Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Yuu от 03 Июля 2012, 22:38

Название: Чем всё закончится
Отправлено: Yuu от 03 Июля 2012, 22:38
Как вы думаете, чем всё закончится? Прошу писать тут ваши предположения по поводу возможного завершения книги. И не забывайте добавлять, почему вы так думаете — возможно, вы обнаружили какие-то намёки в уже прочитанных главах, или вы сумели сделать логический вывод о том, что же произойдёт в самом конце?

Для читателей: в этой теме может раскрываться сюжет, читайте с осторожностью.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: всливу от 02 Декабря 2012, 19:43
домыслы: Гарри (в силу необходимости, открыв для себя проблему теодеции - все предпосылки по сюжету имеются, кхы) откроет мир магов маглам, и вынужден будет учиться стать мета-джином ;)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 11 Декабря 2012, 01:15
Нашел лазейку в тексте пророчества:
Цитировать
И ДОЛЖНО ОДНОМУ ПОВЕРГНУТЬ ДРУГОГО В ПРАХ,

ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИРЕ.
Учитывая увлечение предполагаемого Темного Лорда космосом, логично предположить, что в конце, если Квиррелл не скатится в кромешную тьму, Гарри Поттер или сам Темный Лорд предложит какой-нибудь вариант с полетом "несхожей души" к дальним звездам с целью поискать для себя более подходящий мир. Тем более, что сам Квиррелл на протяжении всей книги периодически отпускает замечания в этом духе. Мол, была бы возможность...

Еще, когда Трелони попыталась сделать другое пророчество, но Дамблдор быстро телепортировал ее куда-то Фоуксом, ученики начали обсуждать, что
Глава 21
Цитировать
Кажется, я слышал, как Трелони, перед тем как её схватил директор, начала произносить что-то, начинающееся на «с».
Если оригинальный текст на английском, а не чешском, то на c могло начинаться circle (сёркл), т. е. "круг":
"Он идет, тот, кто разорвет... круг"
Возможно, имеется в виду круг времени. Автор периодически повторяет, что что-то пошло не так. Даже Дамблдор удивляется тому, что родители Гарри оказались не такими злыми:
Цитировать
— Ты можешь передумать, когда поймёшь, о чём я. Увы, Гарри, но я тобою всю жизнь тайно манипулировал. Это я отослал тебя к твоим злым отчиму и мачехе…
— Мои отчим и мачеха не злые! — выпалил Гарри. — В смысле, мои родители!
— Не злые? — Дамблдор выглядел удивлённым и разочарованным. — Даже чуть-чуть? Что-то не сходится…
Учитывая, что у Гарри Поттера любовь к маховику времени, возможно, он как-нибудь его использует в будущем, чтобы предотвратить помолвку Петунии с Верноном Дурсль. И, таким образом, разорвет круг. Или наоборот - грядет кто-то, тот же Дамблдор, который вернет время в свое русло - туда, где Поттер все детство провел в аду.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ant от 11 Декабря 2012, 21:32
Самое интересное - время
1-в книге упоминается Атлантида которая выпала из реального времени.
2-маховики позволяют попасть на 6 часов назад(максимум). Шесть часов это субьективно круглое число для человека, но для физики это крайне странное совпадение.
3-частичная трансфигурация удалась когда Гарри использовал в воображении вневременную квантовую механику(кстати не нашёл такой интерпретации, есть похожая с запросами в будущее, но видимо это другая интерпретация)
4-в книге описан мир, который чем-то похож на симуляцию гипертьюринговой машиной(например ДНК маркеры некоторых существ позволяют использовать дополнительный функционал мира).  Также путешествия во времени ограничены передачей информации, но какой информации? Гравитационное взаимодействие ведь тоже информация. Странно, что оно не мешает попадать в прошлое.
5- в общем гадание на кофейной гуще всё это ;)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 11 Декабря 2012, 22:34
2-маховики позволяют попасть на 6 часов назад(максимум). Шесть часов это субьективно круглое число для человека, но для физики это крайне странное совпадение.
Ограничение может быть искусственным. Их же где-то производят эти маховики. И это не такая редкость, раз их выдают даже ученикам. Вполне возможно, что где-нибудь в Министерстве хранятся маховики без ограничений.

Между тем, Гарри Поттер одно время пытался разгадать в чем секрет магии. За 61 главу пока что только Квиррелл смог творить колдовство без палочки. Я думаю, что то, что в волшебных палочках неизменно присутствует частичка волшебного животного, может быть неслучайным. Перо феникса, волос единорога... Чему-то такому пыталась найти объяснение Констанция Айс (автор фанфика-трилогии по ГП "Лес теней" и "келья алхимика"), правда, у нее палочки оказались не при чем.

Также автор пока что не упомянул возможность создания волшебниками новых заклинаний. Кажется, в оригинальной серии такой предмет назывался арифмантикой. Если проанализировать принципы создания заклинаний, уверен, можно будет разгадать и те принципы, по которым построены старые - те же "вингардиум левиоза".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 12 Декабря 2012, 00:11
ant
Цитировать
2-маховики позволяют попасть на 6 часов назад(максимум). Шесть часов это субьективно круглое число для человека, но для физики это крайне странное совпадение.
1/4 часть времени, за которое Земля делает оборот вокруг своей оси. Осталось только придумать, почему одна четвертая :)

Цитировать
частичная трансфигурация удалась когда Гарри использовал в воображении вневременную квантовую механику(кстати не нашёл такой интерпретации, есть похожая с запросами в будущее, но видимо это другая интерпретация)
Данная интерпретация основана на работах вот этого человека:
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour
К сожалению, эти работы на русский, насколько я понимаю, не переводились.

Morgoth
Цитировать
Также автор пока что не упомянул возможность создания волшебниками новых заклинаний.
Упомянул. Глава 6:
"Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья."
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ant от 12 Декабря 2012, 23:23
ant1/4 часть времени, за которое Земля делает оборот вокруг своей оси. Осталось только придумать, почему одна четвертая :)
но это всего лишь система отсчёта. Нет причин по которым время может быть связано с некой редчайшей системой отсчёта в которой одна из тьмы планет делает оборот за 4x периода передачи информации. Ограничение ведь не в маховиках, ограничение 6 часов на информацию вообще. Нельзя передать оную назад цепочкой маховиков.
Данная интерпретация основана на работах вот этого человека:
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour
К сожалению, эти работы на русский, насколько я понимаю, не переводились.
Спасибо, изучу. Технический английским для меня куда проще литературного, так уж сложилось :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 16 Февраля 2013, 17:32
Гарри в 12 лет возглавит МагБританию.

Ну а если серьезно, то можно попытаться спрогнозировать в концовку. Сюжет у фанфика архитипичный (по Макки), по-этому с вероятностью 95% можно предположить, что Гарри окажется перед серьезным выбором из двух вещей, которые, если учитывать эсколацию событий будут напрямую затрагивать судьбу магической Британии.
Возможно это будет между Темной и Светлой стороной или ещё что-то. Подумаю еще напишу  :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Анжей от 20 Февраля 2013, 18:42
И, таким образом, разорвет круг. Или наоборот - грядет кто-то, тот же Дамблдор, который вернет время в свое русло - туда, где Поттер все детство провел в аду.

Расхождения с основной книгой не только в приемном отце Гарри.

Например тема про Блек-Питтегрю, прятки Питера как анимага под видом Коросты.

И вообще иронические упоминания из основной кники различных эпизодов с подчеркиванием глупости происходящего
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 24 Февраля 2013, 21:12
Перечитывала сейчас 3-ю главу и обратила внимание на такой кусок:

— Тёмный Лорд пришёл в Годрикову Лощину, — тихо сказала МакГонагалл, — вас должны были спрятать, но вас предали. Тёмный Лорд убил Джеймса, затем Лили, а потом подошёл к вашей колыбели. Он бросил в вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось. Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела. Его нельзя блокировать. Единственный способ защиты — уклониться. Но вы смогли выжить. Вы единственный, кто когда-либо смог выжить. Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь кучку пепла и шрам на вашем лбу. Так закончилась эпоха террора — мы стали свободны. Вот почему, Гарри Поттер, люди хотят увидеть этот шрам и пожать вам руку.

Приступ плача выжал из Гарри все слёзы.

(Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво)


Мне кажется, здесь есть отсылка к статье  Сила рационалиста (http://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0).


Замешательство — важная подсказка на пути к истине, часть твоей силы, силы рационалиста. Серьёзный дизайнерский недочёт человеческого мышления заключается в том, что это ощущение лишь тихо шуршит на самой границе восприятия, вместо того, чтобы под вой сирен вешать яркую неоновую надпись «ЛИБО ТВОЯ МОДЕЛЬ НЕВЕРНА, ЛИБО ЭТА ИСТОРИЯ ЛОЖНА».


Предполагаю, что в конце фика, или под конец сцена в Годриковой Лощине будет разобрана автором. Не зря же было указано на ощущение Гарри, что что-то не так.

То есть возможно будет сделан акцент именно на отраженной аваде.

Модель - Авада убивает при попадание.

История - Гарри выжил после попадания авады, отделавшись шрамом.

(Замечу, что Патронус 2.0 не оставил на теле аврора ни каких ранений, и к тому же заклинание не дошло до цели)

Из этого вывод, что история выживанием после авады с большей вероятностью ложна, а в Годриковой Лощине произошло что-то другое.

Хотя конечно такое всплывает во многих фанфиках, но даже не зная рационального мышления сознание с трудом принимает историю с "отраженной" авадой и видит подвох. Думаю тема Годриковой Лощины будет интересно расскрыта.

Ну еще один маленький факт, не знаю есть ли между этим связь или нет. Статья "Сила Рационалиста" была написанна 11 августа 2007, а последняя книга ГП вышля 21 июля.


И еще небольшой прогноз, правда без твердого обосную (только интуиция и учебник Макки), возможно Гарри придется признаться публично, что именно он помог сбежать Беллатрисе и/или толкануть речь про то что Азкабан зло.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 09 Марта 2013, 15:51
Чуть-чуть позже, в главе про всплывшие воспоминания, Гарри распознает замысел Дамблдора через нежелание Вольдеморта убивать Лили Поттер. Возможно, именно эта последовательность - сперва Джеймса, затем Лили - и зацепила его сознание.
 Ну и момент про кучку пепла. Авада не сжигает тело, она уничтожает душу, не зацепляя тело. Причем тут пепел?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Yuu от 09 Марта 2013, 17:37
Авада не сжигает тело, она уничтожает душу, не зацепляя тело.
Откуда эта информация? То, что остаётся тело, я в курсе, меня интересует утверждение насчёт души.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 09 Марта 2013, 18:06
Кстати, думаю что  очевидно что Гарри узнает что он крестраж. Вопрос, что они будут делать с другими?

Цитировать
Откуда эта информация?
Из канона? Кажется там все убитые оставались при телах. И кажется в какой-то главе из арки про Азкабан, упоминалось, что от Волди что-то осталось...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: simplicio от 20 Марта 2013, 01:12
Цитировать
Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так.

Кажется, его замешательство уже объяснено: маловероятно, чтобы однолетний ребёнок "победил" Тёмного Лорда.

Цитировать
— Люди думают, что я спас их от Сами-Знаете-Кого, потому что я какой-нибудь великий воин Света.
— Тот, кто обладает силой, необходимой для победы над Тёмным Лордом... — пробормотала МакГонагалл. В её голосе прозвучала ирония, которую Гарри тогда не понял.
— Да, — в мальчике боролись раздражение и разочарование, — как будто я уничтожил его, потому что мне свойственно убивать тёмных лордов. Мне же было всего пятнадцать месяцев! Я не знаю, что тогда произошло, но могу предположить, что это было связано со случайными обстоятельствами. И никак не связано с моими личностными особенностями. Люди не ко мне проявляют интерес, они даже не обращают на меня внимания, они хотят пожать руку, плохому объяснению, — Гарри замолчал и посмотрел на МакГонагалл. — Может, вы знаете, что тогда произошло на самом деле?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 20 Марта 2013, 16:59
Ну и ещё чуть прогнозов. Гарри узнат что он крестраж (вопрос, где в этой вселенной остальные и есть ли?), возможно будет юзать финасовые схемы, которые упомянуты аж в 4 главе. Возможно также статанет известно Квиррелл Волдик или нет, выяснится кто Плащ и Шляпа, ну и кто подставил сами знаете кого :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: тень от 20 Марта 2013, 20:01
Кстати, камень в сторону Снейпа: когда Гарри вспомнил день смерти своих родителей и проанализировал причину, по которой Волдеморт медлил с убийством Лили Поттер, то пришёл к выводу, что весьма вероятно Снейп был Пожирателем Смерти и Дамблдор намеренно слил ему часть информации о пророчестве, чтобы тот передал её Волдеморту и тот, обладая неполной информацией, бросился убивать Гарри. Однако, это не объясняет, почему вместо убийства, тот сделал из него крестраж. Полагаю, несовместимость магий это именно последствие крестражирования, то есть изначально Гарри не обладал никаким свойством "отражать чары Тёмных Лордов".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 20 Марта 2013, 22:57
Это гениально, объясняет, почему профессор "Защиты" так упорно пиарит Гарри: надоело быть "Темным Лордом" (популярность мешает заниматься делами), решил легализоваться - делает крестраж в "спасителе", затем каким-то образом устраняет оригинальную личность Гарри (как вариант - дает дементору сожрать ее или позволяет Гарри провалиться в "темную сторону"), умирает в качестве Квиррела и воплощается в Гарри Поттере, спасителе волшебного мира и лидеру студентов Хогвартца - тонко, изящно, Дамблдор в союзниках))
Не удивлюсь, если к концу окажется, что все эти тонкости самого Гарри на самом деле ерунда, а все время за ниточки его жизни дергал Дамблдор, который, в свою очередь, вел какую-нибудь суперигру. Все-таки эти персонажи более опытные, крутость самого Гарри объясняется, на мой взгляд, тремя вариантами:
- Задумкой автора (ну, тут уж не поспоришь)
- Наивностью Гарри
- Какой-нибудь штукой со временем: в самом начале книги, когда закладывался сюжет, а автор предполагал, что это будет короткий фанфик, Гарри подозревал, что ему могли стереть память.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 01 Апреля 2013, 16:44
Morgoth, это слишком очевидно. А автор, на сколько я заметила, избегает очевидных решений. Тем более мы не знаем, а возможно ли такое "технически".

Вот мне интересует, что Гарри будет делать со клятвой Малфою. Я конечно прочла до конца, то некоторые моменты так полностью не поняла.

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Boreliya от 09 Апреля 2013, 16:31
Мне кажется неслучайном,  что Уизли подозревал свою крысу, в том, что она Питер. Кажется, что он  уже знал это!  Кроме того, шизофрения- он считал что ему 80 лет, он умер и попал в детское тело приехав с вокзала Кинг-Крос . А если это не шизофрения?  То есть, канонический мир существует, и я думаю, что Гарри в конце-концов туда попадет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 09 Апреля 2013, 19:54
Boreliya, ну автор писал перед первой главой, что это АУ.

Цитировать
This is not a strict single-point-of-departure fic - there exists a primary point of departure, at some point in the past, but also other alterations. The best term I've heard for this fic is "parallel universe"

Так что думаю это крайне маловероятно. К тому же, скачки между всленными (если это НФ где это является частью мира) дешевый трюк.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 11 Апреля 2013, 04:09
Этот момент мне тоже неясен: в этом мире крыса Рона мертва, ее в итоге похоронили на заднем дворе Норы, т. к. в ходе "эксперимента" оказалось, что это действительно была обычная крыса. Получается, "слуга" Вольдеморта - Питер - мертв. Пока что Гарри целенаправленно следует к своей смерти: дал каплю своей крови Профессору, освободил его слугу (Беллу), почему Лорд до сих пор не возродился? Возможно, питает некую надежду на реальность Философского Камня. Или надеется переманить Гарри на свою сторону, но, как мне кажется, Стендфордский эксперимент наглядно показал, что Поттер не собирается ни под каким предлогом убивать смертных, что идет вразрез с методами Сами-Знаете-Кого.
Однако, в отличие от довода Boreliya, я склоняюсь, скорее, к предположению, что Гарри уже в своем будущем. Разве что в дальнейшем будущем он, либо кто-то другой, проникнет в прошлое Гарри, где повторит трюк с Дурслем, завязав, тем самым, линейку Эввенс-Верессов. Кстати, подтвержден ли факт, что Петуния - сквиб?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 11 Апреля 2013, 11:18
Morgoth, в фике показана другая вселенная. То есть не так, когда одно событие становится поворотной точкой. Так что врядли будут такие трюки с глобальным перемещением по времени.

Цитировать
что идет вразрез с методами Сами-Знаете-Кого.
Мы мало знаем о его методах, особено в этом фике, полном мноуровневых интриг.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 11 Апреля 2013, 16:03
Приветствую.
Мой главный и основной вопрос, а с чего мы вообще решили, что Волди умирал. Потому что все так думают? Потому что так было в оригинале?
Факты:
1. В Лощине были Джеймс, Лили, Лорд и Гарри. (вопрос: откуда это известно?)
2. Спустя некоторое время (какое?) там лежали два трупа, Гарри со шрамом и кучка пепла (возможно, я что-то путаю).
С википедии, статья "Список заклинаний", Авада Кедавра:
Цитировать
После применения живое существо мгновенно и без мучений умирает. При этом все органы остаются неповреждёнными и причину смерти (без помощи магии) установить невозможно.
Судя по словам Миневры, было три Авады (возможно, магическая экспертиза).
Вопрос: Почему отраженное заклинание мгновенно сожгло Волди, в то время как принцип действия прямого заклинания несколько иной? Другой вопрос: было ли установлено, что эта кучка пепла являлась телом Сами-знаете-Кого? Если подобный эффект связан с распределением его души по крестражам, что будет, если Авадой выстрелить по, например, табуретке или по другому крестражу?
Представим себе альтернативный мир, в котором Волди не выстрелил Авадой по Гарри, а специально промазал (для экспертизы), сжёг стоящий рядом стул и наложил проклятия на Гарри в виде незаживающего шрама, после чего, злобно хихикая, вышел через парадную дверь.
Прямым опровержением такой теории стала бы метка Пожирателей Смерти... но неизвестно, связана ли она напрямую с жизнью Тёмного Лорда, и можно ли её обмануть путём, например, замедления процессов жизнедеятельности.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Boreliya от 11 Апреля 2013, 23:25
Однако, в отличие от довода Boreliya,
Да у меня не то, чтобы доводи, но неспроста все это… И крыса, и то, что Минерва говорит про чулан,  и даже статья в «придире» , что Гарри 45… Вряд ли это просто случайности.
Возможнее такие варианты:
Автор стебается над каноном  и это ничего не значит :)
Автор дает нам  намек
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 16 Апреля 2013, 15:45
Небольшая поправка. "Кучка пепла", якобы оставшаяся от Волдеморта, была нашей (переводческой) ошибкой. На самом деле осталось обгоревшее тело, на данный момент на hpmor.ru эта ошибка исправлена.
Т.е. понятно, что вопросы опознания тела всё равно остаются, но это был явно не стул :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: мотылек от 23 Апреля 2013, 09:52
Вопрос: Почему отраженное заклинание мгновенно сожгло Волди, в то время как принцип действия прямого заклинания несколько иной? Другой вопрос: было ли установлено, что эта кучка пепла являлась телом Сами-знаете-Кого? Если подобный эффект связан с распределением его души по крестражам, что будет, если Авадой выстрелить по, например, табуретке или по другому крестражу?
Представим себе альтернативный мир, в котором Волди не выстрелил Авадой по Гарри, а специально промазал (для экспертизы), сжёг стоящий рядом стул и наложил проклятия на Гарри в виде незаживающего шрама, после чего, злобно хихикая, вышел через парадную дверь.
Прямым опровержением такой теории стала бы метка Пожирателей Смерти... но неизвестно, связана ли она напрямую с жизнью Тёмного Лорда, и можно ли её обмануть путём, например, замедления процессов жизнедеятельности.
В оригинальных книгах заклинание Авады вроде бы применялось на неодушевленные предметы во время сражения Дамблдора с Волдемортом в министерстве магии, когда Дамблдор использовал статуи из фонтана в качестве щитов. Насколько я помню, статуи после попадания разлетались на куски.
Что же до "экспертизы" то, вероятно, после трагедии в лощине на месте преступления должна была остаться палочка Волдеморта. А по палочке можно узнать какие последние заклинания с ее помощью применялись.
Ну а касательно возможности инсценировки сами-знаете-кем своей гибели, то вопрос: Зачем?
Во первых он потеряет свою палочку.
Во вторых потеряется большая часть всех тех тактических "завоеваний" которых он добился за годы войны волшебников.
Ну и в третьих, это просто не в духе Волди. Поскольку он так стремился побыстрее прийти к власти, что стал переть напролом пользуясь террором и грубой силой (что в случае успеха уменьшало время достижения цели, но было связано с куда большими издержками и рисками, чем более длительный путь внедрения в институт действующей власти, набора сторонников, интриг и подковерной борьбы для подготовки молниеносного блицкрига в виде гос. переворота), что трудно представить, что у него хватит выдержки залечь на десяток лет на дно, что бы потом начать все чуть ли не с нуля, в обмен на довольно туманные плюсы будущих перспектив.
Ну и в четвертых - есть же еще и пророчество. Даже если Гарри был лишь инсценировкой для отвода глаз, то Волди должен был устранить реальную угрозу для себя, ликвидировав второго "настоящего" (подпадающего под описание) претендента. Но поскольку Неввил (согласно версии канона тоже подходящий под приметы пророчества) в фанфике жив, то логично предположить, что это не игра Волдеморта, а действительное стечение обстоятельств. 
 
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ant от 23 Апреля 2013, 11:48
в новой главе написано, что плащ-палатка Гарри выглядит как ничто. Тоже самое писалось и про дементоров. Интересно, есть ли между ними какая нибудь связь?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jack Dilindjer от 23 Апреля 2013, 13:42
ну, учитывая что мантия - Дар Смерти... :))
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 24 Апреля 2013, 19:46
Что касается заметки в Придире о возрасте ГП (45 лет), то, возможно, это шутка в адрес другого не менее популярного фанфика по Вселенной ГП - Harry Potter and the nightmares of the future past, где ГП в возрасте 30 лет возвращается во времени в свой первый курс и пытается переиначить историю. Туда же можно закинуть и шутку про Уизли и крысу - этот момент обсасывался не в одном фанфике про time-turner.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 16 Июля 2013, 12:38
Книга близка к завершению, попробую высказать предположение о финале.
Как мне кажется, основная тема книги - конфликт между рациональным и интуитивным добром (Гарри/Дамблдор), а вот конфликт добра и зла (Гарри и Дамблдор / Квиррелл-Волдеморт) - вещь второстепенная, скорее индикатор первого (какое добро эффективнее победит зло?). При этом, рациональное и интуитивное, добро и зло, разумеется, смешивается (поскольку рациональность предполагает в т.ч. интуитивные поступки и наоборот, аналогично, что касается добра и зла), но всё же автор всегда оставляет возможность отделить одно от другого. Зло, кстати, тоже можно разделить на рационально (Квиррелл-Волдеморт) и нерациональное (в первую очередь Люциус, он хоть и во многом рационалист, но в основе у него интуитивная вера в "кровь"). На данный момент у меня есть ощущение, что воины рационального и интуитивного добра могут объединиться, в остальных случаях союз будет фиктивным, на уровне манипуляции. Итого, я вижу следующие, возможные концовки:
1. Рациональное добро побеждает зло (всякое) и тем самым показывает свое превосходство над добром интуитивным.
- Замысел книги вроде в этом, но как-то слишком наивно. Разве что автор всё красиво обставит с замороченным сюжетом и финальными плюшками вселенского масштаба в виде "счастье для всех и пусть никто не уйдет обиженным".
2. Интуитивное добро побеждает зло (рациональное, интуитивное - терпит дальше), после проигрыша добра рационального.
- Такое могла написать католичка Роулинг. Автор... разве что на правах драмы и финального "а всё-таки я верую в рациональность!" (но это уж слишком).
3. Рациональное и интуитивное добро объединяются и побеждают зло (как минимум, рациональное). Компромисс (1) и (2).
- В принципе, очень возможно. Отказываться от интуитивного понимания добра - нерационально. К тому же по сюжету (и жизни) за интуитивным добром слишком много сил, увы, нельзя всех союзников сделать чистыми рационалистами.
4. Рациональное добро временно показывает свое преимущество над добром интуитивным, но проигрывает рациональному злу (подмявшему под себя зло интуитивное).
- Драма. Автор любит драматичные моменты, но настолько ли, чтоб ставить в финал? Мораль зато может быть такая: рациональность любой ценой. Тут возможен совсем уж наивно-чернушный вариант: склонение Гарри на темную сторону.
5. Интуитивное добро силой задвигает рациональное (но слишком умное и непонятное) добро и проигрывает рациональному злу и/или капитулирует на компромиссных условиях перед злом интуитивным.
- Опять драма, теперь с моралью "ах если бы среди хороших людей было бы побольше умных!". Очень может быть, если автор всё же хочет драмы.
6. Рациональное добро и зло аннигилируют в схватке, а интуитивное добро и зло восстанавливают статус-кво с перевесом в ту или иную сторону.
- Опять же больше в духе Роулинг, "житейская мудрость" перевешивает ум.
7. Схватка происходит между союзом рационального и интуитивного добра с самоуверенным рациональным злом. Интуитивное зло стоит в сторонке, а в финале перехватывает контроль.
- Похоже на (6), но ближе к Юдковскому. Добро (всякое) и рациональное зло проиграли потому, что им не хватило трезвой оценки ситуации (рациональности).
8. Вариант концовки, который не укладывается в мою схему.

