Защита от "Авады"

Автор Тема: Защита от "Авады"  (Прочитано 44846 раз)

Rincewind

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +8/-18
    • Просмотр профиля
Re: Защита от "Авады"
« Ответ #105 : 04 Ноября 2015, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ооооо, у Роулинг в картине мира Гарри Поттера, определенно существует материальная бессмертная душа. Это у Юнковски и в реальности ее нет.

    Цитировать
    выяснилось, что вполне достаточно старой проверенной Авады – именно с ее помощью Волдеморт уничтожил осколок своей души, попавший в Гарри.

    Давайте не путать. Уничтожить неживой сосуд, коим является крестраж, было сложно из-за охранных чар. Просто существовали способы разломать вообще что угодно, в обход защиты, такие как адское поамя и яд василиска. А Волдеморт в 7 части убил не осколок души, а вполне живого волшебника. Сам же осколок пострадал от невеломой херни, которая то ли любовь толи черт-те что там такое было, которое излучал на него главный герой.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \\\"Авады\\\"
    « Ответ #106 : 04 Ноября 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Оживление статуи ни коим образом не является трансфигурацией.
    Корректнее, полагаю, будет сказать: "крайне маловероятно является трансфигурацией". "Ни коим образом" - как-то уж слишком категорично.
    Цитировать
    И Вы сами используете фразу "оживленная статуя", то есть, идею о том, что жищнь в статуе есть, вы, в общем-то разделяете.
    Не могу сказать, что полностью её разделяю... Попадает ли под термин "оживление" создание инфернала, к примеру?

    Добавлено [time]04 Ноябрь 2015, 23:40[/time]:
    Цитировать
    если версия с влиянием идеи объекта на сам объект Вам кажется вылуманной лично мной
    Не кажется. Этим примером я лишь пытался показать, что действие Смертельного проклятие не обязательно поражает именно ЦНС. С чем вы, полагаю, теперь согласны.
    Цитировать
    Остальное, произошедшее со статуей кентавра, как то, что она разлетелась на куски, является именно что непогашенным импульсом, который оживление прилало молекулам, которые ищначально двигаться не должны, в тот момент, когда им это свойство неподвижности единомоментно вернули
    Может быть и так. Но это не единственное возможное объяснение. Отбрасывать гипотезу о том, что разрушение статуи является последствием воздействия Смертельного проклятия, всё же преждевременно. Допустим, целью этого заклятия является не лишение жизни, а смерть. Смерть статуи - это её разрушение, а не прекращение моторно-двигательной функции.

    Добавлено 04 Ноября 2015, 23:43:
    Ооооо, у Роулинг в картине мира Гарри Поттера, определенно существует материальная бессмертная душа. Это у Юнковски и в реальности ее нет.
    Можно пример? Для меня это, например, отнюдь не является очевидным.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #107 : 04 Ноября 2015, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Попадает ли под термин "оживление" создание инфернала, к примеру?

    А пойдем от противного: насколько вероятно, на Ваш взгляд, что инфернала нельзя убить Авада Кедаврой?

    Цитировать
    Можно пример? Для меня это, например, отнюдь не является очевидным.

    Пример того, что душа не существует в ГП и МРМ - весь роман. Там нет прямого указания на ее существование, причины, почему я считаю, что ее упоминание там не является прямым указанием я описывал выше, в двух словах, волшебники заблуждались, а Гарри душой называл вовсе не то, что под ней подразумевает религия и эзотерика. А если нужен пример того, что души нет в реальности... Серьезно? Мы на каком форуме находимся? Кришнаизма и астрала?

    Цитировать
    Смертельного проклятие не обязательно поражает именно ЦНС.

