двигателе, либо моментальная его перегрузка, ведущая к остановке. Аналог сильного направленного ЭМИ, но воздействующий на нервную систему.
    Следовательно, я считаю, что Авада Кедавра способна поразить любое живое сушество, обладающее мозгом и нейронными связями.

    2) Пробивающая стены Авада Кедавра.
    При написании романа, Роулинг, представляется мне, не слишком задумывалась над физической моделью поведения заклинаний. Но чем больше описывала их действие, тем больше условностей на них накладывала. При написании фанфиков, и МРМ не исключение, авторы лишь дополняли и чуть видоизменяли уже заложенный Роулинг концепт наложения чар. В силу чего, Авада Кедавра имеет особенно большой ряд ограничений: летит исключительно по прямой, не рикошетит (это есть в каноне, мамой клэнусь, но искать нет возможности), не отражается магией, полностью гасится, достигнув цели, не имеет физического импульса в окружающей среде или в других объектах, кроме объекта непосредственного приложения (иными словами, не взрываетя, не толкает, не убивает того, кто касается того, в кого оно попало, даже в момент попадания). Последнее - домыслы и допущение, но решительно ничто, поправьте, если ошибаюсь, не противоречит утверждению, что Авада Кедавра не имеет физического импульса. Даже рассыпавшийся каменный кентавр, как неживая материя, которой придали способность передвигаться, которая была отрезана в момент попадания проклятия, а не снята диспеллом или угасла естественным путем. Как если раскрутить на веревке болт и резко отрезать веревку - болт улетит не от того, что на него подействовал импульс отрезания, а от того, что импульс раскручивания не был погашен.
    Вероятно, для упрощения, и автор и читатели, приняли физическую модель кинетики заклинаний как уже знакомую и не вызывающую ни непонимания, ни противоречия, модель кинетики оружейного снаряда, но с упрощенной баллистикой: без настилания, отклонения траектории и всего такого. Данная модель справедлива для всех спеллов, даже работающих на большой площадии или пространстве, просто их цель - само это пространство. И только долетев до цели, эти "снаряды" начинают действовать по-разному. В частности, Авада Кедавра по образу действия лишает жизни объект, в который попадает, не важно, в какой части тела живого существа это столкновение произошло. Причем, лишает жизни не мантию, в которую одет волшебник, и не доспех, а самого волшебника, или иное существо.
    На мой взгляд, происходит это именно таким образом по той же причине, что и дверные петли запертой двери в главе, когда Драко запер Гарри в кабинете и наложил на того пыточное проклятие, а на дверь запирающие чары, отказались пилиться ножовкой, и по той же причине, по которой трансфигрурируется только цельный объект (в случае с частичной трансфигурацией, в качестве объекта выступают элементарные частицы) - из-за целевой направленности чар. Чары любого рода действуют согласно цели их применения, а не как неструктурный физический процесс. И взамодействуют с идеей объекта в первую очередь, тем самым воздействуя на сам объект. Проще говоря, если идея объекта - это волшебник в шляпе и мантии, то, попадая в шляпу, Авада Кедавра не поражает самого волшебника, а только в шляпу, попадая в полу мантии, за которой нет волшебника, проклятье не поражает его, но если за мантией на пути проклятия есть хоть кусочек волшебника, его убьет, согласно цели чар, лишить жизни, при столкновении с объектом, отвечающим идее "живое существо", в траектории и границах действия заклинания.
    Что же касается пробивания стен, скорости передвижения чар и физической модели гашения импульса, я так думаю, авторы, все, не очень-то хотели на эту тему запариваться. Если представить, что Аластор Муди действительно описывал физику движения Авада Кедавра, а не просто преувеличивал, говоря, что оно может пробивать "любые стены", то неизбежно, уйдя в землю, проклятья бы вылетали с другой стороны, убивая китайцев, уходили в космос, сбивая спутники, случайно пристреливали собачек знатных лордов за сотни километров от места запуска, и прочие казусы, упоминания которых в романах нет, как каноничных, так и МРМ, посему, следует считать, что импульс проклятия полностью гасится, причем, уже через пару сотен метров, поскольку упоминания о снайперских волшебных палочках с оптическим прицелом я тоже не нашел.