Вероятности я бы расставил следующим образом (от более вероятной к менее вероятной):
3 > 1 > 5 >7 > 4 > 8 > 6 > 2
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 16 Июля 2013, 12:54
Мне кажется, что основное противостояние в итоге будет между Гарри и Дамблдором, потому что Дамблдору уже не раз был антагонистом в некоторых сценах.

Веротность где-то в 70%
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 16 Июля 2013, 13:12
Мне кажется, что основное противостояние в итоге будет между Гарри и Дамблдором, потому что Дамблдору уже не раз был антагонистом в некоторых сценах.
Веротность где-то в 70%

Ну да, рациональность и интуиция, разум  и вера, инь и янь (причем, в ине есть янь, а в яне есть инь). Но, я думаю, их союз, мог бы быть интересным финалом, синтезом тезы и и антитезы. Автору пришлось бы немного наступить на горло своей песне, своему юному альтер-эго... вручить Гарри в одном флаконе победу и поражение, напиток взросления.
Кстати, при этом Гарри-Дамблдор еще и могут эпично проиграть... надо включить и этот вариант, он может быть как драматичным (эх, сам бы я выиграл! / эх, даже вдвоем мы безнадежные дураки!) так и грустным-светлым.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 16 Июля 2013, 13:19
Цитировать
Кстати, при этом Гарри-Дамблдор еще и могут эпично проиграть... надо включить и этот вариант, он может быть как драматичным (эх, сам бы я выиграл! / эх, даже вдвоем мы безнадежные дураки!) так и грустным-светлым.
Гарри придерживается имморталистических взглядов, а Дамблдор нет. А с учетом что Юдковский трансгуманист, то возможно что победа будет на стороне Гарри.

Я вообще боюсь, что как бы Дамблдор не стал сильно препятсвовать Гарри в воскрешении Гермионы.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 16 Июля 2013, 13:34
Гарри придерживается имморталистических взглядов, а Дамблдор нет. А с учетом что Юдковский трансгуманист, то возможно что победа будет на стороне Гарри.
Я вообще боюсь, что как бы Дамблдор не стал сильно препятсвовать Гарри в воскрешении Гермионы.

Дамблдор, определенно, станет препятствовать воскрешению Гермионы (если только Гарри не провернет это втихую, что крайне маловероятно). Союз-синтез, скорее всего, будет состоять в том, что они смогут учиться друг у друга:
- Даблдор научится у Гарри трансгуманизму. Звучит невероятно, но несчастный и побитый жизнью Дамблдор Юдковского - это не совсем то же самое, что мудрый и богоподобный Дамблдор Роулинг (при том, что он бывший фашист и гомосексуалист)... Тоже мощная фигура, но не настолько. При этом, кстати, речь не идет о том, что Дамблдор непременно откажется от своих религиозных взглядов, что Гарри удастся достичь бессмертия или даже воскресить Гермиону. Просто, теперь у него будет мощный союзник, и если не они, то продолжатели их дела смогут вывести человечество в новую эру.
- Ну и Гарри есть чему учиться у Дамблдора, он еще очень наивен и самоуверен при том. То, как его развел Квиррелл с целью спасения Белатриссы... это ведь вообще нечто!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 16 Июля 2013, 14:34
keytaro, дело в том, что старики почти не изменяют своих убеждений. Мне не одного такого примера не попадалось.

А Дамблдор здесь стар.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 16 Июля 2013, 15:43
keytaro, дело в том, что старики почти не изменяют своих убеждений. Мне не одного такого примера не попадалось.
А Дамблдор здесь стар.

Да это и в принципе взрослых людей касается, сломать еще можно (кстати, Дамблдор Юдковского близок к этому), а изменить... это утопия!
Но в этом-то и круть, если удастся подать такую перемену (под самый финал) правдоподобно. Круть похлеще воскресения Гермионы и обретения бессмертия, которые в рамках книги можно и не реализовывать (и так понятно, что они своего добьются). При этом новый Дамблдор не станет двойником Гарри, это будет совершенно другой трансгуманист. Да и сам Гарри будет другой...

// И, да, мне попадался такой пример. Один. :) Только там скорее наоборот было: от престарелого рационального Гарри к мудрому Дамблдору авторства Роулинг.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 16 Июля 2013, 18:51
Дамблдор, определенно, станет препятствовать воскрешению Гермионы (если только Гарри не провернет это втихую, что крайне маловероятно).
Почему препятствовать? Или Дамблдор будет считать, что у Гарри всё равно ничего не получится и не будет препятствовать, или если будет считать, что получится - не будет иметь причин для возражений.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 16 Июля 2013, 19:15
Что-то автор не спешит выкладывать главы... Опасаюсь, что концовка будет как у Nightmares of the futures-past, и Thief Of Hogwartz, и Кельи Алхимика Констанции Айс, и прочих замечательных фиков - hpmor замрет и главы будут появляться раз в три года.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 16 Июля 2013, 20:17
Почему препятствовать? Или Дамблдор будет считать, что у Гарри всё равно ничего не получится и не будет препятствовать, или если будет считать, что получится - не будет иметь причин для возражений.

Если получится - то скорее-всего инферний, все магические попытки воскресить человека приводили только к этому. И я думаю, у Дамблдора есть твердая вера то, что умершего человека не надо тащить обратно, а живому - бесконечно продлевать жизнь (поскольку по ту сторону нас ждет нечто лучшее). Хотя с собственной сестрой эта вера дала трещину (в каноне), но там больше из-за чувства вины, а не склонности к трансгуманизму.
Если не получится - Гарри будет дальше и дальше лезть в экспериментальную и черную магию, не считаясь с риском и попутно "сжирая" себя за беспомощность.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 16 Июля 2013, 20:44
Morgoth, 95 будет в четверг. И скорей всего он допишет, просто потому что поклоники от него точно не отстанут.

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 09:59
99 глава выйдет 1 октября, а до этого времени у нас есть возможность обсудить весь массив информации, что доступен на данный момент.

Очевидно, что все давно идет не по канону. Поэтому просто посмотрим на вещи так, как они есть.
Когда на сцену выйдет Белла и выйдет ли?
Оживет ли Гермиона?
Хватит ли Профессору Защиты времени, чтобы осуществить свой план, в чем бы он не заключался?
Поможет ли ему ГП в этом? Все мы помним, что Философский камень еще в школе и не собирается её покидать.
Зачем Пр. Защиты играть роль ЛВ, чтобы объединить людей под общей угрозой, если угрозой выставят Дамблдора?
Да, та самая оговорка Старика Минерве, когда он спросил, а не является ли он Темным Лордом, если следовать логике пророчества и ГП его победит?
И можно ли считать косвенным доказательством этого то, что ГП обыграл Муди с договором, и АД ничего не сделал, когда у него из под носа увели власть над Хогом?

Много вопросов, есть о чем подискутировать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 28 Августа 2013, 10:29
Цитировать
99 глава выйдет 1 октября,

See you again for a Progress Report (not a story update) on Tuesday, October 1st, 2013 at 5PM Pacific Time.

1 октября будет отчет о прогрессе, сколько написанно, а не новая глава!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 10:56
Да-да, извиняюсь. Так или иначе на основе предыдущих предупреждений максимум через неделю после него глава и появляется.

Надеюсь, все еще просто спят или пытаются перевести новую главу.

Из примерно 110 глав этого фика у нас есть информация из 98. Что, в большинстве случаев относительно других книг обычно уже давало бы нам ответ, чем все кончится.
Но не в этом случае.
Даже имея такой большой объем информации, читатели продолжают выдвигать по несколько разнонаправленных версий развития событий. А это довольно примечательно.
Возмжно, подумаю позже, но надеюсь, кто-то выдвинет более свежую идею, чем я прочитал в обсуждениях 95-97 и предыдущих темах, где еще не было новой инфы, а это все меняет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 28 Августа 2013, 11:33
Мне последняя глава показалась вдохновляющей, но теперь я вообще не понимаю как дальше дело пойдет и кто виноват. Я думал, остаток глав будет посвящен погружению Гарри в тайны магии с целью поиска бессмертия. А тут вдруг детишки захватили власть в Хогвартсе. Ну, совместными усилиями, найдут виновного, видимо, всё же Квиррелла (возможно, с сообщниками)... а Гермиона? Может, она всё же жива, как минимум, в том состоянии, когда ее можно восстановить магловскими средствами, аналогов которых нет у волшебников, вот Гарри ее и прячет? Кстати, вижу еще одно косвенное подтверждение тому, что виновник не Дамблдор: назревает вторая часть эпичного конфликта с Малфоями, которые очередной раз сами себя обманут, если Дамблдор таки виноват, конфликт рассосется сам собой. Хотя если автору нужен "мир, дружба, жвачка, демократия", то было бы неплохо подставить директора, причем именно как фанатика своих принципов, а не самовлюбленного злодея, разумеется. И кем бы ни был Квиррелл, я не понимаю, что ему сейчас остается делать... перебить вообще всех соратников Гарри? Хотя, он пытался сделать из Гарри успешного политика, но тирана, а не демократа!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Августа 2013, 12:39
Есть гораздо более интересный момент. Обратите внимание на разговор с близнецами Уизли: Гарри тратит 100 золотых на оборудование магглов, т.е. порядка 5000 фунтов или 6-8000 долларов. Планирует использовать только в случае острой необходимости, и это "сила магглов".

Похоже, у Гарри Поттера теперь будет пулемёт ;)

Правда, судя по тому, что это список, и довольно длинный (не менее 4-5 позиций) - вряд ли это непосредственно армейское оружие, это компоненты, скорее всего взрывчатка и детонаторы, годные для адаптации к магическому способу подрыва. Возможно, газовые гранаты.

Напоминает мне об этом:

Harry attributed his health to a combination of 'luck, good looks, and the engineering skills of the proletariat'. (http://www.fanfiction.net/s/7244255/9/One-Wizard-Too-Many)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 28 Августа 2013, 12:50
Есть гораздо более интересный момент. Обратите внимание на разговор с близнецами Уизли: Гарри тратит 100 золотых на оборудование магглов, т.е. порядка 5000 фунтов или 6-8000 долларов. Планирует использовать только в случае острой необходимости, и это "сила магглов".
Похоже, у Гарри Поттера теперь будет пулемёт ;)
Ну так само собой, но нельзя закончить ЭТУ книгу просто масштабной перестрелкой...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 28 Августа 2013, 13:00
Цитировать
Да-да, извиняюсь. Так или иначе на основе предыдущих предупреждений максимум через неделю после него глава и появляется.
Последнюю арку он писал почти полгода. 86 и 87 вышли в канун конца света в 2012 и после этого был перерыв почти в пол года.  Раньше ноября думаю новых глав ожидать не стоит.

Добавлено 28 Августа 2013, 13:02:
Цитировать
Гарри тратит 100 золотых на оборудование магглов, т.е. порядка 5000 фунтов или 6-8000 долларов.

1 галлеон - 5 фунтов. 500 галлеонов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: solongoj от 28 Августа 2013, 13:28
Цитировать
1 галлеон - 5 фунтов. 500 галлеонов.
1 галеон - 50 фунтов
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Августа 2013, 14:01
1 галлеон - 5 фунтов. 500 галлеонов.
5 фунтов в каноне, 50 в HPMOR. В тексте явно сказано, что близнецам Уизли он дал 100 галлеонов.

В принципе, мне интересно, что такое можно купить на 5000 фунтов?

Надо учитывать, что Гарри физически 11-летний, и он просто не сможет использовать практически никакое стрелковое оружие, сравнимое по эффективности с доступными ему заклинаниями, тем более что-то более тяжёлое. Так что никакого РПГ или ручного пулемёта. Помимо всего прочего, никаких упоминаний о том, что Гарри вообще умеет стрелять, нет.

Так что похоже, закуплена будет взрывчатка.

Кстати, ему можно не покупать никакое оружие - достаточно купить только патроны.

Оружие можно трансфигурировать, патроны нельзя. Т.е. фактически ему имеет смысл покупать только предметы/вещества, предназначенные для сгорания или газы/жидкости, всё остальное он может сделать сам.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: solongoj от 28 Августа 2013, 14:09
Цитировать
Надо учитывать, что Гарри физически 11-летний, и он просто не сможет использовать практически никакое стрелковое оружие, сравнимое по эффективности с доступными ему заклинаниями, тем более что-то более тяжёлое. Так что никакого РПГ или ручного пулемёта. Помимо всего прочего, никаких упоминаний о том, что Гарри вообще умеет стрелять, нет.
Пулемёт на турели  с магическим ЧПУ?

Добавлено 28 Августа 2013, 14:13:
Трансфигурировать для Гарри это долго, вероятно часы, и может понадобиттся образец если он захочет привлечь к этому старших. Он же сказал, что времени на подготовку может не быть.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Августа 2013, 14:25
Пулемёт на турели  с магическим ЧПУ?

Добавлено 28 Августа 2013, 14:13:
Трансфигурировать для Гарри это долго, вероятно часы, и может понадобиттся образец если он захочет привлечь к этому старших. Он же сказал, что времени на подготовку может не быть.

Возможно. Вероятно, для старших достаточно названия и картинки из каталога.

По поводу пулемёта на турели - это имеет смысл как ловушка - но тогда проще заминировать.

Снайперка на турели может сработать, но это для запланированного убийства, а это проще сделать с помощью трансфигурации. Фактически, Гарри при наличии запаса времени легко может разработать план ликвидации кого угодно (включая Дамблдора и Квиррелла) подручными средствами, без закупок маггловского оружия.

Так что он должен закупить что-то для внезапного и неожиданного применения в случае опасности. Заранее минировать территорию не получится.

Вариант - газы (не-летальные) и светошумовые гранаты.

Есть, конечно, сумасшедшие идеи, например, по-настоящему тяжёлое оружие, типа танкового пулемёта, спрятанное в бездонный кошелёк, так чтобы только ствол торчал и электроспуск. Тогда такую приблуду можно спрятать в рукав (если руку не оторвёт при выстреле). Однако, стоимость скорее всего выйдет за 10.000 долларов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 28 Августа 2013, 14:25
Цитировать
Так что похоже, закуплена будет взрывчатка.
Закупить взрывчатку тоже проблематично, она не продается в открытую как оружие.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Августа 2013, 14:32
Закупить взрывчатку тоже проблематично, она не продается в открытую как оружие.
Продаётся, для шахт и горных работ.
Учтите, это магический мир - можно запросто отправиться закупиться оружием в США порталом, или в какую-либо африканскую/латиноамериканскую страну. Вообще, это большой вопрос, каким образом магический мир обеспечивает безопасность маггловского мира при таких ограниченных ресурсах (доступ к ядерному оружию, атомным электростанциям и т.д. Поколдовал вблизи АЭС - вот вам и Чернобыль/Фукусима, автоматика отрубилась, а активная зона осталась.).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 28 Августа 2013, 14:34
Минерва в одной из глав упоминала, что сильные маги пушек не боятся. Почему они должны бояться автоматов/пулеметов? Защитит ли мощный протего от взрыва/пуль ?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Августа 2013, 15:04
Минерва в одной из глав упоминала, что сильные маги пушек не боятся. Почему они должны бояться автоматов/пулеметов? Защитит ли мощный протего от взрыва/пуль ?

Имелось в виду оружие времён молодости Минервы или вообще 19-го века, однозарядное, возможно вообще на дымном порохе.

Обратите внимание, в начале книги Гарри ломает щит Драго с помощью автомобильного аккумулятора. Щиты вполне реагируют на физические воздействия, и скорее всего автоматическое оружие даже небольшого калибра пробьёт щит.

Взрыв приличного снаряда гарантированно уничтожит волшебника.

Более того, учитывая возможность увернуться от заклинаний - скорость их движения невелика, порядка стрелы из лука. Соответственно, эффективная дальность также невелика. Для современного массового стрелкового оружия 100-200 метров - отличная дистанция для гарантированного поражения.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 28 Августа 2013, 16:11
Сам я по английски не читал, но в обсуждение ваше влезу :)
Гарри же фантастику любит. Я думаю это будут какие-то компоненты, которые при добавлении магии превратятся в какое-нибудь оружие из НФ. Например сделает на основе зелья "солнечного света" лазерный пистолет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 28 Августа 2013, 16:13
1. Что мы знаем?
1.1 Это стоит 5000 фунтов. Довольно незначительная сумма для приобретения оружия или оборудования, а по репликам близнецов можно понять, что там много наименований. Так что скорее некие комплектующие или реактивы.
1.2 Гарри будет использовать это только в крайнем случае. Значит применение этого либо подразумевает физическое уничтожение потенциального противника (чего Гарри не любит) либо это опасно использовать, проводить с этим эксперименты и пр.
1.3 Поскольку очевидного решения нет, видимо это будет некое новое изобретение Гарри. Скорее всего, что-то на стыке науки и магии (как и прежде).

2. Что может понадобиться Гарри?
2.1 Стрелковое оружие. Он отличный боец, но ему всего 11 лет, многие взрослые заклинания еще недоступны или быстро истощают. Судя по (1.1) и (1.3) это будет что-то самодельно-фантастическое (рейлган, портальная пушка), а не М-16. Какое оружие могло бы быть эффективным против первоклассного боевого мага типа Муди? Не представляю
2.2 Взрывчатка, разные типы гранат: просто чтоб была возможность уйти, воспользовавшись неразберихой. Реалистично, но скучно для финала. Тем более, световые гранаты (и светофильтры к ним) он уже сам умеет изготовлять.
2.3 Средства обнаружения противника, слежки, сигнализации. Самое нужное, собственно, но... У маглов они базируются на основе электроники, которая не работает в Хогвартсе... а как их можно объединить с чем-то вроде карты мародеров, я не представляю.
2.4 Что-то связанное с основными целями Гарри: обретением бессмертия и воскрешением (Гермионы). Почему тогда использовать только в крайнем случае? Возможно, эксперимент смертельно опасен, и его имеет смысл запустить только если в любом случае грозит смерть.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 28 Августа 2013, 16:23
Цитировать
Когда на сцену выйдет Белла и выйдет ли?
Оживет ли Гермиона?
Хватит ли Профессору Защиты времени, чтобы осуществить свой план, в чем бы он не заключался?
Поможет ли ему ГП в этом? Все мы помним, что Философский камень еще в школе и не собирается её покидать.
Зачем Пр. Защиты играть роль ЛВ, чтобы объединить людей под общей угрозой, если угрозой выставят Дамблдора?
Да, та самая оговорка Старика Минерве, когда он спросил, а не является ли он Темным Лордом, если следовать логике пророчества и ГП его победит?
И можно ли считать косвенным доказательством этого то, что ГП обыграл Муди с договором, и АД ничего не сделал, когда у него из под носа увели власть над Хогом?

Добавлю еще вопросы:

1. В чем причина несовместимости магий Квиррела и ГП?
2. Связан ли вообще Квиррел с Вольдемортом?
3. Вольдеморт вообще жив/оживет, или это только фантазии АД?
4. Кто все-таки подставлял Гермиону и причинил ей вред?
5. Почему Квиррел ненавидит АД?
6. По прежнему ли верен Снейп АД, после того как он понял, почему Лили не выбрала его?
7. Убивал ли АД Нарциссу Малфой?
8. И сбудется ли второе пророчество?

Учитывая, что осталась только одна арка, маловероятно что на все эти вопросы мы получим логичные, обоснованные ответы. Скорее будут "рояли в кустах" и "боги из машины". 



Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 28 Августа 2013, 17:29
Цитировать
Так или иначе на основе предыдущих предупреждений максимум через неделю после него глава и появляется.
Совершенно не обязательно. Были длительные периоды, когда автор первого числа каждого месяца сообщал, что, увы, в этот месяц у него практически не было возможности работать над книгой.

Что касается прогнозов...
У меня практически с 29-й главы есть ощущение, что где-то должен появиться Сириус. Совершенно не представляю в каком качестве, но, считаю, что это - в целом положительный персонаж, как и в каноне.
Беллатриса, думаю, тоже ещё будет.
Дамблдора я считаю целиком положительным персонажем, но сейчас ему определённо порвали шаблон. Что он будет делать  - не знаю.
Что касается заказа Гарри, абсолютно уверен, что стрелкового оружия там не будет. И делать стрелковое оружие он не будет. Потому что Гарри не является квалифицированным стрелком и такого стрелка у него нет. Практически любой сильный маг с большой степенью вероятности успеет понять, что на него наводят оружие (палочками тоже нужно целиться, и скорее всего он поймет общность), после чего уйдет с линии огня и отреагирует. (Конечно, можно допустить всяческие ситуации "снайпера", но Хогвартс к этому не располагает, да и опять же, всё-таки этому нужно учиться.) Взрывчатка (или компоненты для неё), газ, светошумовые гранаты - то, что действует по площадям - более вероятны. Но я не слишком удивлюсь, если оружия там вообще не будет.

Что касается введённых мер, то лично меня они не впечатлили совсем. У них есть враг, который уже хакнул защитные системы Хогвартса и непонятно, на кого они вообще сейчас работают. В частности, у врага есть Карта Мародёров (правда, я так и не понял, насколько много Гарри знает о её возможностях). Учитывая, что в магическом мире магические таланты напрямую связаны с боевой мощью, следует допустить, что враг может быть сильнее каждого из приданых авроров. И очень вероятно, что сильнее любых трёх учеников, вместе взятых. Внимание, вопрос: что в сложившихся обстоятельствах могут дать раскиданные по замку в разных местах несколько авроров и запрет перемещаться по одиночке? О целях врага ничего не известно, засаду сделать не получится.

Понятно, что принятые меры поначалу будут способствовать повышению морального духа. Проблема в том, что если не будет каких-то успехов, то некоторые ученики, которые, в общем-то, не особо любят дисциплину, начнут возмущаться ограничениями "их личной жизни". Мол, всё тихо, всё спокойно, почему я даже ради похода в туалет должен искать спутников? Если же при этом удачные "акции" врага будут продолжаться, народ начнёт негодовать - мол, взяли на себя руководство, а ничего сделать не можете. Поэтому Гарри, в общем-то, загнал себя и союзников в сложную ситуацию.

Другое дело, что, как я понимаю, враг, услышав пророчество (это не спойлер, это моё мнение), озабочен совершенно другим вопросом, и не факт, что желает продолжать "акции". Впрочем, если он заинтересован в улучшении имиджа Гарри, он может как раз устроить "второе поражение Волдеморта" под это дело. Тут и Беллатриса может как-нибудь пригодиться.