    Я говорил не о цнс, просто я не достаточно хорошо знаком с нейробиологией. Я имел в виду... нейрокинетику, чтоли, энергию, передающую нервный импульс. Это понятно из метафоры с зажиганием в двигателе. Авада гасит не мотор, а только ток в проводах.
    Почему бы именно этой энергии не лежать в основе двигательной функции статуи или инфернала?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от \"Авады\"
    « Ответ #108 : 05 Ноября 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только не надо по ходу пьесы придумывать и отменять уже прописанные в книге законы. Муди убивал пауков, Авада Кедавра работает унитарно.
    Точно убивал? Это в каноне было или в ГПиМРМ? Если в каноне, то я думаю, что это ничего не значит. А вот если в ГПиМРМ, то тогда мы получаем любопытный кусок информации о том, кто придумал Аваду Кедавру: с его точки зрения пауки имели душу. С учётом того, что Авада Кедавра была придумана очень давно, быть может ещё до того как Атлантида прекратила существование -- это реально любопытно.
    Кстати-кстати. Я вспомнил: Квиррел говорил в #16 главе, что Авада Кедавра "срабатывает всегда на любом мыслящем существе". Формально такая постановка вопроса допускает, что она работает и на не мыслящем существе, более того там же Квиррелл упоминает о том, что Авада Кедавра может убить венгерскую хвосторогу, что значит одно из двух: а) венгерская хвосторога мыслящее существо; б) авада убивает не только мыслящих.
    Но я склонен всё же думать, что она всё же отрабатывает по "душе", ну или в современном понимании по психике обладающей сознанием. Ну или хотя бы интеллектом... В принципе от хвостороги вполне можно ожидать наличия интеллекта. Насчёт сознания я сомневаюсь, но интеллект там должен быть. Но паука такая Авада Кедавра не должна убивать, потому что паук совершенно определённо не дотягивает до наличия интеллекта. Ну, разве что магический паук может, но обычный биологический -- нет.
    Та абстракция, которую Вы назвали душой не имеет материального воплощения, а потому, целеориентированные чары не способны поразить сам объект "душа", вместо этого объект просто умирает.
    Да. Не имеет материального воплощения. Но из этого не следует, что Авада Кедавра работает именно на уровне физиологии. В том смысле, что её цель может быть сформулирована не в терминах биений сердца или идущего метаболизма, а в терминах "жив/мёртв". Эти термины же вполне могут быть применимы, например, к мобильному телефону, который упал в чашку с чаем и умер. И если это так, то может быть Авада Кедавра может убить мобилу? То есть, телефон не мыслит, поэтому она его не убьёт, но если мы представим себе абстрактное заклинание, которое "лишает жизни", то это заклинание внезапно может сработать на мобиле и "убить" её. Может и не сработать, но я лишь для демонстрации "целеориентированности": если я создавая такое заклинание понимал "жизнь" как способность к спонтанной активности, то моё заклинание будет "убивать" и мобилы тоже. И биологических существо оно будет убивать действуя, вероятно, на уровне физиологии, а кремниевые устройство оно будет убивать действуя на уровне проводников и полупроводников.
    Понимаете, дверь тоже не имеет материального воплощения. Дверь -- это идея, это понятие в голове у человека. Человек умеет проецировать это понятие на реальность, сопоставлять понятие в своей голове внешнему явлению. Душа -- это тоже идея, которая существует только в голове у человека, и которую человек умеет проецировать на реальность, сопоставляя реальным явлениям. Магия тоже умеет проецировать, мы можем сделать такой вывод уже из того, что есть работающие заклинания Коллопортус и Алохомора. Кстати, эти заклинания ориентированы не на дверь, а на гораздо более абстрактную идею "запирания": Драко использовал Коллопортус, чтобы "запереть" варежки на руках у своих бойцов. И на фоне этого для меня будет выглядеть совершенно естественной Авада Кедавра, отделяющая душу от тела.

    У вас, напоминаю, должно быть сформировавшееся желание лишить кого-то жизни, поэтому он умирает. Причем, можно руководствоваться ложной идеей о том, что проклятье поражает душу, если в итоге, цель лишить живое существо жизни. Не наоборот.
    Может быть и можно.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #109 : 05 Ноября 2015, 00:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    насколько вероятно, на Ваш взгляд, что инфернала нельзя убить Авада Кедаврой
    Это был бы очень интересный эксперимент, позволивший бы, помимо исходного вопроса топика, дать ответы и на другие занимательные вопросы. Я не могу на него ответить, недостаточно данных. Полагаю, что скорее можно, чем нет.
    Цитировать
    Там нет прямого указания на ее существование
    Там также нет прямого указания на существование в этой вселенной мух. Существование либо отсутствие души в мире МРМ является неопределённым - оно не доказано, но и не опровергнуто. Однако, просто пройтись по ней бритвой Оккама в контексте вселенной МРМ, полагаю, будет неправильным.
    Цитировать
    причины, почему я считаю, что ее упоминание там не является прямым указанием я описывал выше
    Я тоже считаю, что упоминание не является прямым указанием. И не рассматриваю душу как цель для Смертельного проклятия. Просто объявлять очевидным то, что не имеет прямого подтверждения... Тем более в мире магии... Я склонен считать преждевременным и предлагал уже ранее где-то в этой же теме вместо двоичной логики "да/нет" использовать троичную "да/нет/неопределено".