    Из всего вышесказанного, я бы хотел заключить слелующее: доспех из плотно уложенных мух сработает.
    У мух есть нейронные связи, которые поражает проклятье, муха отвечает идее "живое существо", потому способна принять на себя Аваднра Кедавра и умереть, полностью погасив проклятье, цель которого на этом будет выполнена.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #100 : 04 Ноября 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Следовательно, я считаю, что Авада Кедавра способна поразить любое живое сушество, обладающее мозгом и нейронными связями.
    Следует ли отнести магически оживлённую статую кентавра к существам, обладающим мозгом и нейронными связями? Если же предположить, что Дамблдор трансфигурировал статую в действительно биологический объект (что крайне слабая версия по ряду причин), а не просто заставил двигаться камень, то должен ли он был разлететься на куски после достижения Смертельным проклятием своей цели? Т.к. во-первых, не факт, что действие Смертельного проклятия отменяет трансфигурацию, а даже если отменяет, то не должен ли трансфигурированный объект просто вернуться к своему исходному состоянию. Мне кажется, что действие данного заклинания несколько отличается от простого блокирования деятельности ЦНС.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #101 : 04 Ноября 2015, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы забываете об одном, о том, что магия целеориентирована, и о том, что она вполне может работать на разных уровнях знаний. Она может работать с абстракциями, которые человек придумывает, чтобы иметь возможность отражать реальность. Например, она может работать с понятиями аристотелевой механики. Она может работать с материалом. Или с предметами сделанными из этого материала. Или с дверью, собранной из этих предметов. Это разные уровни сложности системы, и магия может успешно работать с любым из них.
    Душа -- это одна из таких абстракций, один из уровней. И для того, чтобы понять что и как делает Авада Кедавра, нам надо будет понять каким образом думал и как понимал душу тот, кто эту Аваду Кедавру создал как заклинание. И если этот создатель считал, что у мух нет души, то Авада Кедавра пролетит насквозь любого доспеха из мух.
    Так же мы не можем рассуждать каким образом эта Авада Кедавра действует: она может действовать совершенно по-разному в разных случаях. Может если создать кремниевый AI обладающий душой/психикой, то она будет уничтожать его?

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #102 : 04 Ноября 2015, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Следует ли отнести магически оживлённую статую кентавра к существам, обладающим мозгом и нейронными связями?

    Оживление статуи ни коим образом не является трансфигурацией. Конкретной магической формулы этого преобразования автор не указывал, поэтому будем исходить из того, что "оживление статуи" является привитием неживой материи идеи живой. А Авада Кедавра, как я писал, на мой взгляд целенаправленно уничтожает именно идею "живого существа". Изначально эта идея порождается тем, что объект действительно живой, как в случае с биологическими сушествами. Или модет быть искусственно привита, как в случае с Патронусами, фениксами или оживленными магией статуями. Это все есть в моем первом посте. И Вы сами используете фразу "оживленная статуя", то есть, идею о том, что жищнь в статуе есть, вы, в общем-то разделяете. А если версия с влиянием идеи объекта на сам объект Вам кажется вылуманной лично мной, то перечитайте главы про то, как Гарри пытается выбраться ищ кабинета, где его запер Драко и ту, где он пытается транфигурировать часть ластика.

    Остальное, произошедшее со статуей кентавра, как то, что она разлетелась на куски, является именно что непогашенным импульсом, который оживление прилало молекулам, которые ищначально двигаться не должны, в тот момент, когда им это свойство неподвижности единомоментно вернули

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:05:
    Цитировать
    И если этот создатель считал, что у мух нет души, то Авада Кедавра пролетит насквозь любого доспеха из мух.

    Вот только не надо по ходу пьесы придумывать и отменять уже прописанные в книге законы. Муди убивал пауков, Авада Кедавра работает унитарно.
    Та абстракция, которую Вы назвали душой не имеет материального воплощения, а потому, целеориентированные чары не способны поразить сам объект "душа", вместо этого объект просто умирает. У вас, напоминаю, должно быть сформировавшееся желание лишить кого-то жизни, поэтому он умирает. Причем, можно руководствоваться ложной идеей о том, что проклятье поражает душу, если в итоге, цель лишить живое существо жизни. Не наоборот.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #103 : 04 Ноября 2015, 23:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А Авада Кедавра, как я писал, на мой взгляд целенаправленно уничтожает именно идею "живого существа".

    Интересно, что в каноне для уничтожения крестражей использовались достаточно экзотические способы (типа яда василиска). И лишь в финале выяснилось, что вполне достаточно старой проверенной Авады – именно с ее помощью Волдеморт уничтожил осколок своей души, попавший в Гарри. 

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #104 : 04 Ноября 2015, 23:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы забываете об одном, о том, что магия целеориентирована
    Мы забываем о многом, такова уж природа человеческой памяти. Но в данном случае это учитывается. Где-то в недрах этой темы составлялся список целей, действие Смертельного проклятия подтверждено фактами: Волшебники, магические существа, животные, маглы /не подтверждено цитатой/. К этому же списку, очевидно, следует добавить магически оживлённые предметы.
    Цитировать
    для того, чтобы понять что и как делает Авада Кедавра, нам надо будет понять каким образом думал и как понимал душу тот, кто эту Аваду Кедавру создал как заклинание.
    А можно поставить вопрос иначе: поняв что и как делает заклинание, мы можем понять каким образом думал его создатель.

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:23:
    Цитировать
    Так же мы не можем рассуждать каким образом эта Авада Кедавра действует
    Но именно этим мы и пытаемся заниматься. Да, это несколько осложняется ограничениями вроде невозможности проведения натурного эксперимента. Но, в остальном - почему бы, собственно, и не порассуждать?