Лично мне непонятно, как тут ложится пророчество о конце света. Трелони высказывала его уже два раза, значит, давление немыслимо сильно. Т.е. риск очень реален. Возня в Хогвартсе явно к концу света привести не может. Единственное, что приходит в голову, это то, что Гарри таки докопается до Даров Смерти (один и так у него, один у Дамблдора, и один, как я понимаю, у Квиррелла, короче, всё рядом :)) и сделает с ними что-то очень неожиданное. Но тут у меня фантазия отказывает. Ну, т.е. наверное, с помощью Воскрешающего камня можно вызвать дух Мерлина и что-нибудь у него спросить, но, во-первых, дух не обязан отвечать, во-вторых, не очень понятно, что можно такого хорошего спросить (и, кстати, если камень действительно у Квиррелла, почему он этого сам не сделал?)
Второй вариант: что Гарри с Квирреллом могут "провзаимодействовать" как-то особо сурово.

Уверен, что до Философского камня Гарри доберется, в том числе физически. Кстати, меня очень интересует, почему Камень вообще существует только в единственном числе, т.е. что такого сделал Фламель, что это никто не в состоянии повторить, даже заведомо зная, что это возможно.

В воскрешение Гермионы верю плохо. Единственное исключение - для воскрешения потребуется пожертвовать чем-то определённо невосполнимым (например, всеми Дарами Смерти сразу :)). Просто мне сомнительно, что автор закончит созданием бессмертия, которое можно использовать в "промышленных масштабах". Хотя концовка, в которой Гарри понимает, в какую сторону для этого двигаться - вполне вероятна.

Впрочем, из меня традиционно очень плохой предсказатель, и я не удивлюсь, если дальше всё будет ещё более неожиданно :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 18:25
Не знаю, вспоминали ли здесь об этом, но насчет пророчества:

Цитировать
— ОН ИДЁТ, — прогремел гулкий голос. Все разговоры стихли, как будто их срезало ледяным мечом. — ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ…

Это было еще до первой встречи ГП и АД.
Гермионы не стало, её разорвал тролль.
И если АД понял из контекста, о ком говорилось, то подарок камня был не случаен.
А еще профессор Квиррел в 86 главе "напомнил" ГП об этом пророчестве, а уже скоро от Гермионы остался хладный труп.

А еще очень часто Фиренц в лесу на звезды смотрит, а Трелони просыпается в ночи и вся в поту.

АД тот еще любитель пророчеств. Разгадав первое, он удачно им воспользовался и ЛВ отправился в небытие. Я бы на его месте держал такую пророчицу к себе поближе, чтобы быть вкурсе всех событий. И даже будильничек бы ей зачаровал, для записи.

Отсюда объясняются и странности в поведении АД и его безумных планов. Ведь он знает наперед, что произойдет и пытается предотвратить, изменить события, снизить ущерб без влияния на само пророчество...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 28 Августа 2013, 18:39
valergrad,

Цитировать
1. В чем причина несовместимости магий Квиррела и ГП?
2. Связан ли вообще Квиррел с Вольдемортом?

Крестажи.  Гарри крестаж и Квиррелл его чувствует (89 глава) - вывод, с высокой вероятностью Квиррелл - Волдеморт.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 28 Августа 2013, 18:40
Я думаю, самое важное из последних глав то, что Гарри смирился с возможными потерями - т. е. раньше он вообще человеческую жизнь ставил превыше всего, неважно друг или враг, из-за чего у Квиррелла возникли проблемы в Азкабане (с аврором), теперь этот "баг" пофикшен.
Что до закупки маггловского барахла, то, на мой взгляд, уместнее было бы закупить всяких компьютеров с интернетом (вроде бы, в 90-е интернет уже был? В 94-м выпустили модем на 56к, но ведь и до него что-то было?) - с тем, чтобы увеличить благосостояние в магической Британии при помощи игр на бирже. Об этом говорит его фраза о 10%.


Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 28 Августа 2013, 18:42
1. В чем причина несовместимости магий Квиррела и ГП?
Что-то я провтыкал...  :P О чем речь вообще?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 28 Августа 2013, 18:45
Цитировать
чем речь вообще?
1. Квирреллу становится плохо вблизи Гарри.
2. Гарри не может кастовать магию на Квиррелла (без ущерба последнему), о чем сказано в арке про Азкабан (не может его лечить).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 18:55
А как по мне, то Девид Монро вполне мог быть тем, кто наставлял Тома Реддла, помогал ему. Они оба Темные волшебники, хотели быть Темными лордами. Но очевидно же, что только у Роулинг незивестный маглорожденный(так же думали, верно?) сирота станет Темным лордом! Ха-ха-ха.
А Монро понял, что он может использовать Тома в своих целях. И он его создал, он им управлял, а не наоборот.
Даже тот факт, что вся семья Монро была убита якобы Пожирателями смерти, вместе со всеми эльфами...и это после того, как Девид вернулся из 25-летнего путешествия.
Вернулся другим человеком, как он сказал Амелии. И что тот Девид давно умер, нет его. Тут можно понимать двояко, но я не считаю, что автор вкрутил загробную жизнь и все такое. Не для этого писался фик. Он о рациональности. О нестандартных подходах к тому, что имеем.
Нет тут никаких душ, воскрешений и прочего.
Если ЛВ и жив, то он не умирал, а смерть была подставой. Вряд ли маги делали ДНК тест того праха, что осталось от якобы ЛВ. Да и много ли случаев, когда от попадания Авадой обратно маги превращаются в пепел?
Неизвестно, но раз это так удивительно, то точно не часто. Зато маги легко поверили, конечно.
Тупицы.

Что же насчет того, что ГП не может лечить или как-то помогать Монро, то Минерва упоминала о долге между домами и если один дом отомстил другому, то вроде присваивается звание Noble. И Люциус о долге крови говорил. Т.е. какая-то магия есть, что регулирует взаимозачеты на уровне рода.
И если Девид управлял Томом и направил того убить ГП, то магически они враги. Или еще какая-то магия, надо подумать.

П.С. Грюм упмминал, что есть какой-то анализ крови, чтобы определять кто есть кто. Но у пепла нет крови, а у мертвого тела есть. Так что я пока придержусь своей версии, которая может изменится.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 28 Августа 2013, 19:00
2.3 Средства обнаружения противника, слежки, сигнализации. Самое нужное, собственно, но... У маглов они базируются на основе электроники, которая не работает в Хогвартсе...

А откуда известно что электроника в Хогвартсе не работает в  мире МРМ?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 28 Августа 2013, 19:01
Цитировать
Крестажи.  Гарри крестаж и Квиррелл его чувствует (89 глава) - вывод, с высокой вероятностью Квиррелл - Волдеморт.
Из этого же принципа я предположил, что Волдеморт орационалился, обучаясь вместе с Гарри, за счёт взаимного просачивания "душ". Возможно, Квиррелл наврал про Вояджеры, чтобы заслужить его расположение.

Цитировать
Если ЛВ и жив, то он не умирал, а смерть была подставой. Вряд ли маги делали ДНК тест того праха, что осталось от якобы ЛВ. Да и много ли случаев, когда от попадания Авадой обратно маги превращаются в пепел?
Я предпологал раньше подобное. Но пепла не было, был обугленный труп (ошибка перевода, о чём мне сказали). Экспертиза была проведена, подтвержено, что это труп Волди. Экспериментов с Авадой по защищенной Жертвой цели, видимо, раньше не было. Обугленный труп - побочный эффект:)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 28 Августа 2013, 19:20
Из этого же принципа я предположил, что Волдеморт орационалился, обучаясь вместе с Гарри, за счёт взаимного просачивания "душ".
Возможно, если допустить что разделенной душе расстояния не помеха.

Но пепла не было, был обугленный труп (ошибка перевода, о чём мне сказали). Экспертиза была проведена, подтвержено, что это труп Волди. Экспериментов с Авадой по защищенной Жертвой цели, видимо, раньше не было. Обугленный труп - побочный эффект:)
1. Волдеморт мог обмануть экспертизу, типа накапать туда своей крови, или челюсть пожертвовать.
2. Эксперементы могли быть, но их явно проводили очень черные колдуны, и о результатах не распространялись.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 28 Августа 2013, 19:37
Люди, простите, про экспертизу это откуда?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 28 Августа 2013, 21:11
А откуда известно что электроника в Хогвартсе не работает в  мире МРМ?
Это подтверждают, например, следующие цитаты:
"Гарри посмотрел на наручные часы (очень простая механическая модель, которую ему подарил отец, надеясь, что они будут работать в присутствии магии)"
"А примерно сто пятьдесят лет назад магглы дошли до того уровня технологий, который перестаёт работать в присутствии магии, и я подумал, не может ли это работать и в обратном направлении."
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 21:37
Слишком много мистики получается, это уже не рациональность.

Идея, что ЛВ обучался вместе с ГП, взрослея интересна.
И про связь магии, что Девид чувствует настроения ГП, упоминается 89, и там же продолжение пророчества про того, кто разорвет звезды на небесах и наступит конец света.

В 95 общение ГП и Монро, и так профессор точно определяет положение ГП под мантией, чувствует его.  Но что более интересно, это открытость. Монро не скрывает своего "выпадения из реальности", очень яркий момент как он ползет обратно в замок. И отчего-то беспокоится о судьбе мира, о том, что ГП разорвет звезды , прямо об этом спрашивая...

Враг умен. И многие сходятся к этой простой мысли, что ЛВ вселяется в Монро. Но это слишком просто. Слишком очевидно. Канон.

Кроме того, если бы это был ЛВ, то ему было бы выгодно соврать Гарри, сказать, что возможно Философский камень способен воскресить Гермиону или изучение получаемой эссенции, что продлевает жизнь на столетия может привести к этому.
Но он не говорит. И не крадет мантию у ГП, которая по тем же легендам скрывает от Смерти, не крадет палочку у Дамблдора и не берет Воскрешающий камень в кольце Гонтов, чтобы собрав все дары, получить бессмертие.

Нет, глупо это. Монро действительно Монро, ЛВ мертв. Амелия не сказала, что Девид не похож на прежнего себя, но не написано, что она его внешне узнала.
Из описания с Ритой Квиррел выглядел не таким старым, как должен был быть. Та же Амелия уже седая, а квиррел с небольшой залысиной, на вид лет 40-45, хотя по факту то ему 64.
Но опустим момент с возрастом. Волшебники дольше стареют, да? Это неважно.
ФАкт, что Амелия бы удивилась, будь Девид не похож на самого себя.
А значит, она его узнала не только по описанию, хоть и прошло 18 лет с последней втречи.

Тогда посмотрим на пророчество, что было сделано при Снейпе.
Темный лорд признает равным себе ГП. Темный лорд не равно Волдеморт.
Квиррел-Девид этим и занимается. Разве нет? Он учит ГП. Окклюменцию выбил, научил уровням лжи, помогал с трюками, объяснял разное о маг.мире.
Даже Гермиону у ГП "забрал", чтобы воссоздать свою десткую ситуацию, изоляцию.

Монро были темными, поддерживали Пожирателей вроде как, но когда Девид отбил у Беллатрикс дочь министра магии и убил пару её сообщников, то его древний род Монро вырезали. После чего Девид стал ярым борцом с Волдемортом, вошел Визенгамот, протолкунл несколько Актов Монро, с Боунсами, Логнгботтомами и кем-то еще нападали на Пожирателей.
И в 73 на ключевое заседание Визенгамота не пришел, все посчитали его мертвым.

НО. Это очень важно. ЛВ не кричал об этом в газетах! Мало того, он бы содрал кожу с Девида или превратил его в инфернала и отправил бы в Косой погулять. Это в его стиле. Но это не было. Просто тишина.

И Гермионе Девид сказал, что он тогда просто понял, что его геройство никому ненужно. И ушел. На что она ответила "чудовищно" :)

В общем, думается мне, что главный вопрос звучит как - "Что это за связь такая между ГП и Монро, если ЛВ тут непричем?"

И почему чувство на расстоянии одностороннее? Девид чувствует тревогу ГП, а ГП злость Монро не чувствует? Ведь в каноне ГП очень прекрасно чувствовал ЛВ, до крови из башки.
А тут просто чувство отчаяния при близком контакте. Как от проклятия. Очень сильного.

Вспомним дом Поттеров. Он обвалился странным образом, внутрь, ровно посередине, словно центральные балки убрали. Т.е. был взрыв, освободилось много магии.
Авроры обнаружили и следы битвы, но если вспомнить воспоминания ГП о том дне, то Джеймс умер почти мгновенно, Лили тоже ничего не взрывала.
Подозрительно.
Но если Монро каким-либо образом узнал, что ЛВ там будет один и решил возместить Темному лорду за убийство всей своей семьи, то битва с взрывами вполне могла быть. И поэтому труп обожжен. Но пророчество тогда говорило не о том Темном лорде.

Причиной же односторонней связи чувств может быть именно связь пророчеством.
Как думаете?

П.С. Темный лорд, по смыслу слов, это силовой захват власти. Т.е. это не тот, кто стал министром. Всспомните, Девид или Драко объяснял, что это за звание такое Темный лорд и кому оно дается.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 28 Августа 2013, 21:51
Цитировать
Нет тут никаких душ, воскрешений и прочего.
Версия, что нет никаких душ, - интересная. Но она не учитывает ещё одной мелочи, о которой Гарри до сих пор не задумался: За счет чего убивает заклинание Авада Кедавра?
Насколько я помню, утверждается, что оно не оставляет видимых повреждений. Но что оно в таком случае делает с человеком, что тот перестаёт жить?
То же самое: что именно делают с человеком дементоры при Поцелуе?
Ну и на закуску: что именно почувствовал Гарри при смерти Гермионы?

Т.е. в книге, на мой взгляд, есть очень много указаний, что какая-то сущность, которую можно назвать "душой", всё-таки есть. Как минимум у волшебников. Кстати, ещё любопытная деталь: Драко утверждал, что у маглов нет души. Действует ли при таком раскладе на маглов в этой вселенной Авада Кедавра? (В каноне действовала.) Если внезапно выяснится, что всё-таки нет, то можно нафантазировать, что тот же "Источник магии" каким-то образом снабжает любого мага некоей "энергетической аурой", которая и обеспечивает взаимодействие с магией. Соответственно, эта аура и хранит некий "слепок сознания" и именно её волшебники принимают за "душу".

В общем, если автор сможет всё это объяснить с материалистической точки зрения, будет довольно интересно.

--------
ymnik, извините, но мне кажется, что вы крайне однобоко трактуете многие моменты :) И задаёте только те вопросы, на которые "знаете" ответы :)
Например: " И не крадет мантию у ГП, которая по тем же легендам скрывает от Смерти, не крадет палочку у Дамблдора и не берет Воскрешающий камень в кольце Гонтов, чтобы собрав все дары, получить бессмертие."
Почему вы уверены, что первые два пункта выполнить так легко? Почему вы уверены, что третий он не выполнил, при наличии достаточно сурового намёка в тексте? :)
"ФАкт, что Амелия бы удивилась, будь Девид не похож на самого себя."
Откуда вы это знаете?
Как мне представляется, если бы Квиррелл был похож на Дэвида Монро, его признали бы сразу же. Что такое для волшебников 20 лет?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 28 Августа 2013, 22:32
Моя гипотеза по поводу Квиррела следующая: Квиррел это просто Дэвид Монро. Когда-то он пытался сражаться с Волдемортом, но получил в процессе сражения от него сильнейшее проклятье, из-за которого периодически входит в зомби режим. Возможно, что он даже кусок его силы получил в процессе этого. После этого он понял, что Волдеморт ( вместе с 50 пожирателями ) ему не по зубам, обиделся на весь магический мир, который ему не помогал, а только мешал, обиделся на Дамблдора и  отправился путешествовать.
На Гарри Поттере тоже лежит проклятие Волдеморта, но немного другое. Возможно он его крестраж, если вообще в этом фанфике они есть. Поэтому они не могут взаимодействовать друг с другом.
Сейчас Квиррел пытается захватить власть с помощью ГП, считая, что его гораздо легче будет посадить на трон чем себя ( потому что весь мир ему признателен). Т.к. после Азкабана Гарри доверяет ему меньше, чем Гермионе и Драко, он убирает их от Гарри своими жестокими методами, чтобы они не мешали его воспитывать в нужном ему ключе.
Волдеморт, мне кажется, в этом фанфике уже не вернется. Слишком мало времени осталось для его возвращения и победы над ним. Хотя лично я был бы не против если бы книга растянулась глав так на 200-300, но автор уже кажется выдохся.
Более вероятно, что исполнится второе пророчество и наступит конец света. Почему нельзя считать, что первое уже исполнилось ( ведь ГП уже победил Волдеморта? ) - лично мне непонятно.





Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 28 Августа 2013, 22:39
valergrad
Объясняется ли в Вашей теории рассказ Квиррелла про Пионер-11? :)
А то я тут просто обнаружил интересное совпадение годов (Пионер-11 был запущен всего тремя месяцами раньше исчезновения Дэвида Монро), и теперь думаю - это случайность или важный намёк? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 28 Августа 2013, 22:44
alaric, немного не понял, а что нужно объяснить?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 28 Августа 2013, 22:54
На мой взгляд, рассказ Квиррелла о Пионере-11 и его диалог с Гарри по этому поводу содержит явный намёк, который запросто можно трактовать, как "Квиррелл там сделал крестраж".
Кроме того, у Квиррелла есть очень интересное заклинание, которое показывает вид звезд из космоса, причём в кадр не попадают ни Солнце, ни Земля.

Варианты:
а) Квиррелл про Пионер-11 всё выдумал, а заклинание - ну придумал человек вот такое заклинание, которое звёзды показывает.
б) Иногда банан - это просто банан, а заклинание, которое наложил Квиррелл на Пионер-11 совершенно легальное и никому  ничего плохого при этом не причинялось.
в) Ну и ладно, не одному же Волдеморту крестражи создавать, почему Дэвиду Монро нельзя?
г) Нет, Дэвид Монро - это всё-таки Волдеморт.
д) Иное.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 28 Августа 2013, 23:17
Да, вопрос наличия "души" краеугольным камнем лег.
Единственная версия, что у меня есть, что Авада это просто сильный электромагнитрый импульс или нечто вроде импульса забирающего заряд из всех нервных окончаний. Т.е. человек как раз такие "замирает". При церебральном параличе это основная проблема, изучена хорошо.
Факты из текста только в одной главе - где Грюм затыкает рот ГП, который спрашивает, почему вместо Авада нельзя использовать редукто, если все равно как убивать? А Грюм отвечает, что Авада прошибает любую защиту, проходит сквозь препятствия и при её создании ощущается как бы потеря "части души".
Поэтому и электроприборы с магией не работают. Магия на порядок мощнее, поле сильнее или как-то поглощает заряды и импульсы, вносит помехи.
Как дополнительное косвенное доказательство из текста - момент, где ГП при трансфигурации части целого опустился ниже уровня молекул, до квантовой физики.
Таким образом, если воскрешение и возможно, то результатом будет нечто вроде Франкенштейна. Гермиона, которая ходит, думает, но на уровне новорожденного. И ходить не умеет и есть, да. Вся инфа, что в мозге - вроде ОЗУ, отрубается питание и все - информация утеряна. Поэтому нам и нужно спать, а дельфин могут полушария по очереди переключать и имея две личности, спокойно бороздить просторы океана.

Как-то так я думаю.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 28 Августа 2013, 23:50
Цитировать
Единственная версия, что у меня есть, что Авада это просто сильный электромагнитрый импульс или нечто вроде импульса забирающего заряд из всех нервных окончаний.
Не думаю, что стоит придавать магии строгий физический смысл:) В конце концов, это не какой-нибудь "Некий Магический Индекс" или "Наруто". Далее в посте я покажу, что это может быть объяснено верой в то, что должно сделать заклинание в соответствии с исследованиями.
Цитировать
Поэтому и электроприборы с магией не работают. Магия на порядок мощнее, поле сильнее или как-то поглощает заряды и импульсы, вносит помехи.
Вряд ли, в таком случае любой маглорожденный волшебник при спонтанных проявлениях волшебства создавал бы помехи, а точнее, вырубал бы электроприборы в доме. С учётом того, что это нигде не зафиксировано - тут, наверняка, намного более тонкая связь. Например, мало кто понимает КАК именно работает электричество (даже среди нормальных людей едва ли найдёшь такого), среди магов таких людей примерно два (могу представить только Квиррелла и Снейпа). С учётом того, что магия основана на принципе произнесения заклинания-активации и примерного понимания как именно это работает... Возможно, маги не верят и не понимают электричества, и поэтому оно не работает в их присутствии? Для его активации нужен либо кто-то вроде Гарри (аккумулятор, искра... хотя, по идее, работать он был не должен) или вышеперечисленных. Хм, вспомнил, что в "Тайной Комнате" автомобиль был переоборудован так, что мог летать плюс невидимость. Никто не помнит, как именно? Может быть, электричество было заменено магией, которую старший Уизли понимал несколько лучше, чем электричество? (читал давно, могу ошибаться)
Цитировать
Таким образом, если воскрешение и возможно, то результатом будет нечто вроде Франкенштейна. Гермиона, которая ходит, думает, но на уровне новорожденного. И ходить не умеет и есть, да. Вся инфа, что в мозге - вроде ОЗУ, отрубается питание и все - информация утеряна.
(Для справки, Франкенштейн - это человек, учёный, создатель монстра Франкенштейна)
Философские зомби?:) Память - это не магия в мозге, это сформированные нейронные связи и активные зоны (ну, это выглядит разумным). Точно так же как текущие навыки и умения. Теоретически, если перенести все тонкие связи и запутанности в мозги вместе с конфигурацией нейронов, то перенесём и сознание (проблема переноса сознания, не стоит обсуждать её здесь). Если сохранить труп до того, как тот начал разлагаться, то в теории большинство связей останутся и возможно воскрешение без серьёзных осложнений.
Цитировать
дельфин могут полушария по очереди переключать и имея две личности, спокойно бороздить просторы океана.
Э? А можно чуть поподробнее? Хотя бы ссылочку? Особенно про "личности".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 00:23
Про личности это я от лоботомистов перенял, чтоб смысл донести. Пол мозга если отрезать человеку, то личность меняется. Спросить у дельфинов, есть ли у них самосознание я думаю невозможно, так что тут фактов не приведу =) Но с людьми прокатывает.

Карту мозга на МРТ можно и с трупа снять, да. Но если мозг "разряжен", то при новой загрузке не будет уже того "человека", что был. Синапсы, ок. Но террабайты инфы в мозгу моещаются благодаря ассоциативному мышлению. Известное цепляется к известному. Стоит вырезать кусок позга, отвечающий за шифрование прохода сигнала по синапсам,и все - нет долгосрочной памяти. День сурка навсегда.

Ну а то, что маглы технику не портят при выбросах - так я и не утверждал этого. В тексте упоминается только про магические места, а не про людей. И тот момент, где ГП аккумом щит запитывал меня тоже очень заинтересовал. Я когда прочитал первый раз, то мысль была, что это к чему-то ведет, раз сюжет резко переходит на выбегающих из леса врагов.

Но вот к чему? К тому, что природа магии схожа с электричеством? Или что магия электричество проводит? Но тогда тут надо шире смотреть, проверять, есть ли разница между проводимостью магловского гвоздя и наколдованного. А этого в тексте не было пока, значи и смысл такой не пришить.

В любом случае, верить в души я не собираюсь, а при таких делах ЛВ труп, Монро творит зло во имя всеобщего блага используя уникальную возможность с юным героем, а ГП имеет расстройство личности потому, что лобную долю мозга повредили. Почитать о травмах в этой области и влиянии на поведение можно в гугле, все вроде совпадает, если не брать в расчет авторскую мысль и что персонаж не существует в реальности.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 29 Августа 2013, 01:10
Цитировать
Единственная версия, что у меня есть, что Авада это просто сильный электромагнитрый импульс или нечто вроде импульса забирающего заряд из всех нервных окончаний.
Почему тогда её вообще нельзя заблокировать, кроме как Патронусом 2.0? Почему Патронус 2.0 блокирует простой электромагнитный импульс? Почему это заклинание в таком случае не работает без ненависти? (Хмури говорил, что Смертельное проклятие можно использовать только, если хочешь именно убить, всякие идеи вроде самозащиты или высшего блага не работают.) Что такого в этом "простом электромагнитном импульсе", что он считается чем-то хуже даже того же Адского Огня?