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #110 : 05 Ноября 2015, 00:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квиррел говорил в #16 главе, что Авада Кедавра "срабатывает всегда на любом мыслящем существе".

    Полагаю, что здесь имеет место упрощение, потому как, невырванная из контекста, эта фраза произносилась для детей 11 лет, если мне не изменяет память.

    Описанная мной концепция здесь, которой пока что я не нашел противоречия, даже после некоторой дискуссии, полагается на то, что авада кедавра воздействует все-таки не на душу, а на ток нервных импульсов, которые присутствуют во всех многоклеточных организмах, кроме, может быть, микроорганизмов, и то не факт (в очередной раз прошу простить мне несостоятельность в сфере нейробиологии). Также волшебник может искусственно привить эти импульсы неживому объекту (это просто обоснованное предположение), и они, в свою очередь, также могут быть разрушены.

    Что касается Вашего "если это было не в ГП и МРМ - это не важно"... обращали ли Вы внимание, что фанфик не очень-то стремится разъяснять некие базовые законы мира, которые принимаются как ланность, если Вы читали оригинал, но при этом нихрена не понятно, если Вы его не читали (без примеров! Это просто мое ощущение, может я один такой). И он дает недостаточно точной или даже абстрактной косвенной информации для анализа явлений.

    Цитировать
    Существование либо отсутствие души в мире МРМ является неопределённым - оно не доказано, но и не опровергнуто.

    Справедливо. Скажем так: для приведенной мной концепции вообще не важно, есть луша или нет. Я только утверждаю, что Авада Кедавра взаимодействует НЕ с душой, а с менее абстрактным видом энергии. И душа в этом процессе если и участвует, то опосредованно, и человек умирает не из-за отделения души от тела. Напомню, у Роулинг дементоры высасывали душу, тогда как тело продолжало существовать овощем. У Юнковски дементоры высасывают разум, как бы это не выглядело, а при отделении души, по утверждению волшебников, Авада Кедаврой, человек умирает.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #111 : 05 Ноября 2015, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если в каноне, то я думаю, что это ничего не значит.
    Я склонен придерживаться иной точки зрения, и считать фундаментальные законы вселенных канона и МРМ не противоречащими друг другу. Что-то вроде тренировки принципа "не отбрасывать факты, если они не вписываются в теорию", если хотите.
    Цитировать
    Эти термины же вполне могут быть применимы, например, к мобильному телефону, который упал в чашку с чаем и умер. И если это так, то может быть Авада Кедавра может убить мобилу? То есть, телефон не мыслит, поэтому она его не убьёт, но если мы представим себе абстрактное заклинание, которое "лишает жизни", то это заклинание внезапно может сработать на мобиле и "убить" её.
    Этой фразой вы оказались в шаге от верной мысли. Кажется вполне очевидным, что надо разделить понятие цели на две ипостаси: цель как объект, на который воздействует заклинание, и цель, как объект на котором оно срабатывает. Представим снаряд, предназначенный для поражения бронированных целей. У снаряда есть взрыватель, который взводится усилием столкновения снаряда с бронёй и подрывает снаряд когда он уже пробил броню, чтобы взрыв произошёл внутри машины. Может ли такой снаряд взорвать вагон с сеном? Да он его в пыль разметает, если взорвётся. Но он не взорвётся, так как перегрузка от торможения снаряда в сене будет недостаточна для того, чтобы взвёлся взрыватель.

    Давайте предположим, что действие Смертельного проклятия - это смерть в самом общем понимании. Смерть биологического объекта - прекращение химических процессов, смерть статуи - разрушение, смерть инфернала - прекращение моторно-двигательных функций и т.п. Однако, для того, чтобы заклинание сработало объект должен обладать определенным набором качеств. Статуя кентавра вызвала срабатывание заклинания как живой (магически оживлённый) объект и Смертельное проклятие убило его как статую - разрушило.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #112 : 05 Ноября 2015, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Статуя кентавра вызвала срабатывание заклинания как живой (магически оживлённый) объект и Смертельное проклятие убило его как статую - разрушило.