Цитировать
В любом случае, верить в души я не собираюсь
Кстати, никуда не деваются вопросы Дамблдора :) Что такое призраки? (Да, можно рассуждать про слепки и всё такое, но откуда оно берётся?) Как быть с Воскрешающим камнем?
Что почувствовал Гарри в момент смерти Гермионы?

Цитировать
а ГП имеет расстройство личности потому, что лобную долю мозга повредили
А на парселтанге он заговорил тоже потому, что ему лобную долю мозга повредили? :)

Лично на мой взгляд, Гарри в ситуации с душами наступает на грабли "Положительной предвзятости" (см. сцена в поезде почти в самом начале). Он не ищет аргументы, которые могли бы опровергнуть его исходную гипотезу "душ нет", он ищет только подтверждения своей гипотезы.

Я, кстати, совершенно не пытаюсь заявить, что души есть именно в религиозном смысле и что наличие душ означает наличие загробной жизни :) Но я не вижу чем заявление "душ нет" принципиально отличается от "магии нет" :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 10:29
Почему тогда её вообще нельзя заблокировать, кроме как Патронусом 2.0? Почему Патронус 2.0 блокирует простой электромагнитный импульс? Почему это заклинание в таком случае не работает без ненависти? (Хмури говорил, что Смертельное проклятие можно использовать только, если хочешь именно убить, всякие идеи вроде самозащиты или высшего блага не работают.) Что такого в этом "простом электромагнитном импульсе", что он считается чем-то хуже даже того же Адского Огня?
Да мало ли что считают маги. Они суеверны, верят во все подряд, можно ли считаться с их мнением в том, что якобы хуже\лучше без веских доводов? Вот ГП проведет эксперимент на убийстве хомячков авадой и редукто, тогда и посмотрим. А пока это все просто домыслы.

Насчет блокировки авады - тут спорный момент. Магия Монро и ГП не должна соприкасаться по определенным причинам, и что тогда произошло, блокировка или рассеивание - неизвестно. Но Монро почему-то вырубился. Значит ли это, что летящее заклинание, даже авада имеет обратную связь с кастующим? Может это был намек? Хлебные крошки по всему сюжету...
Кстати, никуда не деваются вопросы Дамблдора :) Что такое призраки? (Да, можно рассуждать про слепки и всё такое, но откуда оно берётся?) Как быть с Воскрешающим камнем?
Что почувствовал Гарри в момент смерти Гермионы?
А на парселтанге он заговорил тоже потому, что ему лобную долю мозга повредили? :)
Парселтанг - наследие. Как оно передалось поттерам? Выясним в будущем, но факт передачи родства в наличии. Каким образом она получена? Множество их, от физическго контакта, подкидывания, безвариантности - последний из рода Певеррелов, сомнительные передачи через аваду...

Про Воскрешающий камень уже и сам ГП рассуждал. "Хорошие попытки", так он сказал вроде бы об созданных братьями артефактах.
Призраки вообще не затрагиваются в контекте. Ни одной реплики ГП-Призрак не было. Автор не считает это важным или припас на последнее, хз. Но если бы это было важно, даже в плане обучения ГП мог бы спрашивать не у картин про заклинания, а у тех же призраков, которые должны бы более сносно ответить, как за тысячу лет их блуждания по замку изменился уровень обучения. та же Леди Когтевран наверняка ответила бы.
Поэтому призраки не являются душами, прост слепки магии с сохранением какой-то информации.

Про чувства во время смерти ГГ. Каким бы крутым мальчиком автор не описывал своего персонажа, но тому 11 лет. Реакция, когда ГП разревелся на плече Макгонагалл - отлично подходит под школьника. В общем тут я тоже предлагаю найти с десяток предсмертных стариканов, вроде АД и соединить эксперимент с авадами и определением чувств при смерти, но уже на незнакомых магах.
Лично на мой взгляд, Гарри в ситуации с душами наступает на грабли "Положительной предвзятости" (см. сцена в поезде почти в самом начале). Он не ищет аргументы, которые могли бы опровергнуть его исходную гипотезу "душ нет", он ищет только подтверждения своей гипотезы.

Я, кстати, совершенно не пытаюсь заявить, что души есть именно в религиозном смысле и что наличие душ означает наличие загробной жизни :) Но я не вижу чем заявление "душ нет" принципиально отличается от "магии нет" :)
Если души есть, то удалив участок мозга или весь мозг у мага и магла сравнить последствия. Сотня экспериментов с разными уровнями повреждений достаточно.

Все, что вижу я, так это как автор троллит читателя, описывая сомнительные моменты и оставляя их на веру. Это можно читать и интригой, и авторским ходом. нечто подобное было в Lost, сериал такой. Там в первом сезоне один из ГГ начал ходить после катастрофы, нашел в лесу люк и увидел в нем свет. Это был конец первого сезона.
Сказать, какие варианты выдвигали юзеры? НЛО, конечно же. А еще всяких людей, живущих на этом острове, контбандистов выращивающих наркоту в середине тихого океана и т.д.
А на самом деле под загадкой оказалась еще одна загадка. некий Дезмонд крутил педали и нажимал на кнопку. Народ был в шоке и быстро переключился на новые догадки и снова не угадал...

Один за другим они накапливаются и читающие начинают выдвигать банальщины, что были задействованы в 100500 фиках ранее, без объяснений, без понимания. Просто вот душа переселилась и все. Зачем? Почему? Как? Хз. Накой вообще было фик о рациональности писать, если ЛВ коннектится к телу Монро, ГП носит в себе крестраж, Гермиону можно притянуть обратно некромантскими ритуалами и все будут счастливы.

Не-не-не, так не пойдет. Если все окажется имено так, то я лично свяжусь с автором и выскажу ему за трату моего времени на неоригинльную чушь. А лучше съезжу на один из его выступлений и в антракте отвешу хорошего пинка по хитрой заднице.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 29 Августа 2013, 10:53
Один за другим они накапливаются и читающие начинают выдвигать банальщины, что были задействованы в 100500 фиках ранее, без объяснений, без понимания. Просто вот душа переселилась и все. Зачем? Почему? Как? Хз. Накой вообще было фик о рациональности писать, если ЛВ коннектится к телу Монро, ГП носит в себе крестраж, Гермиону можно притянуть обратно некромантскими ритуалами и все будут счастливы.

Не-не-не, так не пойдет. Если все окажется имено так, то я лично свяжусь с автором и выскажу ему за трату моего времени на неоригинльную чушь. А лучше съезжу на один из его выступлений и в антракте отвешу хорошего пинка по хитрой заднице.
Полностью согласен. Если автор сейчас вытащит зайца из шляпы - будет совсем не весело.
Я подозреваю, что Гарри таки овладеет всеми тремя квестовыми предметами, доработает их напильником и воскресит-таки Гермиону. Но это должно быть по-настоящему логично и совершенно не просто.

П.С. Учитывая, что Старшая Палочка у Дамблдора, похоже, Дамблдора будут бить.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 29 Августа 2013, 12:48
Накой вообще было фик о рациональности писать, если ЛВ коннектится к телу Монро, ГП носит в себе крестраж, Гермиону можно притянуть обратно некромантскими ритуалами и все будут счастливы.
На кой вообще было фик о рациональности писать, если в нём есть какая-то магия, которая непонятно каким образом действует, какие-то тролли, какие-то пророчества... :)))

Цитировать
Не-не-не, так не пойдет. Если все окажется имено так, то я лично свяжусь с автором и выскажу ему за трату моего времени на неоригинльную чушь. А лучше съезжу на один из его выступлений и в антракте отвешу хорошего пинка по хитрой заднице.
Если Ваши представления о рациональности разойдутся с авторскими, то не прав, конечно же, будет автор :))

Цитировать
Сказать, какие варианты выдвигали юзеры? НЛО, конечно же. А еще всяких людей, живущих на этом острове, контбандистов выращивающих наркоту в середине тихого океана и т.д.
А на самом деле под загадкой оказалась еще одна загадка. некий Дезмонд крутил педали и нажимал на кнопку. Народ был в шоке и быстро переключился на новые догадки и снова не угадал...
Честно говоря, за весь фанфик не видел, чтобы автор так делал. Практически всё всегда было сказано заранее.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 29 Августа 2013, 13:00
"А примерно сто пятьдесят лет назад магглы дошли до того уровня технологий, который перестаёт работать в присутствии магии, и я подумал, не может ли это работать и в обратном направлении."

На ракете в Азкабанe был электрический запал. "...Гарри щёлкнул тумблером зажигания...".
Что-то где-то не сходиться.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 29 Августа 2013, 15:16
Цитировать
Если души есть, то удалив участок мозга или весь мозг у мага и магла сравнить последствия
Чудовищно!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 29 Августа 2013, 16:42
Да мало ли что считают маги. Они суеверны, верят во все подряд, можно ли считаться с их мнением в том, что якобы хуже\лучше без веских доводов?

Вот-вот. Может быть так, что ненависть помогает скастовать аваду, но при определённой практике можно обойтись без эмоций.

Цитировать
Если души есть, то удалив участок мозга или весь мозг у мага и магла сравнить последствия. Сотня экспериментов с разными уровнями повреждений достаточно.

Доктор Менгеле смотрит с интересом.

Цитировать
Накой вообще было фик о рациональности писать, если ... все будут счастливы.

 :D ЕМНИП, Володю в оригинале пытались воскресить из состояния духа бесплотного посредством философского камня. Так что возможность подобного использования его или чего-то ещё - было бы не предательством автором идеалов рацио, а всего лишь уважением к канону.

Цитировать
Не-не-не, так не пойдет. Если все окажется имено так, то я лично свяжусь с автором и выскажу ему за трату моего времени на неоригинльную чушь. А лучше съезжу на один из его выступлений и в антракте отвешу хорошего пинка по хитрой заднице.

Экий Вы злой. Недобрый, я бы даже сказал.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 17:20
Если Ваши представления о рациональности разойдутся с авторскими, то не прав, конечно же, будет автор :))
Честно говоря, за весь фанфик не видел, чтобы автор так делал. Практически всё всегда было сказано заранее.

Согласен, что не прав буду я, ну и что? Коней на переправе не меняют. Начал писать про рациональность, так и нужно продолжать, а не скатываться до неведомого и необьяснимого.
Автор не просто так пишет про ГП. Это сложно, когда описываешь рациональность в такой "вселенной". Крайность. И основный посыл и идея в том, что даже в волшебном мире рациональность побеждает.
Если я не прав и автор уже много лет пишет этот фик просто для того, чтобы читатели обратились от рациональности к вере в душу и прочую муть, то он абсолютный идиот и тратит силы зря.

Сказано все заранее, но неверно трактуется. Причиной тому если не автор, то заблуждения читателей. Третьего не дано.

Про тумблер интересная информация.
А еще в глобальном плане основная магия, что использует ГП - трансфигурация.
Так же активно участвует Маховик.
Ну и Скрытень со всем хламом в нем.
Тут кто-то писал про гранаты и т.д. - не совсем логично, ибо у ГП есть бензин в кошеле. Из него можно получить напалм, коктейль молотова, огнемет.

Цитировать
Но Гарри оставил в кошеле сигнальные ракеты, ацетиленовый газосварочный аппарат и канистру горючего, поскольку трансфигурированное нельзя сжигать.

Вот будет смешно-то, если волшебники окажутся полными идиотами и Авада, которую они много веков применяли, на самом деле не убивает, а вводит в состояние комы, парализует нервные центры или сохраняет тело во времени, и нужно всего-то произнести контрзаклинание.
Ведь никто не проверяет пульс у раненых, верно? Иннервейт и все. Не встал - труп.
Что думаете?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 29 Августа 2013, 18:04
Вот будет смешно-то, если волшебники окажутся полными идиотами и Авада, которую они много веков применяли, на самом деле не убивает, а вводит в состояние комы, парализует нервные центры или сохраняет тело во времени, и нужно всего-то произнести контрзаклинание.
Ведь никто не проверяет пульс у раненых, верно? Иннервейт и все. Не встал - труп.
Что думаете?

А сколько веков применяется авада? Вообще, по своему опыту изучения истории (особенно военной), давно отвык от того, чтобы, столкнувшись с непонятным поведением исторического деятеля, сразу обзывать его дураком. Часто оказывается, что нужно просто глубже копнуть и посмотреть на его мотивы и знания об обстановке. Возвращаясь к сабжу, мне с трудом верится в то, что за длительный промежуток времени никто не пробовал откачать жертву авады. Если у магов есть заклинание, постепенно охлаждающее кровь, то, надо думать, о сердцебиении они тоже что-то слышали.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 29 Августа 2013, 18:32
Вот будет смешно-то, если волшебники окажутся полными идиотами и Авада, которую они много веков применяли, на самом деле не убивает, а вводит в состояние комы, парализует нервные центры или сохраняет тело во времени, и нужно всего-то произнести контрзаклинание.
Ведь никто не проверяет пульс у раненых, верно? Иннервейт и все. Не встал - труп.
Что думаете?

Очень интересная мысль. Гермиона, кстати, тоже, возможно жива, чары замка могли зафиксировать лишь клиническую смерть (на которую купился Дамблдор или сделал вид, что купился). Замораживание с последующей трансфигурацией в твердый объект могло сохранить тело.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 18:44
А сколько веков применяется авада? Вообще, по своему опыту изучения истории (особенно военной), давно отвык от того, чтобы, столкнувшись с непонятным поведением исторического деятеля, сразу обзывать его дураком. Часто оказывается, что нужно просто глубже копнуть и посмотреть на его мотивы и знания об обстановке. Возвращаясь к сабжу, мне с трудом верится в то, что за длительный промежуток времени никто не пробовал откачать жертву авады. Если у магов есть заклинание, постепенно охлаждающее кровь, то, надо думать, о сердцебиении они тоже что-то слышали.
Просто я представил, что ГП задается этим вопросом и вспоминает все случаи авады, что он видел и рассказ Грюма.
При создании патронуса тоже все говорили, что нужно вспоминать что-то счастливое. А оказалось, что не совсем так работает патронус. Кроме того - он еще и необычной формы может быть, Авады поглощать, хотя те должны проходить сквозь любую защиту...
 
И если следовать этим сюжетом, то нагнетание атмосферы на что-то нехорошое очень логично.
ГП начнет кидаться Авадами, подружится с дементорами и убьет АД. А потом просто посмееться, оживит АД, дементоры начнут водить хороводы и Квиррел будет петь.
В стиле автора, разве нет? И то, что казалось ужасным окажется непонятным по недоразумению или по каким-либо причинам.
Все скажут - Темный лорд, а ГП же просто тайну разгадал, хех.

П.С. Хотя, конечно, остается еще суеверие, что фестралов видят те, кто осознал смерть.
Однако, ГП мог осознать не смерть матери, а смерть ЛВ от сгорания\обгорания, в переводе по крайней мере так.

П.П.С. Хотя тут тоже есть баг. ГП никого не убивал. Память об убийстве всегда была с ним и он должен ы видеть фестралов всегда. Но только вспомнив, он осознал потерю родителей и только после этого стал видеть фестралов.
В каноне же ГП начал их видеть, когда убили кого-то...но точно не с первого курса и не после видений смерти родителей.
Т.е. что-то тут неладное.

Цитировать
— Это фестралы, и карету всегда возили именно они, — безмятежно сказал профессор Квиррелл. Он забрался на переднюю скамейку и сдвинулся как можно дальше вправо. — Их могут увидеть лишь те, кто видел смерть и осознал её. Весьма действенная защита от большинства хищников. Хм. Полагаю, когда вы в первый раз подошли к дементору, вашим самым страшным воспоминанием оказалась ночь вашей встречи с Тем-Кого-Нельзя-Называть? Гарри мрачно кивнул. Правильная догадка, хоть и сделанная на основе неверных предпосылок. Те, кто видел Смерть...
То что выделено, также выделено курсивом в оригинале. Что-то не так, надо подумать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 29 Августа 2013, 18:57
Согласен, что не прав буду я, ну и что? Коней на переправе не меняют. Начал писать про рациональность, так и нужно продолжать, а не скатываться до неведомого и необьяснимого.
Автор не просто так пишет про ГП. Это сложно, когда описываешь рациональность в такой "вселенной". Крайность. И основный посыл и идея в том, что даже в волшебном мире рациональность побеждает.
Если я не прав и автор уже много лет пишет этот фик просто для того, чтобы читатели обратились от рациональности к вере в душу и прочую муть, то он абсолютный идиот и тратит силы зря.
Что вы понимаете под душами? Вы считаете, что душ - нет. Прекрасно. Чего именно нет, с вашей точки зрения? :)
Почему вы считаете, что авторские "души" - это что-то более "неведомое и необъяснимое", чем магия, Маховик времени, пророчества, тролли? В чём разница? Почему необъяснимость Маховика времени - это нормально, а необъяснимость душ - это ужас-ужас-ужас, и автор, который пишет о душах, неминуемо отходит от рациональности?

Тем, кто считает, что волшебники ничего не знают о том мире, где они живут, перечитайте первую половину 22-й главы - первый опыт Гарри и Гермионы. По-моему, всё было сказано ещё тогда. Очень красиво и наглядно.
Можете перечитать реакцию Гарри на вручение ему Машины времени. Это менее наглядно, но тоже неплохо.

Да, у волшебников множество суеверий. Да, волшебники зачастую не умеют отделять свои наблюдения от своих теорий. Однако какой-то массив накопленной информации у них есть. Да, его надо долго и муторно обрабатывать, потому что помимо фактов там есть много мусора. Но там есть факты. А герой (а за ним и некоторые читатели) периодически впадает в режим "Да все эти волшебники идиоты, что к ним прислушиваться", после чего со звучным хлюпанием садится в лужу. Но герою - одиннадцать, ему простительно.

Герой считал, что волшебники - идиоты и использование машины времени неминуемо приведёт к кратеру на месте Шотландии.
Герой считал, что волшебники - идиоты и не понимают, что слова заклинаний могут быть не важны, потому что в законы Вселенной не может быть вписана реакция на "Вингардиум Левиоса".
Герой считал, что Тёмный Лорд - идиот, потому что наносил метку на руку своим сторонникам.
Тенденция не настораживает?

Если что, я сам - вполне материалист и атеист :) Но я совершенно не пойму, как рациональности противоречит, скажем, связанная с каждым магом некоторая магическая субстанция (которая реагирует с некоторой магией соответствующим образом и может, скажем, хранить слепок памяти), которую маги по суеверию принимают за душу. Т.е. я совершенно не могу понять, почему это как-то менее рационально, чем тот же Маховик времени :)

Т.е. объяснение, что волшебники на самом деле могут взаимодействовать с некоими сущностями, которые они за недостатком более удобного термина называют душами, мне кажется гораздо более рациональным объяснением, чем "все волшебники - идиоты". Хотя бы просто потому, что последнее - это универсальное объяснение, которое может объяснить всё и потому не объясняет ничего.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 19:20
Я вас понял.
В душах меня неустраивает то, что они свободно переселяются, сохраняют информацию и вообще бессмертны.
Отсюда мне непонятно желание ЛВ возрадиться. Просто если души есть, то зачем ему возраждать? Он бессмертен. В душу нельзя попасть заклинанием, она проходит сквозь стены, вселяется в тела первокурсников и рулит ими, как хочет.
Полный беспредел, да еще и магия какая-то имеется.
Это слишком...божественно?
Как в комиксе про супермена. Что можно вообще противопоставить супермену, не будь злодея с кусочками криптона?
На чем тут строить сюжет, когда одна сторона априори уже победила в 1981 году или даже раньше?
Только не надо говорить, что ЛВ рвется вернуться в бренное тело ради ощущения вкусов и запахов, секса там или еще чего. Глупости. Я бы на месте героя уже давно прикончил бы себя и беспридельничал бы по полной будучи неуязвимым, и то первые десять лет, а потом бы надоело наверно.
Отсюда следует еще и то, что большинство наших реакций основаны на гормональном фоне и прочих физических процессах.
Если же вы - душа, то ваше мировоззрение резко изменится. Вам больше ненужно охотится за едой, работать, что-то изучать. Летай по миру, смотри на его красоту и все.
Ни власти(основной закон доминантности), ни ресурсов(физические потребности), ни познания(зачем познавать, если ненужно выживать) не нужно - все, конец.

Я даже не могу представить, как тогда память-то работает, если тела нет в пространстве...
Слишком много неизвестных, а потому любые догадки о жизни и мыслях души будут в корне неверны. Но факт - души не люди и мыслят они иначе.
И уж точно душам нет дела до того, кто там будет править маг.британией и как долго.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 29 Августа 2013, 20:06
ymnik, но если душа в книге Юдковского по гипотезе Alaric - магический слепок сознания, то (по пунктам):
1. "В душах меня неустраивает то, что они свободно переселяются, сохраняют информацию и вообще бессмертны." Не обязательно свободно, не обязательно всю, не обязательно бессмертны (это вообще калька из религии, причем не всякой).
2. "Только не надо говорить, что ЛВ рвется вернуться в бренное тело ради ощущения вкусов и запахов, секса там или еще чего." Зря вы недооцениваете преимущества нормальной телесности... Большинство людей не согласилось бы заменить одну только руку на супер-совершенный протез по многим параметрам ее превосходящий.
3. "Отсюда следует еще и то, что большинство наших реакций основаны на гормональном фоне и прочих физических процессах." - и это тоже. С телом теряются не только удовольствия, но и многие "грубые" чувства. Будто кастрировали во всех смыслах.
4. "Я даже не могу представить, как тогда память-то работает, если тела нет в пространстве..." - может таки есть в каком-то виде? В фантастике встречал идеи материализации души... правда, довольно глупые.
5. "Но факт - души не люди и мыслят они иначе" - так может в них вшита или автоматически вырабатывается мысль - слиться с телом, желательно своим, а пока всё плохо-плохо-плохо, меня почти что нет, а-а-а-а! Роулинг это как-то так и описывала страдания развоплощенного Волдеморта. А вы рассуждаете как человек, мол, мне бы понравилось. Вам бы понравилось, а вашей душе - нет! :P
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 29 Августа 2013, 20:17
Упс, потерял свой коммент  :)  Наверное, нарушил какое-то из правил  :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 21:06
Да уж, всякое может быть.
Если отталкиваться только от авторского текста, игнорируя канон, то существование крестражей не доказано. Как и существование ЛВ.
Убрать АД и все теории заговоров рушаться.
Это он поднял панику, начал всю движуху.
С легкой руки ГП и Монро.

Будь я Монро, мне было бы выгодно, что все мои преступления списывают на давно умершего злодея на основе "почерка" и ищут именно того, кто ходит сквозь стены, невидим и может быть везде...
Пусть ищут. В это время я проведу свою политику, повлияю на ГП, помогу ему получить свои опыт и знания, развить тот потенциал, что есть у него благодаря уникальным стечениям обстоятельств.
Зачем это мне?
Как я и говорил, магическая британия должна объединиться. Министерство слабо, как и прежде и будет слабеть еще больше. Пожилой лидер уже так стар, что выжил из ума окончательно. Не для того я готовился к битве со своим врагом, которого так и не убил из-за того, что какой-то младенец меня опередил. Враг в лице тех, кто сидел и трусливо смотрели, как я в одиночку противостоял угрозе и никто мне не помог.
Теперь я могу применить свои навыки и знания, потратить их на то, чтобы воспитать настоящего лидера и правителя, Светлого лорда, как он хочет себя называть.
И пусть ради этого нужно избавить его от иллюзий, устранив лучшую подругу и изолировать в замке, держа под прессом сокрытия лжи.
Все это только сблизит нас и даст больше взаимопонимания.

Но что-то пошло не так после смерти девочки. Трелони произнесла пророчества и оно предвещало конец света. Я в чем-то ошибся. Нужно скорректировать его мышление, иначе он может наделать глупостей.

И вроде бы получилось. Взорвать солнце он не хочет. А хочет воскресить её, убежденно, во что бы то ни стало. Что ж, это совсем неплохо. ЛВ искал бессмертия и ему не удалось, но возможно ГП удастся, с моей помощью, если понадобиться. А пока все будет по прежнему, займемся объдинением.

Школа теперь не полноправное владение Альбуса. Дети объединяются вокруг обоих лидеров, авроры охраняют замок, все объединяются против общего врага, которого нет. Прекрасно.

Каким будет мой следующий ход?
Конечно же я дам людят то, что они ищут. Я похищу камень и самого ГП. Я возьму его кровь, плоть Беллы и костью какого-нибудь бомжа и проведу шоу. Шоу, которое увидят все на моих маленьких белых мониторчиках.

ЛВ воскреснет, не зря же я украл его плоть для оборотного зелья. Я сражусь в ГП и он победит. И никто больше не сможет сомневаться, что ГП - не герой. Весь магический мир будет носить его на руках и он ничего не сможет сделать, чтобы отказаться от этого.
Светлый лорд, пусть будет так.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 29 Августа 2013, 22:08
Красиво описал :)
А финальная сцена битвы - эпиграф к первой главе:

Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...

(black robes, falling)

...blood spills out in litres, and someone screams a word.

------------

В лунном свете блестит полоска серебра...

(падают тёмные одежды)

...кровь льётся литрами, и слышен крик.

-----------

- АБАРА КЕДАВРА!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 22:29
Это откуда? Я уже где-то видел и тоже домыслил про Аваду, пока не было написано.
А, вспомнил, в самом начале, да. Кул.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 29 Августа 2013, 22:32
Так это же самые первые строки фика  :)  Которые, вполне возможно, автор написал неспроста  :D

А домыслил я не Аваду, а Абару :) Ну, то заклинание, которое в итоге изобретет Поттер. Авада-Кедавра-наоборот )
-
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 29 Августа 2013, 22:34
Ыыы.

Цитировать
— Да, кстати, что это за бред они несли про Смертельное проклятие?
— Ты и впрямь не знаешь? — странно посмотрел на него мальчик.
— Иначе бы не спрашивал.
— Слова Смертельного проклятия, — мальчишка сглотнул, а потом расставил руки в стороны, словно демонстрируя отсутствие в них волшебной палочки, и продолжил шёпотом, — Авада Кедавра.
Кто бы сомневался. Гарри добавил этот факт в список того, о чём он никогда-никогда не расскажет своему папе, Майклу Веррес-Эвансу. И так придётся объяснять, что он — единственный во всём мире человек, переживший ужасное Смертельное проклятие; необязательно при этом упоминать, что, оказывается, Смертельное проклятие — это «Абракадабра».
— Понятно, — протянул Гарри.
— Что ж, больше я не буду произносить этого после щелчка пальцев.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 29 Августа 2013, 22:58
Думаю, к тому моменту щелкать пальцами уже будет не нужно  ;)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 29 Августа 2013, 23:26
Эпиграф непрозрачно намекает...

Прогноз.

1. Гарри узнает что он крестраж
2. На сцене появиться Беллатрикс
3. Гарри найдет способ вернуть Гермиону (хотя меня мучает подозрение, что Гермиона вернется в эпилоге -дцать лет спустя. Типа Гарри провожает ей на вокзале на второй курс.).
4. Гарри выпилит всех дементоров.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 30 Августа 2013, 01:45
ymnik
Я прошу прощения, но у вас кое-что не согласуется с матчастью.
Цитировать
Не для того я готовился к битве со своим врагом, которого так и не убил из-за того, что какой-то младенец меня опередил.
Дэвид Монро пропал в 1973-м году. История с младенцем произошла в 1981-м. Нет, конечно, может быть Дэвид Монро все эти годы в лесах Албании готовился к убийству Волдеморта, а тут в 91-м вернулся в Британию и обнаружил, что его коварно опередили ... :)

Цитировать
Но что-то пошло не так после смерти девочки. Трелони произнесла пророчества и оно предвещало конец света. Я в чем-то ошибся. Нужно скорректировать его мышление, иначе он может наделать глупостей.

И вроде бы получилось. Взорвать солнце он не хочет. А хочет воскресить её, убежденно, во что бы то ни стало. Что ж, это совсем неплохо. ЛВ искал бессмертия и ему не удалось, но возможно ГП удастся, с моей помощью, если понадобиться. А пока все будет по прежнему, займемся объдинением.
Здесь более существенная ошибка. Гарри изначально не собирался ничего взрывать. Поэтому ничего Квиррелл не скорректировал. Ничего. Поэтому вопрос "что именно грозит миру" остается открытым.

Wasteomind - прекрасная идея.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 30 Августа 2013, 08:43
ymnik
Я прошу прощения, но у вас кое-что не согласуется с матчастью.Дэвид Монро пропал в 1973-м году. История с младенцем произошла в 1981-м. Нет, конечно, может быть Дэвид Монро все эти годы в лесах Албании готовился к убийству Волдеморта, а тут в 91-м вернулся в Британию и обнаружил, что его коварно опередили ... :)
Здесь более существенная ошибка. Гарри изначально не собирался ничего взрывать. Поэтому ничего Квиррелл не скорректировал. Ничего. Поэтому вопрос "что именно грозит миру" остается открытым.
Да, спорные моменты. Факт, что Девид в 70-х вернулся и нападал на ПСов. Возможно, он попытался и в 73-м напасть на ЛВ в одиночку, раз все остальные не хотят ему помогать, где и получил это свое зомби-проклятие.
Или нет и просто ушел выжидать лучшего момента. Тут не говорится, что между 70-ми и 90-м он был в Албании. До 70-х - вроде как да. Но опять же, с его слов?

А миру грозит Легион Хаоса, что станет армией, когда ГП придет к власти =)
Увидим.

Но хотелось бы все таки с веткой поведения ГП разобраться.
Авада отрытым вопросом стоит, как и электричество. Мало того, и смерть ГГ и её возможное оживление может быть вообще призрачным, Миртл №2  ;D
Не спросто же так события развиваются в последних главах так медленно, день за днем.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 30 Августа 2013, 09:02
Вот, нашел на просторах интернетов примерный перевод обоих заклинаний:

Avada Kedavra is Aramaic and means "I obliterate when i speak". Abracadabra is also Aramaic but means "I create when I speak".

Мой-не-очень-перевод: Авада Кедавра в переводе с арамейского значит "Я уничтожаю своим словом". Абракадабра ( ;D) также взято из арамейского и значит "Я создаю своим словом"

Еще я где-то слышал что "kedavra" не совсем точно описывает звучание, и тут больше подходит "ke dabra", т.е. смертельное проклятие по-идее должно было звучать "авада кедабра!".  А "ke dabra" уже более созвучно с "kadabra" - эта часть примерно переводится "как я коворю", "моим словом".
насчет первой части "kedabra/kedavra" - "avada" переводится как "уничтожать", а "abara" - "создавать"

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 30 Августа 2013, 14:03
Вот, нашел на просторах интернетов примерный перевод обоих заклинаний:

Avada Kedavra is Aramaic and means "I obliterate when i speak". Abracadabra is also Aramaic but means "I create when I speak".

Мой-не-очень-перевод: Авада Кедавра в переводе с арамейского значит "Я уничтожаю своим словом". Абракадабра ( ;D) также взято из арамейского и значит "Я создаю своим словом"

Еще я где-то слышал что "kedavra" не совсем точно описывает звучание, и тут больше подходит "ke dabra", т.е. смертельное проклятие по-идее должно было звучать "авада кедабра!".  А "ke dabra" уже более созвучно с "kadabra" - эта часть примерно переводится "как я коворю", "моим словом".
насчет первой части - "kedabra/kedavra" переводится "уничтожать", а "abara" - "создавать"

Лайкнул бы, а нечем :)
ГП выжил каким-то образом от Авады. Отражает\поглощает её патронусом. Авада проходит сквозь любые препятсвия и абсорбируется только на живом организме, изменяя его состояние после попадания - взаимоисключающие предложения.

Еще была такая мысль, что троица непростительных имеют исключительное влияние на цнс или мозг в целом.
Империо - подчиняет. Тут оно описывается, как мысли Гермионы после ночи нападения, когда она понимала, что поступает неправильно, но сохраняла спокойствие, ровно намазывая на хлеб.
Круцио - сильная боль, спазмы, но при этом без физических поверждений.(падения и самоудары об пол не в счет).
Авада Кедавра - по логике тоже самое. Внешне парализует, "выключает" живой организм. Без внешних повреждений, исключительно на уровне нервной системы, т.к. тело замирает, а не дергается в конвульсиях, нет посмертных расслаблений мышц, когда руки\ноги сами двигаются из-за оставшегося в них заряда.
Неясен момент с расслаблением сфинктера и последующей дефекацией...фильм тут не поможет, там цензура и подробности такие ни к чему. А в тексте говорится только, что ощущается при кастовании, но без подробностей.
А то, каким  становится тело после Авады очень важно. В каноне есть подробности, но там описано, что семья Реддлов умерла от остановки сердца, которое странным образом остановилось сразу у трех членов семьи и при этом они были чем-то вроде напуганы. Вывод этот был сделан на основе их лиц, вероятно, а значит мускулы лица сократились и застыли...
как при любой похожей смерти от испуга. Расправились ли лица со временм, не сказано.

П.С.
Цитировать
Такого яркого патронуса он ещё никогда не видел. Он появился лишь на долю секунды, и Бари едва успел осознать его немыслимую форму, прежде чем зелёный и серебряный свет столкнулись и оба исчезли, они оба исчезли. Смертельное проклятие было заблокировано. У Бари зазвенело в ушах от ужасного крика оппонента. Тот кричал, кричал и кричал, стискивая голову руками, и начал падать, а сам Бари уже падал...
---
— Ступефай! В сторону падающего тела мужчины вылетел красный луч, но его разорвало в клочья прямо в воздухе. И не каким-то щитом. Бари видел марево в воздухе вокруг своего упавшего и кричавшего врага. Аврор всей кожей чувствовал смертоносное напряжение. Поток магии всё нарастал и нарастал и нарастал, приближаясь к какой-то ужасной критической точке. Его инстинкты орали, что нужно отсюда поскорее убираться, пока не случился взрыв — это не заклинание и не проклятие, это вышедшее из-под контроля волшебство, но не успел Бари даже подняться на ноги... Мужчина отбросил палочку подальше от себя (он выбросил палочку!), и секундой позже его очертания размылись и исчезли. Зелёная змея не шевелилась ещё до того, как её беспрепятственно поразило следующее оглушающее проклятие Бари, выпущенное совершенно рефлекторно.

Цитировать
— ФЛИТВИК! — заорал профессор Квиррелл. — ПРИЗОВИТЕ ПАЛОЧКУ ПОТТЕРА!
Есть связь через палочку, напрямую. Поэтому Монро и выкинул палочку, когда почувствовал боль. Дементоры?

Цитировать
Мгновение спустя из под мантии-невидимки показалось лицо мальчика. Чёрные волосы, зелёные глаза, очки и покрасневший шрам в виде молнии.
Может ли палочка ЛВ, отправившая некое проклятие(авада следов не оставляет) в ребенка, оставить шрам и как-то связаться через проклятие с головой? А палочка могла попасть к Девиду? Иначе как объяснить его чувство, что связывет с ГП односторонне в главе с убийством ГГ...ХЗ.
Благодаря этой связи Монро чувствует ГП под мантией невидимости и спокойно находит в лесу.
И по пророчеству непонятно. Если оно уже исполнено, то Снейп гонит. А если нет, то как тогда Поттеры бросили вызов Монро? Да еще трижды?
Что-то я такое видел. Вот.
Как связаны пророчество, Монро и ГП?
Души конечно все объясняют. Как и зубные феи.
Или что кто-то третий стоит за всем этим безобразием. Да тот же Гриндевальд.
Пусть он и сидит в клетке, но он же точно владет безпалочковой магией. И тюрьму свою он сам придумал...
Чувствуется какая-то глобальная игра. Но пока нет мыслей, как все это связать.
Я даже не уверен, что гениальность ГП не специально подстроена.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 30 Августа 2013, 16:07
Как вариант, с самого начала Монро был подставной фигурой Вольдеморта - то ли Пожиратель, то ли империус, или вовсе захват тушки - созданной для легального прохода во власть: ЛВ вселяет страх и ужас, приходит Монро и выпиливает его. Возможно, тушка Монро взбрыкнула и ЛВ отказался от этой затеи, а может самого Монро раскусили, либо же не допустили до власти - мол, ЛВ выпиливай, а к нам не суйся.
В конце арки про bully (когда всех слизеринцев прилепили к потолку) Квиррелл что-то говорит про то, как у него что-то там не получилось, а вот у Гарри вышло, и я тогда еще удивился, почему Квиррелл этим недоволен.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 30 Августа 2013, 16:14
Как вариант, с самого начала Монро был подставной фигурой Вольдеморта - то ли Пожиратель, то ли империус, или вовсе захват тушки - созданной для легального прохода во власть: ЛВ вселяет страх и ужас, приходит Монро и выпиливает его. Возможно, тушка Монро взбрыкнула и ЛВ отказался от этой затеи, а может самого Монро раскусили, либо же не допустили до власти - мол, ЛВ выпиливай, а к нам не суйся.
В конце арки про bully (когда всех слизеринцев прилепили к потолку) Квиррелл что-то говорит про то, как у него что-то там не получилось, а вот у Гарри вышло, и я тогда еще удивился, почему Квиррелл этим недоволен.
Слишком много если.
Недоволен он был тем, что ГП разыграл ритуал таким образом, что по представленной мощности он должен быть принести в жертву некоего демона там или еще кого-то. Т.е. просто глупость, но никто не заметил из-за паники.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 30 Августа 2013, 20:17
Почему недоволен-то? Его это повеселило.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 30 Августа 2013, 23:09
Ещё одна бредовая идея навеяная дискуссией в коментах на Фанфикс.ру. 

А что если Майкл Веррес-Эванс на самом деле Том Риддл, ака Волдеморт? Кто-то тут на сайте подозревал, что он ПиЩ, но почему бы не пойти дальше? Смотрите, Квиррелл или там Девид Монро может просто оказаться крестажем, а Том Риддл, находясь где-то в другом месте время от времени захватывает управление над телом, это кстати и объясняет зомби-режим, когда Волдеморт тело не контролирует.

Например так, Риддл решает воспитать из Гарри правителя Магической Британии. Он жениться на Петунье (это даже могло произойти просле трагедии - он мог изменить ей память) и воспитывает Гарри в рамках науки. А потом продолжает воспитание в Хоге, уже под видом Квиррелла.

Аргументы за. Майкл Веррес - биохимик. Риддл мог вполне попытаться изучить магию магловским путем и заняться магловской наукой и даже стать профессором Оксфорда. У ученых достаточно плавающий график, им позволены странности - так что ученый это неплохое прикрытие для темного волшебника. Будучи молодым ученым значительно проще проникнуть к Пионеру и поколдовать над ним. Квиррелл опытный преподаватель, а значит уже где-то преподавал. У профессора есть как минимум несколько личин, и он достаточно легко наладил отношение с Гарри, потому что знал чем его. Веррес сильно отрицал магию, а вдруг он прикидывался?

Думаю что можно найти аргументы и против, но всеравно выходит очень интересная теория.


Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 31 Августа 2013, 11:51
Бритва Оккама: Квиррелу необязательно притворяться ученым чтобы получить возможность проникнуть к Пионеру-11. Заклинания разнаваждения достаточно чтобы попасть практически куда угодно, без дополнительных усложнений.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 31 Августа 2013, 13:18
В конце арки про bully (когда всех слизеринцев прилепили к потолку) Квиррелл что-то говорит про то, как у него что-то там не получилось, а вот у Гарри вышло, и я тогда еще удивился, почему Квиррелл этим недоволен.

По-моему, там написано абсолютно честно и ясно. Квиррелл не недоволен, он скорее удивлён собой. По его словам, в его годы в Хогвардсе он был бы рад отдать палец на правой руке (wand hand, т.е. той которой он держит палочку) чтобы вот так разделаться с хулиганами - вероятно, ему доставалось изрядно.

Это, кстати, подтверждает теорию о том, что он не Монро, а Риддл. Просто потому, что потомку (пусть и боковой ветви) древнего и богатого рода гораздо проще обойтись с хулиганами, чем безродному сироте Риддлу. Представляете себе, каково было Риддлу среди слизериндцев? Его наверняка били (как минимум остракизм) как полукровку и нищеброда, и его били как слизериндца, и у него вообще не было друзей (у Снейпа была Лили). По крайней мере первые несколько лет в школе он физически не мог собрать достаточно власти/знаний/ресурсов, чтобы повлиять на хулиганов.

По его же словам, из его знания человеческой натуры, он должен чувствовать зависть к Поттеру, но не чувствует этого, и его это удивляет.

По поводу "тёмного ритуала" в исполнении Трейси, Квиррелл тихо посмеивается - он напоминает Гарри, что ему стоило бы проконсультироваться с ним, прежде чем придумывать фальшивый ритуал, но сам результат Квиррелла скорее забавляет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 31 Августа 2013, 14:04
ТР = ЛВ = Монро?
В мире, где нет душ, как это может быть возможно?
ТР = Монро, но не ЛВ. ЛВ другой персонаж, или персонаж выдуманный.
ЛВ = ТР, но не Монро. После тех диких изменений, когда глаза как два угля, а чувство своей божественной избранности зашкаливает вести себя адекватно сложновто. Монро же реально тот, кто есть.
ТР = ЛВ = Монро. Тот самый сверхконтроль на расстоянии может быть как-то возможен с огромной силой. Но у самого тела тоже магии достаточно. А это как-то не складывается. Чувства меняются и все остальное. Империо же действует иначе. Слишком как-то даже для магии.
И если это так, допустим, то в каноне Квиррел очень быстро износился без каких-либо сильных излияний магии. Поэтому и пил кровь единорогов. Тут же были просто колоссальные траты магии, но уже апрель и Квиррел все еще ходит, хоть отдыхает чаще.
Где он силы то берет? Прямо от замка подсасывает? Тогда почему все долше отдыхает?
Слишком много если и ни одной цепочки фактов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 31 Августа 2013, 14:57
Где он силы то берет? Прямо от замка подсасывает?
От замка отследил бы Дамблдор, наверное, да и в принципе не прописана такая возможность... Те же единороги, возможно, Хагрид как-то совершенно не на виду в фике, вот мы и не знаем, что творится в Запретном Лесу. Более изящный вариант: таки похитил философский камень. Он не дает полного телесного восстановления (как, например, в конце 4-ой книги канона), но позволяет полудохлику невозбранно тянуть резину.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 31 Августа 2013, 16:27
ТР = ЛВ = ТЛ1
ГП = ТЛ2 ?
АД = ТЛ3 ?
КК = Монро. Непохоже что он ТЛ4.

О каком из ТЛ идет речь в пророчестве?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 31 Августа 2013, 17:04
[ЧтоЕсли]: КК и ТР имели какие-то отношения со времен Хогвартса (например были с одного курса). Они оба пошли по пути силы и могущества... примерно как АД и ГГ (Геллерт Гриндевальд). В итоге, так же как АД vs ГГ, КК и ТР становятся оппонентами. Появляется персонаж ЛВ (=ТР). КК играет роль борца со злом, после чего уходит со сцены. В результате Инцидента-в-Годриковой-Лощине, сцену покидает ЛВ. В момент поступления ГП в Хогвартс, на сцену вновь выходит КК. В результате Инцидента-в-Азкабане, за которым стоит КК, на сцену вновь выходит персонаж ЛВ (вероятно, реально не существующий). Но план КК не предусматривал шумихи и потому появление ЛВ врядли было им запланировано...
К чему это я? хз.

Факты:
1. Несовместимость магий КК и ГП
2. Наличие удаленной взаимосвязи между КК и ГП
3. Состояние зомби у КК.
   Варианты:
   3.1 Смертельная болезнь/проклятие? (ассоциация - отмирание руки у АД в каноне)
   3.2 В мире где есть души и хоркруксы (а не только истории про них) это может быть как то связано с духом ТР=ЛВ.


Инцидент-в-Годриковой-Лощине: ЛВ мог не проиграть, или проиграть не в результате отражения смертельного проклятия от ГП, а в результате схватки с КК. В этом случае воспоминания Гарри о смерти родителей ненастоящие (их подделал КК).

-------------------
Вариант: КК и ТР шли вместе на пути к могуществу и бессмертию. Оба узнали про крестражи. Оба создали их себе. Поссорились. КК ушел со сцены. В годриковой лощине ТР погибает - крестражи его не спасают так как они на самом деле не работают и душ нет. ТЛ из пророчества это не ЛВ. Это (по возрастанию вероятности) либо ГП, либо АД, либо ГГ, либо КК. КК понимает что крестражи не работают и продолжает поиск пути к бессмертию, и находит его в лице Гарри, твердо намеренного его достичь, и пророчества, подверждающего скорые эпические события.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 31 Августа 2013, 19:18
-------------------
Вариант: КК и ТР шли вместе на пути к могуществу и бессмертию. Оба узнали про крестражи. Оба создали их себе. Поссорились. КК ушел со сцены. В годриковой лощине ТР погибает - крестражи его не спасают так как они на самом деле не работают и душ нет. ТЛ из пророчества это не ЛВ. Это (по возрастанию вероятности) либо ГП, либо АД, либо ГГ, либо КК. КК понимает что крестражи не работают и продолжает поиск пути к бессмертию, и находит его в лице Гарри, твердо намеренного его достичь, и пророчества, подверждающего скорые эпические события.

Проблема тут в том, что точка зрения Гарри на души и бессмертие выясняется уже после того, как КК нанимается профессором ДАДА. Т.е. план у него есть задолго до того.

Впрочем, если верно предположение, что Гарри и Гермиону в поезде свела вмести не Мак-Гоннагал, а Квиррелл (замечание при расставании перед выходом с Косой улицы) - это значит, что Гарри (и Гермиона, а значит, все будущие первогодки) был под наблюдением гораздо раньше.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 01 Сентября 2013, 18:31
Что понимается под словами "Темный лорд"? Особенно в пророчестве?
И как работает само пророчество?

По словам КК пророчества звучат для тех, кто должен их услышать и эти люди запоминают их навсегда, пока эти пророчества не выполнятся.

Пророчества, что получил ЛВ - услышал Снейп и поэтому зельевар в 76 главе и в 86 вроде декламирует его сохраняя даже интонации самой Трелони.

Пророчество, что начала произносить Трелони в Большом зале в начале фика, когда АД схватил её и с фениксом исчез.

В 86 ГП разговаривает с КК, и КК говорит, что все еще ломает голову для кого было то пророчество в Большом зале и приходит к выводу, что для них.

В 89 это пророчество дополняется и произносит его Трелони над ухом у КК, когда они летали на метле.

После чего КК ломится переубеждать ГП не взрывать солнце или еще что-нибудь.

Снейп примерно также описывает Школьнице, как услышав пророчество он со всех ног дал из приемной Хога, забыв об устройстве на работу и только передав пророчество ЛВ, понял, какую ошибку совершил.

Замечу, что Снейп передал текст, как услышал, а не часть, что он подслушал к кабаке в каноне.
И ЛВ всеравно купился. ЛВ самонадеянный идиот за что и поплатился.

Но пророчество не выполнилось. Значит, оно либо было не про ЛВ, либо не так понято.

Конечно, я строю свое предположение на том, что вернуться с того света такой идиот как ЛВ не мог, и крестражи в их описании АД тоже не работают. И душ скорее всего нет в рассказе.

Ок, идем дальше. Про кого тогда может быть пророчество?
В нем затрагивается в общих чертах тот, кто будет иметь власть сокрушить Темного лорда.
При этом сокрушать-то не обязательно, власть на то и власть, чтобы управлять.