    Все рассуждения снова приводят нас к тому, что Авада Кедавра уничтожает наиболее простым способом любые объекты, объединенные общим пониманием идеи жизни или тождественных ему, на основании общего свойства.  Продолжая эту дискуссию и дальше в умозрительном ключе, мы опять придем к слову "душа", как единственно выражающему наиболее кратко это свойство. Потом подменим его на эзотерическое понятие слова "душа". И начнем сначала.

    Немного отвлеченное рассуждение: если импульс Авада Кедавра не гасится, и если случайно звезды обладают этим общим свойством жизни, если запустить аваду в небо, она вызовет смерть звезды как кратчайшую смерть звезды? То есть сверхновую.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #113 : 05 Ноября 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Все рассуждения снова приводят нас к тому, что Авада Кедавра уничтожает наиболее простым способом любые объекты, объединенные общим пониманием идеи жизни или тождественных ему, на основании общего свойства.
    Хм... Пожалуй, это так. Тогда предлагаю подойти к вопросу определения живого с другой стороны. Вводная: Гермиона Грэйнджер лежит на алтаре. Её тело полностью восстановлено, до последнего нейрончика, но она по-прежнему мертва. Гарри Поттер оживляет её воздействием истинной формы патронуса. Как это согласуется с вашей концепцией живого?
    Цитировать
    Немного отвлеченное рассуждение: если импульс Авада Кедавра не гасится, и если случайно звезды обладают этим общим свойством жизни, если запустить аваду в небо, она вызовет смерть звезды как кратчайшую смерть звезды? То есть сверхновую.
    Замечательный вопрос. Серьёзно. Если моя концепция верна, то, пожалуй, да. Будет именно сверхновая. Только запускать надо не в небо, а на достаточно близком расстоянии от звезды. Вероятность того, что Смертельное проклятие имеет ограниченную дальность мне кажется весьма высокой.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #114 : 05 Ноября 2015, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что касается Вашего "если это было не в ГП и МРМ - это не важно"... обращали ли Вы внимание, что фанфик не очень-то стремится разъяснять некие базовые законы мира, которые принимаются как ланность, если Вы читали оригинал, но при этом нихрена не понятно, если Вы его не читали (без примеров! Это просто мое ощущение, может я один такой). И он дает недостаточно точной или даже абстрактной косвенной информации для анализа явлений.
    Я читал ГПиМРМ в первый раз будучи незнакомым с каноном. И если мне и было что-то неясно, то это не имело никакого отношения к магии.
    Справедливо. Скажем так: для приведенной мной концепции вообще не важно, есть луша или нет. Я только утверждаю, что Авада Кедавра взаимодействует НЕ с душой, а с менее абстрактным видом энергии. И душа в этом процессе если и участвует, то опосредованно, и человек умирает не из-за отделения души от тела.
    На самом деле не очень ясно, что вы имеете в виду, когда говорите "не из-за отделения души от тела". Если я, допустим, молотком разобью процессор своего компьютера, то компьютер перестанет работать. Я могу сказать, что он перестал работать потому, что все выполняющиеся процессы (те, что вы можете наблюдать в диспетчере задач) были уничтожены. Но могу сказать, что компьютер прекратил работать не из-за уничтожения процессов (из-за того, что был разбит процессор). И это тоже будет верным высказыванием. Я предполагаю, что вы именно в этом смысле сказали, что "человек умирает не из-за отделения души от тела". То есть, да, причина смерти в чём-то ином, а душа от тела отделяется как следствие того что. Это просто такой сложный способ отделения души от тела.
    Я склонен придерживаться иной точки зрения, и считать фундаментальные законы вселенных канона и МРМ не противоречащими друг другу. Что-то вроде тренировки принципа "не отбрасывать факты, если они не вписываются в теорию", если хотите.
    Канон самопротиворечив. В том числе и в отношении магии. Ниже я цитирую Rincewind, который демонстрирует вполне реальные отличия канона от ГПиМРМ. Отличия есть, и если у нас есть причины полагать, что они есть в каком-то конкретном случае, то это вполне себе повод пересмотреть законы канона. Мы не знаем в ГПиМРМ ни одного случая, когда Авада Кедавра убила бы существо не обладающее интеллектом. Есть заявление Квиррелла о том, что Авада Кедавра убивает мыслящих существ. У нас есть описание Авады Кедавры, которое заявляет о том, что Авада Кедавра отделяет душу от тела. Это вполне себе свидетельства. То есть, это факты. И перед вами стоит выбор: либо отбросить эти факты, либо отбросить факты канона. Я свой выбор сделал.
    Напомню, у Роулинг дементоры высасывали душу, тогда как тело продолжало существовать овощем. У Юнковски дементоры высасывают разум, как бы это не выглядело, а при отделении души, по утверждению волшебников, Авада Кедаврой, человек умирает.
    О, да. Вот это любопытное наблюдение.
    Впрочем, если присмотреться, то у Юдковского дементоры высасывают счастливые воспоминания, а не разум. И я полагаю, что потеря разума -- это следствие, которое не является целью дементора, побочный эффект вызванный отсутствием счастливых воспоминаний.
    Этой фразой вы оказались в шаге от верной мысли. Кажется вполне очевидным, что надо разделить понятие цели на две ипостаси: цель как объект, на который воздействует заклинание, и цель, как объект на котором оно срабатывает. Представим снаряд, предназначенный для поражения бронированных целей. У снаряда есть взрыватель, который взводится усилием столкновения снаряда с бронёй и подрывает снаряд когда он уже пробил броню, чтобы взрыв произошёл внутри машины. Может ли такой снаряд взорвать вагон с сеном? Да он его в пыль разметает, если взорвётся. Но он не взорвётся, так как перегрузка от торможения снаряда в сене будет недостаточна для того, чтобы взвёлся взрыватель.
    Вы приводите пример не целееориентированного устройства. Снаряд взрывается не тогда, когда достигает своей цели, а тогда когда случится перегрузка нужного уровня. И если эта перегрузка случиться до того, как он долетит до цели, то он взорвётся раньше. Если она не случиться когда он долетит до цели, то он взорвётся позже или вообще не взорвётся. А если цель сдвинется, то он просто пролетит мимо, даже не попытавшись подогнать свою траекторию под изменившиеся условия.