Но кто этот Властитель и кто Темный лорд?
Разберемся с понятием "Темный лорд".
За что дают такое звание? Кто дает? Почему? Имела ли Трелони понятие, о ком говорит?
Начнем с конца.
Нет не имела. Пророки пешки судьбы, как сказал Снейп. Они не ведают, что говорят и о ком.
ЛВ vs Другой ТЛ 0:1

Кто дает звание?
По тексту получается, что люди окрещивают кого-либо таким званием за его поступки.
По тексту Темным лордом называют: ЛВ, ГП, Гриндевальда.
О своих детских мечтах говорит КК, но в контексте, что он хотел, но не стал.
ЛВ vs Другой ТЛ 0,3:1,7 :)

Мысли пророка.
У ЛВ было несколько имен. Темным лордом его называли только горстка приближенных, 0,05% от всего населения маг.мира.
Все остальные знали его, как Сами-Знаете-Кто или Лорд Волдеморт, а еще Том Загадка.
Поэтому, если пророк указывал бы конкретно на него, то он бы произнес нечто вроде.
Тот, кого все знают или лорд без имени или самозванный лорд или лысая обезьяна с глазами угольками...
ЛВ vs Другой ТЛ 0,3:2,7

Теперь предположим, что при таких вероятностях ЛВ мог быть упомянут в пророчестве, но не на главных ролях. Вспомним же пророчество:

The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches,
Один, с властью победить Темного лорда...
Вроде все понятно. Хочет - нагнет, не захочет - будут вместе мирно или не очень жить.

born to those who have thrice defied him,
рожденный теми, кто трижды бросал ему вызов.
Слово born упоминается только в двух вариантах.
Стандартном, физическом рождении, и при аварии\стрессе\случайном выживании.
А теперь читаем с новым смыслом:
Рожденный теми(Пожирателями ,ЛВ, другим врагами), кто трижды бросал ему(выжевшему) вызов,
И заметьте, тут не говорится, кто рожден. Тот С Властью или Темный лорд.
ГП при чтении пророчества на этой строк прокомментариовал так:
Цитировать
"Let's see..." Harry said. "I'm male and born on July 31st, check. I did in fact vanquish the Dark Lord, check. Ambiguous pronoun in line two... but I wasn't born yet so it's hard to see how my parents could have thrice defied me." Harry touched his forehead.
"Так-с, посмотрим..." сказал Гарри. "Я мужского пола и рожден 31 июля, ок. Я фактически уже победил Темного лорда, ок. Неоднозначное местоимение во второй строке...но тут я еще не родился, так что трудно понять, как мои родители могли трижды бросить мне вызов."
И строка эта не случайна, она о будущем. Ведь вызов ТЛ бросят трижды, и трижды он выживет.
ГП говворит Грюму, что КК спас его дважды. От падения с крыши, когда девочки пытались его притянутьв  объятия и от дементора, догадавшись, что тот сосет через палочку.
Третий раз, или точнее первый - нападение ЛВ.
А вот следующая как раз в обычном смысле, как по словарю.

born as the seventh month
родился на исходе седьмого месяца,
Зачем же повторяться? А затем, собственно, что тут уже точно как и положено написано - родился в конце седьмого месяца,так в словаре и пишут, когда говорят о физическом рождении, нет левых толкований очевидных.
Но кто родился не сказано. Когда родился Девид Монро? ХЗ.

And the Dark Lord shall mark him as his equal,
И темный лорд отметит его, как равного себе,
Отметит. В будущем. Как можно отметить? Шрам? Не только.
Mark - очень обширное по смыслу слово, ABBYY Lingvo выдает десятки значений.
Обращать внимание, замечать, запоминать,отличать, служить отличительным признаком; ознаменовывать,ставить балл, отметку, оценивать,значительность, важность, шрам, метка и т.д.

Тут же замечу, что Квиррел делает все, чтобы ГП был Светлым лордом, т.е. относительно равным, противостоящим и не знает о пророчестве, что хранит Снейп.
Или самого Темного лорда еще нет или он еще не признал ГП равным.
Маленькая цитата:
Цитировать
— Спасибо, Квиринус, теперь мудрость ваших решений очевидна, и я сожалею, что подверг её сомнению. Забота о Гарри Поттере также говорит в вашу пользу.
— Не стоит благодарности, — ответил профессор Квиррелл.
— Надеюсь лишь, вы не будете возражать, если и в дальнейшем я буду уделять ему особое внимание.
Говорить о том, что КК по тексту постоянно выделяет ГП не нужно, я думаю?
И там же:
Цитировать
Я тоже хотел бы этого, — сказал Гарри.
Так вот, значит, как оно сложилось... — медленно сказал старый волшебник. Странное выражение пробежало по его лицу.
— Гарри... ты должен осознавать, что если выберешь этого человека своим учителем, другом, первым наставником, то так или иначе потеряешь его, и, возможно, таким образом, что уже никогда не сможешь вернуть.
А еще ГП сказал о КК, что он единственный среди магов человек, что обладает таким же, как у ГП, мышлением. Цитату я так и не нашел, но помню, что по смыслу было что-то очень близкое.
А еще Лесат ГП называет Темным лордом. И Белла, поймай её авроры, скажет под сывороткой, что ГП - Темный лорд.
Не власть ли это Одного над Другим?

But he shall have power the Dark Lord knows not...
И ОН будет имеет могущество, которого Темный лорд не знает...
Буквальный перевод такой буквальный. Не то что литературный и отшлифованный.
Собственнок, КК имеет прямую связь с ГП, в 89 о ней говорится, но пока не может через неё влиять. ГП о ней не знает. Но может быть и еще что-то, хотя согласитесь - впервые за 89 глав автор дал почитать мысли КК. Не не намек ли?

and either must destroy all but a remnant of the other,
тут я не могу однозначно передать смысл.
и либо все будет уничтожено, НО остатки других? бред какой-то.
и все будет уничтоженоили или только часть?
да, если связать это предложение логикой с остальными, то получиться канон, но так не интересно. Подумайте просто, как переводчики так же крутили мозги описывая двусмысленность.
Мой перевод по смыслу: и либо все будет уничтожено, или совсем немного
for those two different spirits cannot exist in the same world.
ибо оба этих различных духа не могут сущестовать в одном мире.
exist - (разговорное) влачить жалкое существование.
in the same world - в том же мире, в одном и том же мире.
С эти своим резонансом КК отлично вписывается.
Как выход из ситуации - КК улетает на волшебной ракете к звездам, оставив ГП властвовать над миром, как Светлого лорда.

Вот такие вот мыслишки.
Вывод:
ГП - Темный лорд, все станут его так называть после определенных событий.
КК - тот парень, что обладает властью над Темным лордом. Стоит ему выдать Беллу и она сдаст ГП по той же сывороткой, Лесат уже поклоняется ГП, ну и просто показания КК о том, что ГП был в Азкабане и спас Пожирательницу. Плюс КК не отказался приструнить хулиганов, что только подняло ГП репутацию Темного парня.
И на уроках КК выделяет ГП, как парня, что готов убивать.
Все это играет не на руку ГП. Репутация складывается и когда все ниточки будут отпущены, ГП станет в глазах общественности Темным лордом.
Например, после похищения Философского камня, почему нет?
:)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 01 Сентября 2013, 21:31
Не буду цитировать всё...
Вот такие вот мыслишки.
Вывод:
ГП - Темный лорд, все станут его так называть после определенных событий.
КК - тот парень, что обладает властью над Темным лордом. Стоит ему выдать Беллу и она сдаст ГП по той же сывороткой, Лесат уже поклоняется ГП, ну и просто показания КК о том, что ГП был в Азкабане и спас Пожирательницу. Плюс КК не отказался приструнить хулиганов, что только подняло ГП репутацию Темного парня.
Дельные мыслишки. Если автор хочет переиграть завязку канона, то очень вероятно, что именно таким образом...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Yuu от 02 Сентября 2013, 15:36
Кстати, а кто-нибудь обратил внимание, что Юдковский исправил текст пророчества? Отличие всего в одной фразе, у Роулинг она следующая:
«And either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives»
У Юдковского такая:
«And either must destroy all but a remnant of the other, for those two different spirits cannot exist in the same world»

С переводом пророчества Роулинг всё довольно просто:
«И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой». Именно это и произошло в конце последней её книги.

Пророчество Юдковсткого перевели так:
«И каждому должно повергнуть другого в прах, ибо не могут их несхожие души существовать в одном мире».

Тут, мне кажется, переводчики что-то упростили, как было ранее с переводом эпилога, где «блестящий отрезок прямой», в дословном переводе, внезапно превратился в «лезвие кинжала». Я полагаю, что тут не всё так просто. Во-первых, «either» может означать как «одного из двух» так и «каждого из двух». Предположим, что тут осталось, как в оригинальном пророчестве и верным является вариант «один из них».

Далее смысл скорее искажён, нежели передан верно, поскольку речь идёт о том, что один из них уничтожит всё, за исключением некоторых останков или части. Да, это может означать, что кроме праха ничего не останется, но если бы речь шла об этом, то Юдковский мог бы употребить другое выражение, а именно обратить в прах на английском — «reduce to ashes». Раз он заострил внимание на останках, то я склоняюсь к тому, что уничтожение одного другим будет не полным. На это ещё намекает самый конец: «их несхожие души не смогут существовать в одном мире», то есть один из двоих вполне может сбежать с Земли, если именно это подразумевается под миром, оставив после себя некую часть. Более того, один из описанных в пророчестве должен уничтожить другого именно что не до конца, чтобы что-то осталось. То есть, уничтожать полностью либо нельзя, либо не получится, либо пророчество не сработает.

В итоге более точным переводом отличающейся части пророчества я вижу следующий вариант:
«И один из них должен повергнуть другого почти до конца [лишь малая часть сохранится], ибо не могут их несхожие души существовать в одном мире»
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 02 Сентября 2013, 22:33
Да, часть изменена, я тоже заметил, но так и не смог точно её истрактовать, слишком большая двусмысленность. Ваш перевод хорош, более конкретен, чем оригинал с прахом, о котором тут даже речи нет.

Что ж, для себя я нашел еще больше подтверждений своей последней гипотезы, поэтому буду отталкиваться от неё, пока какие-либо новые факты не внесут изменений.

И перейду к другому вопросу: Кто такой Квиринус Квиррел?
Прежде чем начать сравнивать и строить догадки определимся с тем, что нам известно.
Цитировать
— Родился 26-го сентября, 1955. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом... — зачитал аврор.
— Распределён в Когтевран... ТРИТОН довольно хорошо... ЖАБА по Заклинаниям, трансфигурации... «Превосходно» по магловедению, впечатляет... Древние руны и, ах да — Защита. Также на «превосходно». Много путешествовал, посещая самые разные места. Визы на порталы в Трансильванию, Запретную империю, город Бесконечной Ночи... так, так, Техас.
Т.е. на момент допроса КК должно быть полных 36 лет...
Цитировать
— Профессор? — начал Гарри, как только они оказались снаружи. Он собирался выяснить, что произошло, но неожиданно даже для себя задал другой вопрос.
— Кто был тот бледный человек в углу? Тот, с дёргающимся глазом?
...
У меня появилось странное ощущение, что мы с ним знакомы... — Гарри потёр лоб.
— И что мне лучше не здороваться с ним за руку.
Цитировать
Худощавый и нервный молодой человек, которого Гарри встретил в «Дырявом Котле», медленно прошёл к трибуне, со страхом озираясь по сторонам. Гарри успел рассмотреть его затылок. Было похоже, что, несмотря на молодость, профессор Квиррелл уже начинал лысеть.
Цитировать
Поэтому она чуть не врезалась в лысеющего молодого человека, который преградил ей путь.
— Мисс Скитер, — произнёс мужчина слишком холодным и резким голосом для столь молодого лицом человека. — Какая неожиданная встреча.
Рита не сразу поняла, с кем имеет дело. Так это Квиринус Квиррелл? Выглядит одновременно и слишком молодым, и слишком старым. Его лицо, если представить его без сурового и снисходительного выражения, принадлежало бы человеку не старше сорока лет. И у него уже выпадают волосы? Он что, не может позволить себе целителя?
...и все очевидцы говорят, что КК действительно около 40 лет.
Также хочу заметить, что в отличии от канона, КК здесь не преподавал Магловедение. При этом личность КК очень удобна - путешественник, с отличными отметками по Защите, что позволяет получить работу профессора ЗОТИ. А еще по магловедению, что позволяет ему найти дом ГП в мире маглов, ну или свободно там передвигаться, получать порталы, но к этому я еще вернусь.
Потом выясняется, что КК - это некий Девид Монро, вот слова Амелии Боунс:
Цитировать
— Ключевые сведения к установлению личности нынешнего профессора Защиты Хогвартса, собранные аврором Робардсом, — Амелия Боунс перевернула титульную страницу. — Профессор Защиты заявил, что был распределён в Слизерин. Утверждал, что его семью убил Волдеморт. Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом. Запрос, отправленный совместно с Отделом Международного Магического Сотрудничества, идентифицирует этот инцидент как «Дело Они» от 1969 года. — она перелистнула ещё одну страницу. — Кроме того, похоже, что нынешний профессор Защиты выступил с крайне вдохновляющей речью перед своими учениками, за несколько дней до последнего Йоля, осуждая предыдущее поколение за разобщённость перед Пожирателями Смерти, — пожилая ведьма подняла взгляд от кожаной папки. — Мадам Лонгботтом была под впечатлением и настояла, чтобы я прочитала речь целиком. Аргументы показались мне знакомыми, но в тот момент я не смогла их ни с чем связать. Хотя, конечно, тогда я полагала, что вы мертвы.
Цитировать
— Не буду называть никаких имён, — продолжила пожилая волшебница, — но расскажу одну историю, и посмотрим, не покажется ли она вам знакомой, — Амелия Боунс вновь опустила взгляд и перевернула следующую страницу. — Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. Считался погибшим до 1970, когда неожиданно вернулся в магическую Британию, никак не объясняя своего отсутствие в течение двадцати пяти лет. Сторонился семьи и друзей, жил уединённо. В 1971, во время визита в Косой переулок, он помешал Беллатрисе Блэк похитить дочь министра магии и использовал Смертельное проклятие, чтобы убить двух из трёх Пожирателей Смерти, сопровождавших её. Остальную часть истории знает вся Британия; нужно ли мне продолжать? — пожилая ведьма снова посмотрела поверх папки. — Что ж, хорошо. Состоялся суд Визенгамота, который оправдал использование этим молодым человеком Смертельного проклятия, не в последнюю очередь усилиями его бабушки, Леди его Дома. Он помирился со своей семьёй, и они созвали всех представителей Дома, чтобы отпраздновать его возвращение. Почётный гость прибыл на эту встречу и обнаружил, что вся его семья убита Пожирателями Смерти, даже домашние эльфы, а сам он, представитель младшей линии, являлся теперь единственным наследником Древнейшего Дома.

Очень много информации, но давайте по порядку разберемся, кто есть кто.
Сначала возраст - Амелия пожилая волшебница, при этом она лично знакома с Августой, которая бабушка Невилла. Всем им точно больше 55 лет.
В 71, когда Девида судили, ему было 44 и он считался молодым человеком.
Сейчас Девиду должно быть 64 - но он в глазах людей считается молодым, даже лысея.

Вторая нестыковка. История "Дела Они" 1969 года. Монро рассказывает, как учился боевым искусствам у маглов в горах, закончил обучение, а потом "от друга узнал во всех подробностях" как пришел ЛВ во всей своей неземной красоте и поубивал всех с особой жестокостью.
И Монро на Гойле показал, что действительно владеет каким-то боевым искусством.
Цитировать
Слизеринец рванул вперёд, нанося удар за ударом, которые профессор Квиррелл ловко, словно в танце, отводил, двигаясь назад. Потом они поменялись ролями, и уже Квиррелл атаковал, а Гойл блокировал удары и уворачивался. Он попытался сделать подсечку, но профессор перепрыгнул подставленную ногу, и вообще, всё происходило так быстро, что Гарри не успевал ничего толком разобрать.
Факт.
До 73 года Монро вел активную политическую и боевую деятельность, а потом исчез.
С 100% вероятностью, что его знали в лицо все из тех же газет.
Снейп даже говорит, что Пожиратели боялись Монро.
А еще Монро сражался с Беллой и та точно бы запомнила его лицо.
И Амелия. И Августа. И даже Альбус чертов Дамблдор.
Так почему никто не узнал в профессоре Квирреле Девида Монро? Тот же Грюм? Ему ведь за 100 лет, он также древен, как и АД, как и Руфус Скримжер.
Цитировать
— Квиринус... Квиррелл, — протянул человек напротив вежливо ожидавшего его профессора Защиты. У дознавателя была густая, похожая на львиную гриву, коричневая шевелюра. На расчерченном прямыми морщинами лице сидели желтоватые глаза, судя по всему, мужчине было около ста лет.В данный момент он пролистывал толстую папку пергаментов, которую достал из чёрного, очень солидного портфеля после того, как прохромал в комнату и сел, не глядя на человека, которого намеревался допрашивать. Он не представился.
....
Какая незадача, Руфус Скримджер, — отозвался профессор Защиты. — Глубоко вам сочувствую.
Он не представился, но Девид знал, кто перед ним. И Руфус хоть и раскусил фальшивость личности КК, но НЕ узнал Монро.
Хотя прошло-то всего 20 лет, для взрослого человека не такой уж и большой срок, особенно, если ему на вид все еще около 40.
Единственное, что узнается, это описание биографии и Аргументация. Амелия именно поэтому и заинтересовалась.
А в 91-м даже Люциус Малфой, который не мог не узнать Монро, его не узнает, хотя сталкивается лицом к лицу на и перед просмотром соревнования Армий Квиррела.

Так мы приходим к тому, что внешне профессор является Квиринусом Квиррелом, а вот внутри он Девид Монро.
Бредово, на мой взгляд. Особенно забавен такой момент:
Цитировать
— Так где же настоящий Квиринус Квиррелл, а? Сидит где-нибудь под Империусом на дне сундука, а вы время от времени нелегально варите Оборотное из его волос?
— Вы делаете весьма сомнительные предположения, — резко ответил профессор Защиты.
Почему вы не думаете, что я украл его тело полностью с помощью невероятно Тёмной магии?
Последовала довольно ощутимая пауза.
Но как же тогда такое могло произойти? Еще и моторика сохранилась - если один умел махать руками, то другой без той же подготовки - 8 месяцев в в додзё - не сможет повторить этого даже под супер-Империо...
Логика такова, что некий Друг Девида проходил обучение(со слов же Девида) в том же додзё, где в 69 и произошел инциндент. В 70-м Девид узнает от своего друга об этом и появляется в Британии впервые за 25 лет и убивает двух Пожирателей, но Белла уходит.
Его бабушка из древнего дома отмазывает внука перед судом.А потом всю семью убивают.
Монро из 70-х был обычным Монро, ценившим дружбу. НО ЛВ пошел дальше и убил его семью.
Всех, кроме него. Как своеобразное повторение стиля ЛВ - убивать всех и оставлять одного в живых, чтобы тот поведал всем о могуществе ЛВ.
В 73-м Монро внезапно не появляется в Визенгамоте на ключевом заседании, и все думаю, что он мертв. Гермионе Монро рассказывает сказку, что он просто ушел и все.
Но вполне может быть, что Друга Монро ЛВ вычислил и похитил, как сделал ранее с Аберфордом. Но Монро не пошел на шантаж или пытался освободить друга, что и привело к каким-то тяжелым последствиям.
Далее.

Разберем момент с якобы вспоминаниями ГП и сравним их с другим воспоминанием.
Цитировать
— Профессор? — начал Гарри, как только они оказались снаружи. Он собирался выяснить, что произошло, но неожиданно даже для себя задал другой вопрос.
— Кто был тот бледный человек в углу? Тот, с дёргающимся глазом?
...
У меня появилось странное ощущение, что мы с ним знакомы... — Гарри потёр лоб.
— И что мне лучше не здороваться с ним за руку.
Это было похоже на воспоминание из далёкого прошлого, как будто он встретил кого-то, кто раньше был ему другом. До тех пор, пока не случилось что-то совершенно неправильное... Это было не совсем верное определение чувству, но Гарри не мог подобрать других слов.
Сравним с:
Цитировать
Рианна Фелторн моргнула и оглядела пещеру. В ладони она сжимала огромный рубин, найденный здесь, в углу, прямо в грязи. Ей удивительно повезло, и она не понимала, почему при взгляде на этот рубин ей становится грустно, словно она что-то забыла, что-то очень ценное для неё.
Был ему другом. Был. Другом.
А потом случилось что-то неправильное...он забыл.

Вы в праве сказать, что это безумная догадка, основанная на сведении цитат.
Но я вам скажу, что говорить о вселении ЛВ в тело КК - бред еще похлеще. Кроме того, знание боевых искусств исключает вселением как раз ЛВ - он не получил ни одного урока.

И кто, как не лучший друг, назовем его Джефф
(после высадки на пляже и сдачи Беллы азиатке на лечение КК представился как Джефф),
знал о жизни Девида Монро много интересного?
Ради Джеффа Монро вернулся в Британию, отомстить за то проклятие, что Джефф получил от ЛВ в том додзё. Но семью Монро убили и для Монро игра стала иметь личные счеты.

Это для меня доказывается еще и тем, что обычно это такой оборот речи.
Пример:
У моего друга на члене странные фиолетовые пупырышки с белой каемочкой и пИсать больно, кто-нибудь знает как их лечить?
Конечно, вашему другу следует купить мазь Дамблдора.

Это я к тому, что описание того, как ЛВ казнил учеников сенсея в додзе слишком подробно, а когда эмоциональный рассказ был окончен, Джефф как быопомнился и сказал, что все это ему рассказ друг, единственный выживший.
И потому, что опытный аврор-дознаватель на реплику КК о том, что он спер тело Темной магией не получило никакой реакции, кроме молчания. т.е. опытный аврор посчитал, что над ним издеваются, хотя такое если и имело возможно, то должны были быть какие-то побочные эффекты на которые он мысленно КК и проверил, вроде лишения магии или стеклянного взгляда, а у КК с этим все ок.

Т.е. я, исключив любую возможность переселения душ, включаю в игру Джеффа, который родился в 51-м, учился в Слизерине, одновременно с Беллатрикс и очень её любил, вместе с ней ходил на сборы первого кружка Пожирателей, что было в школе и оттуда узнал о Фразе Пароле Пожирателей или от самой Беллы. Когда Белла спросила ГП в камере об этой фразе, КК её знал.
Факты в пользу этого - КК изменил внешность оборотным, хотя все равно потом стер память Белле, хотя и неизвестно, о чем конкретно. Вряд ли она знала бы Квиррела, а то, что тело не Монро мы уже знаем. Так Джефф спрятал внешность от Беллы, что могла его узнать.
А еще Джефф мог просто думать, что Белла знает, как снять с него проклятие темного лорда.

Почему же ГП чувствует, что знает Джеффа и откуда между ними "резонанс"?
И в ГП и в Джеффа ЛВ зарядил чем-то очень нехорошим.
Возможно, что из Джеффа ЛВ пытался создать крестраж( все памятные моменты своей жизни, по канону, ЛВ создает крестражи) убив всех маглов, как и из ГП. Или проклял ГП на медленную смерть.
Или еще почему-то -- я пока незнаю.

Но Джефф любил своего друга Монро, который мертв:
Цитировать
— Вы делаете много предположений, — мягко произнёс он. — Что до меня, то я бы сказал, что тот человек умер много лет назад.

И из ГП он делает такого же лидера, каким был Монро. Сильный, могучий, политический лидер, последний наследник Благородного Дома, чьх родителей убил ЛВ.
Один в один с Монро в 70-х.

Так же Джефф выбрал образ Квиррела именно по сходству возраста, чтобы не привлекать внимание. Плюс сам Квиррел наверняка исчез так же где-нибудь в путешествиях.
Ну и баллы по ЖАБА не последнюю роль играли.

Тогда почему Джефф "сдал себя" историями, что он Монро? И кричал об этом на Макгонагалл в 90 вроде главе?
Потому что только он знал, как по настоящему умер Монро и где его тело.

А еще Джефф может быть Регулусом Блэком, который как раз таки сотрудничал с Монро, но считается мертвым, правда, возраст тогда не сходится. Однако инфу, что Регулус давал Монро могла быть доступная и для Джеффа, откуда он так же мог узнать пароль-фразу Пожирателей.
Но выглядит это довольно странно. По канону регулус родился позже Сириуса в 73-м ему было 12 лет :) Или автор сделал регулуса старше, или это просто имя по тексту, ничего не значащее.
Вот цитата:
Цитировать
"... Regulus Black - he was Monroe's private source in the Death Eaters, we're pretty sure - was executed by Voldie..."
Первод:Слова Грюма - "Регулус Блэк - он был приватным источником Монро в Пожирателях, мы точно уверены - был казнен Волдемортом" 86 глава.
Автор явно что-то подкрутил или опечатался.
Но я не думаю, что это случайное совпадение - прошло много времени и если это должно было быть исправлено, оно было бы.

Так на сцене Джефф превращается в Регулуса Блэка, у которого есть мотив спасти Беллу, но не Сириуса. Возможно, правда из-за инфы, а может - нет. Или и то и то.
Много причин, согласитесь?

И так же меняется вся история.
Регулус и правда учился на Слизерине, учился в додзё раньше Монро. И Монро был тем, кто выжил после нападения ЛВ на додзё. Именно поэтому он вернулся в Британию, чтобы мстить, но его семью убили, Регулус стойко стучал на Пожирателей, но когда его спалили, то Монро пытался его спасти ценой своей жизни, и Рег выжил и ЛВ не стал его искать.

И облик Квиррела выбран не случайно. Рег учился на одном с ним потоке(если он тут старше канона) и знал его. Но знал, что Слизеринцы не общались с Квиррелом, который мб и правда был задерганным ботаном.

Вот так Третий неизвестный, которого я так пытался вычислить, нашелся в том, на кого канонщики и не подумают - Рег Блэк старше канона, отлично знающий ЛВ, секретные фразы ПСов, тактику и все остальное.

Что думаете?



Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 02 Сентября 2013, 23:45
Цитировать
«And either must destroy all but a remnant of the other, for those two different spirits cannot exist in the same world»
Речь может идти о мирах магов и магглов: очень уж они разные - техника не работает в присутствии заклинаний, с другой стороны, такие вещи, как "рехета" могут нагнуть всю систему безопасности Азкабана... Ну и со временем, возможно, придется сделать выбор: либо маги остаются в мире, либо магглы. А вот существовать наравне... как-то не получается.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 03 Сентября 2013, 11:22
Неоднозначно. Рег как-то же поколдовал над Пионером и то вполне себе улетел в космос без проблем.

Хотя, я может еще напишу и про электричество.
Пока же определюсь с тем, до чего дошел ранее и описал:
ГП - Темный лорд,
КК - тот, кто имеет власть над Темным лордом.
КК - Регулус Блэк.

Следующий вопрос про электричество.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: wildboar от 03 Сентября 2013, 14:31
ymnik, еще раз суммирую ваши размышления:
Рег Блэк учился вместе с Квиррелом, а также учился в том додзё и дружил с Монро.
Монро учился в додзё и был тем единственным выжившим после нападения Волди, после чего вернулся в Британию чтобы мстить, но все же исчез где-то в 73ем, после чего в 90х Рег Блэк решает использовать маскировку под Квиррела, который тоже к тому времени где-то исчез, и становится профессором в Хоге. что он делал в 80е пока непонятно.

В общем далеко не факт что это был Блэк. По канону Блэк понял ошибочность своих убеждений только ближе к смерти,  с чего бы ему идти учится в маггловское додзё, да еще и настолько интересоваться космической программой например, он же был воспитан в магическом мире и в темной семье.

Пожалуй просто напишу факты которые ymnik упомянул, и другие:
1) Если Монро и Квиррел один и тот же человек, возраст не сходится. Монро должно быть около 64 а Квиррелу 36-40. К тому же непонятно зачем было учится в Хоге два раза. В общем, скорее всего это два разных человека.
2) Отсюда вытекает что Квиррел очень хорошо знал Монро, раз даже Амелия Боунс уловила сходство их речей.
3) Владение боевыми исскуствами. Это может доказывать что Квиррел учился им, и в него не вселялся чей-то дух, потому что тогда он не смог бы так драться с Гойлом. Однако, мы не знаем пределов магии. Если женщина может превратиться в кошку (вы должны быть богом!) то может и есть способы завладеть телом и сохранить навыки (невероятно Тёмная магия).
3) Из того что при допросе Квиррел узнал Руфуса ничего не следует. Скримджер глава Аврората, а не невыразимец какой-нибудь, многие могли знать его в лицо.
4) В Азкабане Квиррел знал о фразе-пароле. Как тогда же и подумал Гарри, это вполне мог быть результат пыток.
5) Согласно Скримджеру на допросе, Квиррел был распределен в Когтевран, а не в Слизерин, как он постоянно утверждает. Возможно, он так говорил потому, что проникся идеологией Монро, во время их дружбы.
6) Увлечение маггловскими технологиями и космосом. Непонятно, то ли это воспитание самого Квиррела, то ли результат дружбы с Монро, то ли результат многочисленных путешествий Квиррела по миру.
7) В Азкабане Квиррел превратился в хладнокровного дуэлянта, повергнувшего лучшего аврора Барри со столетним опытом службы в Аврорате. откуда такие силы, непонятно
8 ) Когда Гарри встречает Квиррела в первый раз, у него появляется ощущение что они с ним знакомы. Как верно заметил ymnik, очень похоже на симптомы заклятия памяти. Зачем оно было нужно неясно.
9) Мотивы похищения Беллатрисы из Азкабана были далеко не только в том, что она кому-то нравилась. Но если так, Квиррел учась в когтевране, вполне мог с ней общаться.

В общем пока все что вспомнил, мой итог - что Квиррел это и есть Квиррел, который учился в Когтевране, дружил с Монро и Беллой,  и его телом не владеет кто-то другой.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 03 Сентября 2013, 15:27
Спасибо за упорядочивание.
"Дело Они" произошло в 1969, после то додзё перестало существовать.
В пользу Рега говорит то, что ЛВ пришел именно в него. Т.е. он от кого-то узнал, что там обучают. От кого ЛВ, общающийся только со своими последователями, мог узнать об этом?
Слухи, возможно. Но согласитесь - ЛВ и приходит учиться у магла. Это же просто, ну, очень оскорбительно для маглоненавистика, разве нет?
Ну и просто чтобы попасть в горы, ЛВ явно не шел пешком. А чтобы аппарировать, нужно знать место. Узнать его можно подсмотрев легилименцией в мозгу.
Кроме того, ЛВ мог точно знать, что там обучается Монро. Вполне возможно, что он лично его знал, раз учился с ним на одном курсе, на одном потоке, в одном классе.
Свел, так сказать, долги. Монро вполне мог обижать ЛВ в школе и поэтому ЛВ его как бы пощадил, но убил всех, кто обучал Монро.
И Монро решил отомстить ЛВ в ответ, вычислив, когда Пожиратели будут похищать дочь министра - без источника в Пожирателях он бы это не узнал, Регулус и был этим источником.
И Белла осталась жива. Регулус вполне мог попросить Монро не убивать её.
Просто подумайте в этом направлении, и все становится очень логичным, последовательным.

Квиррелу в 69 было 14. Он не мог там учиться чисто физически 8 месяцев.

И единственный третий неизвестный, кто лишь отчасти упоминается в тексте при странных обстоятельствах - Сириус Блэк, Ремус Люпин и Регулус Блэк.
Ремуса я сразу вычеркнул. Сириуса осмеяли в самом начале, та история про крысу рона и сумасшествие Билла Уизли, и остался третий, в которого я не поверил, конечно.
По канону ему было 8 в 69 и не мог он стучать Монро на Пожирателей.
А значит автор что-то изменил в ходе событий, и добавление этой компроментирующей информации о жизни Монро от Амелии - все просто с ума посходили, считая, что канон повторяется, что Том Риддл без каких-либо фактов является Квиррелом.
Так почему Регулус Блэк не может носить маску Квиррела? Чем не ответ на массовое помешательство? Вполне, я думаю.
Никто не подумает на него, даже Грюм, параноидальный старик, считает его мертвецом, уверенный, что если ЛВ хочет кого-то убить - он делает это. Идеальное сокрытие личности.

И особо подозительной мне видится игра АД - уж он то точно понял бы, что Монро не может выглядеть на 40 лет. Он лично знал его. Он занял роль Монро, когда тот исчез. И он же пообещал не раскрывать личность профессора защиты, покинув свой же кабинет при обсуждении там Грюмом всех подозрительных фактов. При этом, он ни словом не обмолвился, не дал знать, что Квиррел = Монро, а значит он все еще хранит тайну и знает настоящее имя Квиррела, его личность.

Возможно, что я неправ и Регулус действительно мертв - но кто же тогда играет роль КК ?
Или перефразиую - зачем вообще было упоминать Регулуса, как стукача именно Монро?
И именно Регулуса? Мало что ли левых персонажей, каких-нибудь Макнейров или просто Ноунеймов? Да и еще и так ошибиться с возрастом? В 12 лет стучал? Смешно.
Не вижу причин, вижу возможности.

П.С. Напишите что-нибудь в ответ, неважно что - иначе следующий мой пост о связи Регулуса и Гарри неведомой магией будет слит воедино. Спасибо.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: keytaro от 03 Сентября 2013, 16:24
П.С. Напишите что-нибудь в ответ, неважно что - иначе следующий мой пост о связи Регулуса и Гарри неведомой магией будет слит воедино. Спасибо.
Продолжайте, пожалуйста, очень интересно.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 03 Сентября 2013, 22:48
Резонанс и личная связь ПЗ с ГП.

Начну я с описания резонанса, который описывается как мысли Профессора Защиты:
Цитировать
The Defense Professor had felt the boy's horror, through the link that existed between the two of them, the resonance in their magic; and he had realized that the boy had sought the troll and found it.
The Defense Professor had tried to send an impulse to retreat, to don the Cloak of Invisibility and flee; but he'd never been able to influence the boy through the resonance, and hadn't succeeded that time either.
He'd felt the boy give himself over fully to the killing intention. That was when the Defense Professor had begun burning through the substance of Hogwarts, trying to reach the battle in time.
He'd felt the boy exterminate his enemy in seconds.
He'd felt the boy's dismay as one of his friends died.
He'd felt the fury the boy had directed at some annoyance who was likely Dumbledore; followed by an unknown resolution whose unyielding hardness even he found adequate. With any luck, the boy had just discarded his foolish little reluctances.
ПЗ чувствовал ужас мальчишки, через связь между ими, резонанс их магий; и он понял, что мальчишка искал и нашел тролля.
ПЗ поробовал отправить импульс "Отступить", надеть свой Плащ невидимости и сбежать; но он никогда не мог влиять на мальчика через резонанс, и в этот раз тоже не удалось.
Он чувствовал, что мальчик собираеться убить. Это было, пока ПЗ выжигал дыры в стенах Хога, пытаясь добраться к битве вовремя.
Он чувствовал, что мальчик уничтожил врага за секунды.
Он чувствовал тревогу мальчика, когда один из его друзей умер.
Он чувствовал, что ярость мальчика направлена на кого-то раздражающего, как Дамблдор;
Если повезет, то мальчик только что сбросил с себя немного глупой нерешительности.(или веры в, странное слово reluctance, значит - нежелание, неохота)
-------
Итак, свойства резонанса:
1. Связь чувств на расстоянии. Подробные и различимые чувства.
2. Отсылка импульса. Пока бесполезно, но если его можно отослать, значит...
3. Чувство направления. ПЗ летит сквозь стены прямо к ГП.

Добавим к этому легилименцию, "холодное чтение" и получим, что ПЗ всегда знал, врет ГП или нет, нравится ГП что-то или нет - уникальная возможность к манипуляции.

4. Магия одного поглощается магией другого.
Цитировать
Ты попыталс-ся убить защ-щитника, я отбил с-смертельное проклятье, между нами с-случилс-ся резонанс-с... ты с-свалилс-ся без с-сознания.
Цитировать
Гарри вслух описал магловское устройство и произнёс его название. Затем с помощью Фините превратил продукт своего тяжелого труда обратно в ледяной куб.Профессор Квиррелл не мог использовать заклинания на том, что трансфигурировал Гарри, потому что это было бы, пусть и лёгким, но всё же взаимодействием их магий. Тем не менее...
Через три секунды профессор Квиррелл держал свою трансфигурированную версию магловского устройства.
ПЗ не может убить ГП, и наоборот. Они не могут использовать друг на друге легилименцию, Обливиэйт, лечащие, даже простой Иннервейт. Никакой магии. Иначе будет так:
Цитировать
Такого яркого патронуса он ещё никогда не видел. Он появился лишь на долю секунды
...
прежде чем зелёный и серебряный свет столкнулись и оба исчезли, они оба исчезли.
Цитировать
У Бари зазвенело в ушах от ужасного крика оппонента. Тот кричал, кричал и кричал, стискивая голову руками
...
В сторону падающего тела мужчины вылетел красный луч, но его разорвало в клочья прямо в воздухе. И не каким-то щитом. Бари видел марево в воздухе вокруг своего упавшего и кричавшего врага.
...
Мужчина отбросил палочку подальше от себя (он выбросил палочку!), и секундой позже его очертания размылись и исчезли. Зелёная змея не шевелилась ещё до того, как её беспрепятственно поразило следующее оглушающее проклятие Бари

5. Влияние резонанса на ГП.
Цитировать
— У меня появилось странное ощущение, что мы с ним знакомы... — Гарри потёр лоб. — И что мне лучше не здороваться с ним за руку.
Цитировать
Мгновение спустя из под мантии-невидимки показалось лицо мальчика. Чёрные волосы, зелёные глаза, очки и покрасневший шрам в виде молнии.
Цитировать
Острая, раздирающая разум боль, словно его мозг рвётся пополам — вот, что он ощутил, когда его заклинание столкнулось с заклинанием профессора Квиррелла. Он почувствовал, что его магия и магия профессора схожи, но совершенно не сочетаемы. Об этом и предупреждало постоянно чувство обречённости — если Гарри и профессор Квиррелл окажутся слишком близко или используют магию друг на друге, или даже если их заклинания пересекутся, случится что-то ужасное и непостижимое, их магия срезонирует и выйдет из-под контроля...
---

И начну я с этой части, что может быть началом их отношений:
Цитировать
Это было похоже на воспоминание из далёкого прошлого, как будто он встретил кого-то, кто раньше был ему другом. До тех пор, пока не случилось что-то совершенно неправильное... Это было не совсем верное определение чувству, но Гарри не мог подобрать других слов.
Ранее я сравнил эту часть с Обливиэйтом, что получила мисс Фейлтрон от Снейпа.
Но, как мы понимаем, ПЗ на ГП Забвение использоваться не мог.
Откуда же это воспоминание?
Забыть можно либо что-то очень давнее, либо по принуждению.
ГП 11 лет. В этом возрасте он помнит что с ним было где-то с 6 лет, судя по его рассказам о детстве. И если бы он встретив в это время ПЗ, то точно узнал бы.
Помнить о Забвении нельзя, но можно о чувстве к кому-либо\чему-либо.

ГП помнит о чувстве к незнакомому ПЗ и не помнит его в лицо, как и Ремуса:
Цитировать
Гарри в замешательстве рассматривал представленного ему человека. Он бы запомнил это лицо в едва различимых шрамах, и эту странную мягкую улыбку.
— Где мы встречались? — спросил он.
— В Годриковой лощине, — ответил мужчина. — Я сменил тебе немало пелёнок.
Вот уж удивительно. ПЗ помнит, а Ремуса нет. Значит воспоминание был чем-то особенным.
Например, чувством обреченности.
Просто представьте - вы РБ, вас считают мертвым и на вас проклятие ЛВ из-за которого вы постоянно выпадает из реальности. Что же делать? Искать способы лечения и желательно за границей, под именем Джефф, где вас точно никто не знает.

И однажды вы просыпаетесь и чувствуете, что что-то не так. Какие-то странные чувства, явно не ваши, появляются в вашем разуме. Вы чувствуете связь. А потом читаете утреннюю газету и видите сообщение во всю страницу, что "САМИ-ЗНАЕТЕ-КТО ПОВЕРЖЕН".
Эта новая связь беспокоит вас и вы отправляетесь на поиски источника и находите его.
Защищенный дом в магловском районе Оксфорда и чувства стали острее, вы уже можете различить что-то большее, чем отголоски.
И когда вы видите ребенка, что играет в саду с бородатым мужчиной, и чувствуете детскую радость, слышите детский смех, то вы в недоумении.
Вы ждете ночи и проникаете в дом, усыпив его жителей и подходите к колыбели, чтобы убедиться в своих догадках и видите, что ребенок просыпается.
Вы смотрите друг на друга и ты видишь, что у ребенка шрам на лбу. Шрам. Это Гарри Поттер.
Мальчик, победивший ЛВ живет с маглами. Удивительно.
Гарри хмурится и вам кажется, что сейчас он заплачет или начнет кричать.
Вы улыбаетесь и кастуете заклинание, анимирующее звезды на потолке его детской комнаты, что отвлекает внимание ребенка и дает вам время обдумать ситуацию.
На следующий день вы возвращаетесь, а потом еще и еще, пока не решаете дотронуться до шрама-молнии.
И тут вы и ребенок получаете жуткую боль в голове, немного разрушений и выбитые стекла.
Та самая неприятная ситуация, после которой вы решаете, что достаточно информации и возвращаетесь заграницу искать информацию в фолиантах.

В будущем вы еще не раз возвращаетесь, чтобы понаблюдать за жизнью мальчика, пытаетесь послать импульс, но это не срабатывает. Ментальная связь, напрямую, сквозь огромные пространства.
Но как? Точно ответа вроде бы нет, но есть цитата:
Цитировать
— У меня есть несколько предположений, — ответил профессор с непроницаемым выражением лица. — Я не буду их все озвучивать, но кое-что я вам скажу: когда мы оказываемся близко, это ваша судьба даёт о себе знать, а не моя.
При этом помним, что все остальные люди вокруг чувствуют себя рядом с ПЗ нормально, как и ПЗ рядом с ГП. Пз знаете о том, что чувствует ГП через резонанс, но сам ничего рядом с ГП не чувствует.
Цитировать
— Почему вы иногда превращаетесь в зомби?
Личные причины, — сообщил профессор Квиррелл без тени юмора в голосе.
Грюм по этому поводу говорит о незаконченном темном ритуале, Амелия намекает на проклятье. Мнения различны, но никого это сильно не удивляет, т.е. бывает и похуже.

Но есть один очень важный факт - связь чувств работает в одну сторону.
Так кажется.
Что если Гарри такой, какой есть именно из-за этого резонанса?
ПЗ достались чувства от ГП, а ГП "темная сторона" от ПЗ.
Своеобразный взаимный обмен, который я могу подтвердить как тем, что это не нормально для ребенка 11, тем, что это довольно напряженный момент, от которого происходит очень сильное потоотделение и Дамблдор:
Цитировать
— Оставляю это вам. Мне нужно воспользоваться уборной. Не подскажете, где?.. Ему тут же нарочито вежливо указали на дверь с золотой ручкой.
Он захлопнул дверь туалета и тяжело на неё опёрся. Одежда насквозь промокла от пота. Гарри склонился над унитазом из слоновой кости, отделанным золотом, но, к счастью, его так и не вырвало.
Цитировать
— Директор, — сказал Гарри, — если профессор Квиррелл что-то замышляет, я не уверен, что смогу перехитрить его. У него намного больше опыта, чем у меня.
Старый волшебник покачал головой. Каким-то образом, даже несмотря на улыбку, он выглядел очень серьёзным.
— Ты себя недооцениваешь.
...
И Дамблдор пришёл к выводу, что его ручной герой достаточно хитёр, чтобы сравниться с врагом, предначертанным ему судьбой, с Тёмным Лордом. Что в принципе и не требует особых умений, учитывая, что Тёмный Лорд ставил видимую Тёмную метку на левую руку своим прислужникам и убил всех в школе боевых искусств, где хотел учиться.
Но перехитрить профессора Квиррелла — задача совсем другого порядка.

Похоже на канон, верно?
Виноват был крестраж, который волшебным образом все объяснял.
Тут ЛВ тоже мог верить в крестражи, но верь или нет - бессмертная Баба-Яга мертва уже шестьсот лет, как сказал ПЗ в своей первой речи в Большом зале.

И у меня есть более материальное объяснение, которое автор почти все время опускает.
Цитировать
У Бари зазвенело в ушах от ужасного крика оппонента. Тот кричал, кричал и кричал, стискивая голову руками, и начал падать, а сам Бари уже падал...
Цитировать
Мужчина отбросил палочку подальше от себя (он выбросил палочку!), и секундой позже его очертания размылись и исчезли.
В скобках не я писал, но меня это и удивило, потому что...
Цитировать
(Палочка выпала из ослабших пальцев мальчика, тело упало и забилось в конвульсиях. Глаза Дамблдора в тревоге расширились, и он начал вызывать свой патронус).
...
Другие дети увидели, как Гарри Поттер упал, они услышали его крик, тонкий, пронзительный, режущий уши, словно ножом.
Цитировать
— ФЛИТВИК! — заорал профессор Квиррелл. — ПРИЗОВИТЕ ПАЛОЧКУ ПОТТЕРА!

Флитвик. Почему сам-то не призвал? Палочка же не сам ГП, а? Дементор утверждает, что ему и так норм.
Цитировать
«Весьма любопытно, что эта палочка выбрала вас, потому что её сестра в ответе за ваш шрам»
Слова Олливандера здесь так же повторяются.
И покрасневший шрам, его периодичесткое касание в "сомнительные" моменты, разве что кровь не хлещет.

Логичный вопрос - как палочка ЛВ попала в руки к ПЗ?
Так же, как дневник Френсиса Бэкона?
Незнаю, как там магия конкретно связана с палочкой, но если в меня ЛВ послал проклятие, что никто не может снять, то попытаться спереть его палочку, чтобы попробовать снять с её помощью не может быть плохой идеей - ведь ЛВ мертв.
И даже если палочку охраняют, ничто не мешает оставить её копию, а оригинал прибрать к рукам.

Значит ли это, что без палочки в руке ПЗ к ГП не коннектится? Нет, но сигнал может быть слабее.
И что ГП такой умный не из-за обратной связи, а из-за травмы мозга от какого-то проклятия в беззащитную детскую голову?
Судя по нарушенному биологическому ритму в 26 часов и периодическим припадкам гнева - шрам повредил не только кожу на лбу.

Пока все, возможно еще что-нибудь добавлю, но позже.

 
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 04 Сентября 2013, 09:33
А мне казалось, что Патронус_2.0 и АвадаКедавра аннигилировали не потому что у ГП и КК несовместимая магия, а потому что Патронус_2.0 является контрзаклинанием против смертельного. Этим патронусом ГП и дементора одолел, который, как он понял, является тенью Смерти.
Я хочу сказать, возможно, Патронус_2.0 способен остановить не только Аваду КК, но и любую другую Аваду
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 04 Сентября 2013, 10:40
Возможно, немного не в тему, но тут уже обсуждалось возможное физическое объяснение магии, так что:

Цитировать
или вода, вызываемая из ниоткуда заклинанием Агуаменти

А с чего, собственно, взяли, что вода вызывается из ниоткуда? Вполне логично предположить, что она просто конденсируется из окружающего воздуха.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: solongoj от 04 Сентября 2013, 14:44
[quote author=Комиссар link=topic=11.msg2587#msg2587 date=1378276821

А с чего, собственно, взяли, что вода вызывается из ниоткуда? Вполне логично предположить, что она просто конденсируется из окружающего воздуха.
[/quote]

Там её довольно мало, десятки литров. Это было бы очень заметно.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 04 Сентября 2013, 14:56
[quote author=Комиссар link=topic=11.msg2587#msg2587 date=1378276821

А с чего, собственно, взяли, что вода вызывается из ниоткуда? Вполне логично предположить, что она просто конденсируется из окружающего воздуха.