    Такие нецелеориентированные штуки попадаются и, например, в живой природе: есть паутину с пауком трясти стеклянной палочкой, то паук выползет и начнёт опутывать паутиной стеклянную палочку, хотя во всём этом действе нет никакой пользы для паука. Это происходит потому, что паук не целеориентирован. Его цель -- сожрать насекомое, но вместо этого он выполняет действия, которые никак не помогают ему сожрать насекомое. А вот лягушка уже, можно сказать, целеориентирована: если ей пихать бумажку, она её будет атаковать. Поначалу. А потом перестанет атаковать: научится отличать несъедобную бумажку от съедобного насекомого, и будет атаковать только насекомых, но не бумажки. Потому что психика лягушки перцептивна, она работает в терминах вещей/предметов. Не в терминах отдельных сигналов приходящих от разных органов чувств, как это делает сенсорная психика паука, а в терминах предметов, которые объединяют в себе информацию собранную с разных органов чувств и дополненную информацией извлечённой из памяти. У лягушки психический мир гораздо точнее отражает внешний мир, и поэтому она уже может а) научиться различать такой предмет как "бумажка", б) запомнить, что атаковать бумажку непродуктивно, в) включить торможение на атакующий рефлекс, когда он вызван бумажкой.
    Конечно, можно копнуть дальше, и понять, что чёткой границы между целеориенированным и нецелеориентированным нет: психику любой сложности можно ввести в заблуждение так, что она начнёт выполнять нецелесообразные действия. "Психику" в широком смысле, включая в неё всё что угодно, чему мы можем приписать какие-нибудь цели. В том числе и снаряд. И получается, что всё что угодно целеориентировано и в тоже время нецелеориентировано. Но это я уже излагаю, чтобы окончательно запутать. :)
    Магия у нас целеориентирована, при этом она вполне может работать с такими понятиями и идеями как "запереть" (colloportus), "испускать свет" (lumos), "создать воду" (augamenti)... И вообще складывается впечатление, что магия может работать с любой идеей, с которой только может работать человек. Скажем Линия Мерлина умеет выполнять довольно сложные приказы, которые требуют от исполняющей психики достаточной развитости до весьма абстрактных идей. И это то, что мы знаем. Но когда вы начинаете рассуждать о том, как магия действует, и особенно как действует "авада кедавра", то мы вступаем на очень скользкую территорию, потому что реально у нас нет никаких сведений об этом. Её заявленная цель -- отделение души от тела. А действие, которое она совершает для достижения этой цели, не была заявлена. У нас есть лишь косвенные данные сводящиеся к тому, что видимых повреждений на теле не остаётся. Может быть цель достигается внезапным окислением всей глюкозы во всех нервных клетках. А может быть разрушением всех аксонов всех нервных клеток. А может остановкой метаболизма данного организма. То есть он просто не идёт и всё, потому что магия запрещает соответствующим химическим реакциям протекать. Простора для гадания в отношении "действия" Авады Кедавры у нас гораздо больше, чем простора для гадания в отношении цели. Потому что мы можем предположить, как мог думать тот, кто аваду кедавру создал.
    Давайте предположим, что действие Смертельного проклятия - это смерть в самом общем понимании.
    Вопрос в том, какая цель у Авады Кедавры. Есть её цель смерть -- это один разговор. Но также её целью может быть отделение души от тела.
    для того, чтобы заклинание сработало объект должен обладать определенным набором качеств.
    Да. Но что это за качества будет зависеть от того, какая цель у заклинания.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #115 : 05 Ноября 2015, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да. Но что это за качества будет зависеть от того, какая цель у заклинания.
    Совершенно не обязательно. Предложу другой пример: допустим, факт существования души установлен. Представим себе некое заклинание (не Смертельное проклятие, какое-то другое), отделяющее убивающее отделением души от тела. При этом заклинание действует только на объекты, держащие в руках первый том сочинений В.И. Ленина. То есть, в данном случае целью заклинания будет душа, но наличие души не является достаточным условием. Качества, необходимые для того, чтобы заклинание сработало, в общем случае, не обязательно определяются способом воздействия заклинания на цель.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #116 : 05 Ноября 2015, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенно не обязательно. Предложу другой пример: допустим, факт существования души установлен. Представим себе некое заклинание (не Смертельное проклятие, какое-то другое), отделяющее убивающее отделением души от тела. При этом заклинание действует только на объекты, держащие в руках первый том сочинений В.И. Ленина. То есть, в данном случае целью заклинания будет душа, но наличие души не является достаточным условием. Качества, необходимые для того, чтобы заклинание сработало, в общем случае, не обязательно определяются способом воздействия заклинания на цель.
    Если мы не будем для наших гипотез учитывать критерий простоты, то у нас всегда будет безумное количество рабочих гипотез, причём про подавляющее большинство мы заранее будем уверены, что они неверны. Но отмести их не сможем, потому что, как вы говорите "совершенно необязательно".
    Если же мы включим критерий простоты, то гипотеза использующая первый том сочинений В.И. Ленина полетит коту под хвост тут же. Потому что тот кто сочинял Аваду Кедавру не знал про В.И. Ленина. Более того Авада Кедавра работала и до Ленина, и поэтому чтобы вашу гипотезу придётся ещё усложнять, чтобы она не противоречила бы фактам. Если у нас нет свидетельств требующих усложнения наших мировоззрений, то мы не должны их усложнять. Наоборот мы постоянно должны искать способа упростить их.
    У нас нет никаких свидетельств тому, что Авада Кедавра использует какие-либо критерии объекта, которые не являются критичными для выполнимости Авады Кедавры на объекте. А это значит, что если Авада Кедавра бьёт по душе, то единственным критерием будет наличие души. Если она лишает жизни, то единственным критерием будет наличие этой самой жизни. Если она останавливает сердце, то единственным критерием будет бьющееся сердце. Если она разрушает все аксоны, то критерием будете наличие хотя бы одного аксона. В последнем случае может быть дополнительное условие -- может быть только живое существо будет подвержено. Это условие легко может вытечь из того, каким образом создатель Авады Кедавры понимал эту самую Аваду Кедавру.
    Мы можем предположить наличие неких критериев, которые делают объект неуязвимым для Авады Кедавры: если бы я был создателем, я бы обязательно подумал бы о том, чтобы заложить в заклинание бекдор, например, чтобы оно не работало бы на тех, кто вытатуировал ромашку с семнадцатью лепестками на своём анусе. Естественно я бы тут же наложил на свой анус татуировку в виде семнадцатилепестковой ромашки, и радовался бы своей неуязвимости. Наличие бекдора гораздо более вероятно, чем наличие необязательных критериев.
    допустим, факт существования души установлен
    А он установлен. Не надо вваливаться в юношеский максимализм Поттера. Поттер взял Дамблдоровскую теорию существования душ, блестяще опроверг её, и заявил что душ не существует. Но вообще-то, всё что показал Поттер это то, что существование души невозможно без привязки к материальному носителю. Будь то мозг, или какое-то другое устройство способное к.
    Возьмите современное определение психики. И попробуйте использовать его как определение души. Попробуйте и посмотрите, понаблюдайте за собой, как вы отреагируете на подобное? Как, мысля в рамках такого определения души, вы будете отвечать на вопрос "существует ли душа"? Да, только не надо отвечать на этот вопрос здесь. Мне кажется, вы увлеклись спором, и поэтому если вы будете проделывать сей эксперимент, планируя затем отчитаться о нём здесь, то вы не сможете проделать его "честно", вы увидите в себе не то, что там должно было бы происходить, а то, что вам будет удобно, чтобы потом в данной дискуссии ваша позиция была бы максимально прочной и оборонопригодной. Но на самом деле, это не важно, потому что...
    ... На самом деле, для того чтобы Авада Кедавра работала нам не надо доказывать существование души. Точно так же, как для того чтобы метла летала бы по аристотелевой механике, нам не надо доказывать, что аристотелева механика верна и точно отражает действительность.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #117 : 05 Ноября 2015, 21:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если мы не будем для наших гипотез учитывать критерий простоты, то у нас всегда будет безумное количество рабочих гипотез
    Критерий простоты не подразумевает неочевидных допущений.
    Цитировать
    тот кто сочинял Аваду Кедавру не знал про В.И. Ленина. Более того Авада Кедавра работала и до Ленина, и поэтому чтобы вашу гипотезу придётся ещё усложнять, чтобы она не противоречила бы фактам
    Специально же подчеркнул, что это другое заклинание, не Смертельное проклятие.
    Цитировать
    У нас нет никаких свидетельств тому, что Авада Кедавра использует какие-либо критерии объекта, которые не являются критичными для выполнимости Авады Кедавры на объекте. А это значит, что если Авада Кедавра бьёт по душе, то единственным критерием будет наличие души
    Хм... В условиях, подразумевающих неопределённость доказательства от противного надо использовать очень осторожно, т.к. в троичной логике результатом отрицания любого утверждения будет "не определено".
    Цитировать
    если бы я был создателем, я бы обязательно подумал бы о том, чтобы заложить в заклинание бекдор, например, чтобы оно не работало бы на тех, кто вытатуировал ромашку с семнадцатью лепестками на своём анусе
    Дельное замечание. Мне в голову это не пришло. Однако это другая сторона той же медали, как мне кажется: это тоже критерий, не связанный непосредственно со способом действия заклинания.
    Цитировать
    Возьмите современное определение психики. И попробуйте использовать его как определение души.
    В моём понимании, психика - результат работы эндокринной системы. Возможно, мои знания устарели, спорить не стану.
    Цитировать
    Мне кажется, вы увлеклись спором, и поэтому если вы будете проделывать сей эксперимент, планируя затем отчитаться о нём здесь, то вы не сможете проделать его "честно", вы увидите в себе не то, что там должно было бы происходить, а то, что вам будет удобно, чтобы потом в данной дискуссии ваша позиция была бы максимально прочной и оборонопригодной. Но на самом деле, это не важно, потому что...
    Чтож, возможно, вы правы. Я никогда и не претендовал на абсолютную объективность. Но я стараюсь, тем не менее (возможно, с переменным успехом) принимать во внимание все возможные варианты независимо от того, согласуются они с моими взглядами или нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #118 : 05 Ноября 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В условиях, подразумевающих неопределённость доказательства от противного надо использовать очень осторожно, т.к. в троичной логике результатом отрицания любого утверждения будет "не определено".
    Троичная-то логика здесь причём? Забудьте про Бруснецова. Байес наше всё. Если вы будете применять троичную логику к реальным задачам, к задачам познания, то у вас вообще не будет ни одного значения отличающегося от неопределённости. Вы не сможете быть уверенным ни в чём. Поэтому лучше иметь непрерывную шкалу между ложью и истиной.
    Но то что я использовал не является доказательством. Может быть байесовским доказательством, но тоже не факт. Это больше чем, это гораздо более широкая методика познания. Которая запрещает усложнять объяснение, если в этом нет необходимости. И которая позволяет ошибаться. Ни матлогика, ни троичная логика не позволяют ошибаться, потому что в них не включены процедуры коррекции ошибок. Методика познания же позволяет ошибаться, более того она приветствует стремление к ошибкам -- принцип фальсифицируемости никто не отменял.

    В моём понимании, психика - результат работы эндокринной системы.
    Значит ли это, что психика не существует?
    Есть такая штука как редукционизм. Возьмите его, научитесь им пользоваться, и редуцируйте всё до кварков квантовой механики. Если вы сможете редуцировать ещё и кварки, с тем чтобы смело заявлять, что кварки не существуют, то сделайте и это. Вот ходите и постоянно редуцируйте всё, и после каждой удачной редукции произносите "это не существует, потому что редуцируется". Я примерно полгода ходил и развлекался этим. Вот недавно только меня отпустило. И, в общем, я всем рекомендую погрузиться в эту игру на некоторое время. И вам тоже.

    А когда наиграетесь, оглянитесь по сторонам, и поймите, что сам факт того, что я гляжу в зеркало и вижу там отражение себя -- это тоже факт. Если я вижу в зеркале отражение себя, значит отражение существует. Есть конечно нюанс: оно существует не в реальном пространстве, не там, где его локализует мой мозг. Отражение существует в моей голове, но не существует вне её. А теперь следующий финт ушами: если мы с вами вместе посмотрим в зеркало, то мы с вами оба увидим отражение меня. Это отражение будет вести себя неотличимо от реального предмета, мы с вами сможем наблюдать его, и наши наблюдения будут согласовываться друг с другом, они не будут противоречить друг другу. Но как так? Если отражение существует только в моей голове. В вашей есть другое отражение. Но выходит что эти два разных отражения сделаны таким образом, что они ведут себя когерентно с предположением, что они реальный объект в зазеркалье? М-м-м... Так что нам делать? Продолжать размахивать редукционизмом и говорить, что отражения не существуют, или сунуть редукционизм в карман, и говорить, что отражение существует? Первое более правильно. Второе гораздо удобнее, если конечно не забывать, что это просто специальный способ говорить и думать.

    Если мы заглянем в компьютер глазами программиста, мы увидим там внутри некий аналог психики -- там есть адресное пространство, в котором существуют процессы, в котором существует ядро, в котором существует множество объектов, часть которых отражает внешний мир, посредством "рецепторов" типа клавиатуры, мышки или ещё чего-то. Программист, конечно, как правило не проводит этих параллелей -- это уже я здесь и сейчас провожу аналогию в своих целях. Но программист видит содержимое компьютера именно так. Он видит содержимое флешки или жёсткого диска тоже "изнутри", он их видит так, какими они на самом деле не существуют -- как упорядоченное множество блоков, например. Или как множество цилиндров, в каждом из которых несколько дорожек, каждая из которых порезана на некое количество секторов. То, что видит программист внутри компьютера своим внутренним взором, то что программист описывает, когда обсуждает с другим программистом работу компьютера -- это всё [существует или не существует] точно также как душа/психика [существует или не существует]. И адресное пространство компьютера и душа/психика -- это то что человек себе придумал, чтобы иметь возможность рассуждать о компьютере или о человеке, это то, что не существует в реальности. Но это "не существование" не мешает человеку думать о них как о существующих вещах и успешно решать практические задачи.

    Магия обладает теми же возможностями. Она может работать с "несуществующей вещью", с виртуальной вещью, как будто она существует, и достигать реального успеха в своих начинаниях, несмотря на виртуальность. Это как решение кубического уравнения: хрена с два его решишь в общем виде работая с вещественными числами. Но если попытаться решить его в комплексных (в мнимых, в виртуальных) то можно решить и узнать в результате вещественные корни.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Защита от "Авады"
    « Ответ #119 : 05 Ноября 2015, 22:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Данная дискуссия раздувает тему, являясь, по сути оффтопом. Полагаю, разумнее продолжить её в личке или отдельной теме.