Там её довольно мало, десятки литров. Это было бы очень заметно.
Это ж магия  ;)
Окружающим воздухом может быть вся земная атмосфера. Берется по молекуле с кубического метра, никто ничего не замечает, сухости не чувствует  :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: solongoj от 04 Сентября 2013, 17:10
Это ж магия  ;)
Окружающим воздухом может быть вся земная атмосфера. Берется по молекуле с кубического метра, никто ничего не замечает, сухости не чувствует  :)

Тогда для заклинаний, добывающих более редкие вещества, это будет проверяемо. А когда Гарри изобретёт заклинание, добывающее прометий или хотя бы плутоний "из ничего", он станет гораздо богаче.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 04 Сентября 2013, 19:17
Тогда для заклинаний, добывающих более редкие вещества, это будет проверяемо. А когда Гарри изобретёт заклинание, добывающее прометий или хотя бы плутоний "из ничего", он станет гораздо богаче.
Как раз на днях думал. Не совсем, правда, об этом:) Понятно, что трансфигурация в газ или жидкость запрещена за счёт обратных эффектов. А как насчёт трансфигурации в радиоактивные вещества с малым периодом полураспада? Что произойдёт спустя 2T (т.е. масса исходного материала уменьшится в четыре раза), например, после Фините Инкантатем? Получим 1/4 исходного материала и сильный фон из альфа, бета и гамма излучения?:)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 04 Сентября 2013, 21:15
Тогда для заклинаний, добывающих более редкие вещества, это будет проверяемо. А когда Гарри изобретёт заклинание, добывающее прометий или хотя бы плутоний "из ничего", он станет гораздо богаче.
А не факт, что такие заклинания есть. Вызываемая вода явно "настоящая", раз её можно пить. Для золота и серебра таких заклинаний нет, иначе бы экономика у магов была бы совсем другой.
 
О! У Шекли в рассказе "Кое-что задаром", вопрос откуда возникает материал при создании предметов с помощью магии замечательно разрешен!  ;D
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: solongoj от 05 Сентября 2013, 00:41
Цитировать

Так же, как дневник Френсиса Бэкона?


Роджера Бэкона. Не путайте их.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 05 Сентября 2013, 05:32
Хочется поправить предыдущий большой просто про одностороннюю связь ГП и ПЗ:

Цитировать
При этом помним, что все остальные люди вокруг чувствуют себя рядом с ПЗ нормально, как и ПЗ рядом с ГП."

Это неверно. В книге достаточно много моментов показанных что Квиррел тоже боится приближаться к ГП.
Например, перед тем как Гарри заходит в дверь, Квиррел отходит от нее с другой стороны, чтобы не оказаться слишком близко. Или, садится специально подальше и т.д. Их тяжело сейчас найти по тексту, но при втором чтении я обратил внимание на этот момент. Т.е. не только Гарри так себя ведет.
Ну и кроме того, много раз показано, что Квиррел в принципе не может кастовать заклинания на ГП. Даже когда он его спасал от гибели, когда Поттер падал с крыши, ему гораздо проще было бы левитировать одного Поттера, а не сбивать 200 учениц с места, но он ведь этого не сделал.
Кстати, это еще дополнительный факт, который повышает вероятность того, что это Квиррел виновен в покушениях на Драко и Гермиону. Если бы что-то плохое замышлял Снейп,  скажем, то он бы действовал напрямую на Гарри Поттера, а не на его друзей.

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 29 Сентября 2013, 00:28
В 96-й главе Гарри принимает на себя миссию, передающуюся уже многие поколения от братьев Певереллов. Это сопровождается активацией неких магических сил, которые, как и вся Древняя магия, недоступны никому из нынешних волшебников. Та самая "сила, что неведома Темному Лорду" теперь переходит в распоряжение Мальчика-Который-Выжил...

Но если Годрикова лощина – место средоточия Древней магии Певереллов, то не могла ли она проявить себя раньше? Например, во время попытки убить последнего из рода младшего Певерелла?..
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 29 Сентября 2013, 11:53
Цитировать
Но если Годрикова лощина – место средоточия Древней магии Певереллов, то не могла ли она проявить себя раньше? Например, во время попытки убить последнего из рода младшего Певерелла?..

Гарри - Поттер, а не Перевелл. И где доказательство, что именно он последний?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 29 Сентября 2013, 12:44
Это сопровождается активацией неких магических сил, которые, как и вся Древняя магия, недоступны никому из нынешних волшебников. Та самая "сила, что неведома Темному Лорду" теперь переходит в распоряжение Мальчика-Который-Выжил...
Прикольно,  как то не думал в этом направлении. Думаю, эта тема будет развита в последних главах )

Гарри - Поттер, а не Перевелл. И где доказательство, что именно он последний?
Ну так Гарри - наследник Поттеров. А Поттеры - наследники Перереллов. Отношение наследования транзитивно -> Гарри - наследник Певереллов :) Думаю, последний или нет, значения не имет, важно что он принял "семейный квест" и активировал Древнюю Магию. Круто.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: vkv от 29 Сентября 2013, 13:19
Но если Годрикова лощина – место средоточия Древней магии Певереллов, то не могла ли она проявить себя раньше? Например, во время попытки убить последнего из рода младшего Певерелла?..
по канону Волдеморт тоже из рода Певерелла, если я правильно помню.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 29 Сентября 2013, 17:40
Гарри - Поттер, а не Перевелл. И где доказательство, что именно он последний?

Род Певереллов по мужской линии давно прервался. Это выяснила в 7-й книге Гермиона:

Цитировать
– Это значит, что фамилию этой семьи уже никто не носит, – объяснила Гермиона, – хотя вполне могут быть потомки по женской линии, просто фамилия у них уже другая.

Таким потомком оказывается Гарри Поттер:

Цитировать
Игнотус Певерелл похоронен в Годриковой Впадине... – Гарри слепо заходил по палатке. Перед ним открывались невероятные истины. – Он – мой предок! Я – потомок третьего брата! Всё сходится!

Гарри – последний из рода Поттеров. Если Поттеры – потомки Певереллов по женской линии, то он одновременно является и последним из рода младшего Певерелла.

Думаю, последний или нет, значения не имет

Значение имеет единственный факт – наследник он или нет. Ведь только наследник может владеть Мантией – третьим Даром Смерти.

по канону Волдеморт тоже из рода Певерелла, если я правильно помню.

Том Риддл – потомок среднего Певерелла.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 21:46
Перечитывала сейчас 3-ю главу и обратила внимание на такой кусок:

— Тёмный Лорд пришёл в Годрикову Лощину, — тихо сказала МакГонагалл, — вас должны были спрятать, но вас предали. Тёмный Лорд убил Джеймса, затем Лили, а потом подошёл к вашей колыбели. Он бросил в вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось.
...
(Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво)

Кто знает, как всё произошло, если из живых свидетелей остался только полуторагодовалый младенец?
Я думаю, это его и смутило - рассказана история, у которой не осталось очевидцев.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 03 Ноября 2013, 22:44
А мне показалось странным то, что заклинание, про которое Минерва говорит что оно "отделяет душу от тела" срикошетило так, что от Волдеморта осталась только кучка пепла. Это довольно странный рикошет, не находите?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 22:54
П.С. Хотя, конечно, остается еще суеверие, что фестралов видят те, кто осознал смерть.
Однако, ГП мог осознать не смерть матери, а смерть ЛВ от сгорания\обгорания, в переводе по крайней мере так.
Он же суть дементора осознал.

Добавлено 03 Ноября 2013, 22:57:
Более вероятно, что исполнится второе пророчество и наступит конец света. Почему нельзя считать, что первое уже исполнилось ( ведь ГП уже победил Волдеморта? ) - лично мне непонятно.
Снейп сказал, что если бы оно сбылось, он бы понял. Конечно, я не знаю, насколько можно доверять понятливости Снейпа (или его словам).

Добавлено 03 Ноября 2013, 22:59:
А мне показалось странным то, что заклинание, про которое Минерва говорит что оно "отделяет душу от тела" срикошетило так, что от Волдеморта осталась только кучка пепла. Это довольно странный рикошет, не находите?
Там же не кучка пепла уже. Но, конечно, это не делает спецэффект с рикошетом менее странным.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 03 Ноября 2013, 23:02
Кто знает, как всё произошло, если из живых свидетелей остался только полуторагодовалый младенец?

Это "официальная" версия, изложенная Дамблдором. В 81-й главе автор прямо заявляет, что далеко не все волшебники ему поверили:

Цитировать
Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.

С другой стороны, воспоминания Гарри (исключая финальный момент) как будто этой версии не противоречат.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 23:09
Это вы на какой вопрос ответили?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 03 Ноября 2013, 23:20
Цитировать
Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так
Цитировать
Я думаю, это его и смутило - рассказана история, у которой не осталось очевидцев.

Волдеморт исчез, пожиратели разбежались. Известно, где он последний раз был (благодаря пророчеству).
Зашли туда, увидели мертвых супругов. Увидели живого ребенка, шрам на нем (которого раньше не было). Увидели кучку пепла (возможно, органического происхождения) рядом с ним.
Какой напрашивается вывод?

Думаю, его смутила сама развязка истории - больше похожа на сказку, чем на реальную ситуацию.
При этом Гарри еще совсем недавно узнал, что магия существует - тоже похожая на сказку ситуация. Его рациональность в тот момент ослабла, поэтому он не придал значения своему ощущению неправильности истории.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 23:24
Ну, там подробненько рассказывалось, кого сначала убили, кого потом. Что в Гарри Авадой кидали. Детали, которые надо было или видеть (как?) или придумать (зачем?)
Вариант еще: посмотреть воспоминания младенца. По-моему, в духе Дамблдора.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 03 Ноября 2013, 23:26
Это вы на какой вопрос ответили?

На ваш. :)

Цитировать
Кто знает, как всё произошло, если из живых свидетелей остался только полуторагодовалый младенец?

Как следует из приведенной в моем предыдущем посте цитаты, Дамблдор огласил на заседании Визенгамота результаты расследования (которое проводилось, скорее всего, под его руководством). С тех пор данная версия стала официальной. Что-то еще непонятно?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 23:26
Непонятно, кто мог это видеть и рассказать.
Напомню, это Гарри непонятно (как я думаю).
По идее, он должен был спросить:
- Откуда это известно?
А Минерва такая:
- Ну, это официальная версия, озвученная Дамблдором...
- Дамблдор был там?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 03 Ноября 2013, 23:32
А Минерва такая:
- Ну, это официальная версия, озвученная Дамблдором...
- Дамблдор был там?

Тогда вот еще цитата:

Цитировать
Они не ищут объяснений. Не ищут причин. (...) Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? Правила этой пьесы требуют такой развязки. Предполагается, что надо аплодировать, а не вставать с места и спрашивать: «Почему?» Это просто причуда повествования — в конце маленький ребёнок уничтожает Тёмного Лорда, и если кто-то собирается ставить это под сомнение, то ему вообще не стоило приходить на представление.

Думаете, Минерва не относится к этой категории? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 03 Ноября 2013, 23:45
Давайте по порядку.
Шаг назад.
Мы не обсуждаем то, что я думаю о Минерве.
Мы не обсуждаем то, что я думаю о сцене в Годриковой Лощине или то, откуда стало известно о тех событиях.
Я отвечала на вопрос "что могло смутить Гарри в рассказе Минервы".
Мой ответ - это был рассказ о событиях, все участники которых умерли, кроме маленького ребенка. Мозг Гарри заметил, что никто не мог об этих событиях никому рассказать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 03 Ноября 2013, 23:58
Мой ответ - это был рассказ о событиях, все участники которых умерли, кроме маленького ребенка. Мозг Гарри заметил, что никто не мог об этих событиях никому рассказать.

А как, по-вашему, расследуются преступления, которые совершались без свидетелей? У магов в этом отношении возможностей гораздо больше. И в любом случае Минерва была знакома с докладом Дамблдора (это мы ничего не знаем о его содержании :) ).

Кстати, я уже отмечал отдельные нестыковки в "официальной" версии гибели Поттеров: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2790.html#msg2790

Вот здесь более подробный анализ этих нестыковок: http://rakugan.livejournal.com/159811.html
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 00:29
То есть, по-вашему, Гарри смутило то, что его родители - идиоты?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 00:51
То есть, по-вашему Гарри смутило то, что его родители - идиоты?

Я не знаю, что его смутило. Я лишь выражаю несогласие с вашей версией, что все волшебники – идиоты. :)

В фанфике авроры, по крайней мере, показаны не совсем уж глупыми людьми. Как бы они стали расследовать гибель Поттеров? Труп Джеймса (смерть от Авады) на 1-м этаже, труп Лили (смерть от Авады) – на 2-м и там же – живой младенец со шрамом. А где-то неподалеку "сгоревшие дотла останки тела". Реконструкция в данном случае очевидна: злоумышленник сначала убил Джеймса, затем поднялся на 2-й этаж и убил Лили, после чего был практически испепелен. А поскольку смерть/исчезновение Волдеморта стала неожиданностью даже для самих Пожирателей Смерти, вызвав брожение в их рядах, то вывод напрашивается однозначный...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 00:56
...что кто-то его убил и спас ребенка, да.
Опомнитесь, я не выдвигала версию, что все волшебники - идиоты.
Вы возражаете не мне, а голосам в своей голове.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 01:09
Опомнитесь, я не выдвигала версию, что все волшебники - идиоты.

Я ведь тоже не выдвигал версию, что родители Гарри – идиоты. Это была ваша версия, которую вы зачем-то приписали мне. С моей точки зрения, в "официальную" версию плохо вписываются обугленные останки. Они свидетельствуют не столько об "отраженной" Аваде, сколько об адском огне. А им, как мы знаем, отлично владеют Дамблдор и Квиррелл...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 01:18
Вы мне дали ссылку на текст, в котором старательно подчеркивается, что родители Гарри вели себя по-идиотски. Извините, я ошибочно подумала, что вы при помощи этой ссылки выражаете собственное мнение.
Так значит, вы не знаете, что смутило Гарри.
Надеюсь, теперь-то я вас правильно поняла?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 01:37
Вы мне дали ссылку на текст, в котором старательно подчеркивается, что родители Гарри вели себя по-идиотски.

А выше я старательно подчеркивал, что отсутствие свидетелей преступления еще не говорит о невозможности его раскрытия. Убийство семьи Поттеров – это безусловное преступление. Очевидно, что со стороны Аврората были предприняты соответствующие следственные действия. К каким выводам могли придти следователи-авроры, я тоже продемонстрировал. Наиболее слабый момент в данной реконструкции – обугленные останки. Но на это, похоже, решили закрыть глаза (не исключено, что без Дамблдора здесь не обошлось).

Так значит, вы не знаете, что смутило Гарри.

Боюсь, этого не знает никто, кроме автора. :) Мы можем лишь выдвигать собственные версии. Вы выдвинули свою, а я с ней не согласился. Правда, мои аргументы вы предпочли проигнорировать, но я не в обиде. :D
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 01:55
Хорошо.
Как можно узнать, что Гарри отразил Кадабру?
Что Джеймс и Лили не отразили - допустим, по ним видно.
Как можно узнать, что Волдеморт кидался Кадаброй в Гарри?
Совершённое преступление можно реконструировать. А неудавшееся, не сделанное?
Приходится повторяться:
Это надо было или видеть (как?) или придумать (зачем?)
Считаю, что это предположение и смутило мозг Гарри.

Представьте себя на месте Гарри.
"Так, что-то не сходится. Кто-то должен был это видеть, чтобы рассказать. Кто-то был там, отбил заклинание, обуглил злого дядю и ушел, оставив три трупа и орущего малыша. И потом донес эту историю до сведения общественности".

У вас какие аргументы? Что маги способны расследовать преступления, и значит смогли восстановить, по какой траектории летело не сработавшее заклинание? Или какие?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 02:16
Как можно узнать, что Гарри отразил Кадабру?

Это уже более конкретный разговор!

В официальной версии немало сомнительных мест. Но они сомнительны в первую очередь для читателей фанфика, а не для персонажей.

Кто-то был там, отбил заклинание, обуглил злого дядю и ушел, оставив три трупа и орущего малыша.

Сделав тому на память шрам. :)

У вас какие аргументы? Что маги способны расследовать преступления, и значит смогли восстановить, по какой траектории летело не сработавшее заклинание? Или какие?

Вообще-то расследовать преступления способны не только маги, но и маглы. И Гарри знает, как это делают последние, намного лучше Минервы. Про то, как расследуют преступления маги, он на тот момент не знает ничего. На каком основании он должен сделать вывод, что маги не способны должным образом раскрыть убийство Поттеров? Какие ваши аргументы?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 04 Ноября 2013, 02:38
Как можно узнать, что Гарри отразил Кадабру?
Что Джеймс и Лили не отразили - допустим, по ним видно.
Как можно узнать, что Волдеморт кидался Кадаброй в Гарри?

Жертву номер раз убили кадаврой, жертву номер два убили кадаврой, логично предположить, что жертву номер три Волди тоже попытался убить кадаврой, а не, скажем, ударом топора.

Цитировать
Совершённое преступление можно реконструировать. А неудавшееся, не сделанное?

Тоже можно. Или тоже нельзя - тут от наличия улик и очевидцев зависит, а не от того, добился преступник своей цели или нет.

Цитировать
Приходится повторяться:
Это надо было или видеть (как?) или придумать (зачем?)

А зачем придумывают, что случилось, скажем, с группой Дятлова? Пытаются реконструировать события, понять, что именно произошло.

Цитировать
У вас какие аргументы? Что маги способны расследовать преступления, и значит смогли восстановить, по какой траектории летело не сработавшее заклинание? Или какие?

Маги например способны проверить какое заклинание было выпущено последним из палочки. Куда, всё-таки, палочка Володи делась после облома с Гарри?

Думаю, его смутила сама развязка истории - больше похожа на сказку, чем на реальную ситуацию.

Сперва во мне тоже взыграла паранойя  :), но потом  пришёл к схожему выводу.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 02:44
Куда, всё-таки, палочка Володи делась после облома с Гарри?

Это отдельная проблема. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2790.html#msg2790
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 02:53
Жертва номер три в рассматриваемом случае - это сам Волди (третий труп вроде как его).
Шрам на память - да, тоже странная деталь.
Что во всей этой истории вообще заставляет предполагать, что в Гарри кидались смертельным заклятьем? От него же умирают, а он лежит (сидит?) себе живой.

И про группу Дятлова, заметьте, всем кажется, что произошло нечто как минимум странное. И попыток объяснить, что там было - море. А все потому, что нет очевидца, который рассказал бы, как дело было. Воссоздать картину, как видите, можно, да только у каждого реконструктора она своя.

А про историю с тремя трупами и младенцем почему-то решили "а, ну это смертельное заклятье два раза сработало, а на третий дало сбой, у младенца теперь шрам, у нападавшего обгорелый труп, мы такого никогда не видели, ну ладно".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 12:35
Жертва номер три в рассматриваемом случае - это сам Волди (третий труп вроде как его).

На самом деле это лишь версия. Идентификация обугленных останков и по сей день представляет сложнейшую проблему (см. в качестве примера идентификацию останков Гитлера). Как ее решают маги – мне лично неизвестно. Скорее всего, в данном случае они последовали принципу Оккама. :D

Шрам на память - да, тоже странная деталь.

Особенно в комплекте с обугленными останками. :)

Что во всей этой истории вообще заставляет предполагать, что в Гарри кидались смертельным заклятьем?

Вряд ли Волдеморт, убив родителей Гарри, намеревался усыновить мальчика. :)
Так же маловероятно, что Волдеморт пришел в дом Поттеров, чтобы совершить аутодафе. Если предположить, что кроме них двоих больше никого там не было, то версия Дамблдора выглядит вполне правдоподобно. Особенно если учесть пророчество.

И про группу Дятлова, заметьте, всем кажется, что произошло нечто как минимум странное. И попыток объяснить, что там было - море.

Но следствие, тем не менее, проводилось, и официальная версия была озвучена. А что кто-то с ней не согласен – его проблемы. :)

А про историю с тремя трупами и младенцем почему-то решили "а, ну это смертельное заклятье два раза сработало, а на третий дало сбой, у младенца теперь шрам, у нападавшего обгорелый труп, мы такого никогда не видели, ну ладно".

Это вы на какой вопрос ответили?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 13:09
На вопрос "что Гарри показалось странным в этой истории".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 14:04
Я знаю, в чем заключается ваша версия. Но я-то задал уточняющий вопрос: почему Гарри должен был усомниться в такой реконструкции именно из-за отсутствия свидетелей, если он ничего не знает о методах расследования магов? Возможны ведь и другие поводы для сомнений. Например, МакГонагалл заявила: "Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела". Но если оно поражает душу, то почему при отраженном ударе поразило тело Волдеморта?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 14:48
Да, это тоже странно.
Похоже, что третий труп получился иным способом, чем первые два.
Что опять наводит на мысль о присутствии еще одного человека.

Добавлено 04 Ноября 2013, 14:57:
(На всякий случай добавлю, что раз объяснение тем событиям дал Дамблдор, то вполне возможно, что он сам подсмотрел эту сцену в воспоминаниях младенца Гарри. Но что там произошло на самом деле - по-прежнему нельзя сказать, так как вопрос доверия словам Дамблдора ну... эээ... нет такого выражения "очень сильно открыт", но да, вопрос доверия словам Дамблдора очень сильно открыт.)

Добавлено 04 Ноября 2013, 16:51:
Волдеморт исчез, пожиратели разбежались. Известно, где он последний раз был (благодаря пророчеству).
Зашли туда, увидели мертвых супругов. Увидели живого ребенка, шрам на нем (которого раньше не было). Увидели кучку пепла (возможно, органического происхождения) рядом с ним.
Какой напрашивается вывод?
Серьезно?
Три трупа и один младенец - какой напрашивается вывод?
Неужели прямо-таки напрашивается, что двоих убил третий, а третьего - ребенок?
Неужели действительно очевидно, что в малыша брошена Авада? Авада шрамы оставляет, или что? Или оставляет людей живыми, может быть?
Неужели так же напрашивается, что третьего поразила и обожгла срикошетившая Авада, которая не рикошетит и не обугливает?
У вас правда так мозги работают?
Допустим, некоторые подробности можно выяснить, если тщательно и внимательно расследовать дело (как мы знаем по инциденту с Драко, волшебники не склонны к тщательным расследованиям). Но называть эту историю напрашивающейся... ну, я в замешательстве.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 04 Ноября 2013, 18:02
Цитировать
Серьезно?
Три трупа и один младенец - какой напрашивается вывод?
Напрашивается вывод, что один из них - Волди. Или что он подстроил свою смерть, непонятно зачем.

Цитировать
Неужели прямо-таки напрашивается, что двоих убил третий, а третьего - ребенок?
Неужели действительно очевидно, что в малыша брошена Авада? Авада шрамы оставляет, или что? Или оставляет людей живыми, может быть?
Напрашивается, что Волди убил двоих. Скорее всего - адава кедаврой. Он ведь обычно таким заклинанием убивает.
Малыша он бы убил таким же заклинанием - зачем ему изменять своим привычкам?

Цитировать
Неужели так же напрашивается, что третьего поразила и обожгла срикошетившая Авада, которая не рикошетит и не обугливает?
Самый сильный темный маг того времени был убит. Его много лет не мог убить никто, даже Дамблдор со своим орденом Феникса. Кто его убил, каким образом?
Ну, у нас есть пророчество, что этот малыш обладает могуществом победить темного лорда. У нас есть живой младенец. У младенца на лбу шрам, которого раньше не было. Волди пришел к Поттерам, чтобы навесить шрам на Гарри? Он пришел убить малыша, т.к. слышал пророчество. Шрам похож на магическое ранение при недостаточном увороте. Или что какая-то защита (щиты?) была пробита, а остаточной мощности хватило на шрам. Но Волди убивает адавой, от неё не спасут щиты, она не ранит.
Вот и проявилось могущество, неведомое лорду. Почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?

Цитировать
У вас правда так мозги работают?
Вот это и показалось Гарри странным. Похоже на сюжет фильма, а не на реальные события. Но в тот день он сам был фильме - волшебная палочка, невероятный сундук и всё такое, поэтому и не обратил внимание на это.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 18:20
Почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?
Действительно, почему бы нет? Может, потому, что оно неотражаемое?

Скажите мне, как работает логика.

Мы знаем, что один маг любит швыряться кадабрами направо-налево.
Мы предполагаем, что он закадабрил родителей Гарри.
Мы видим, что он не закадабрил самого Гарри.
Откуда взялось предположение "он кидал Аваду в Гарри", не говоря уже про всю дальнейшую цепочку?
Цитировать
Зачем ему изменять своим привычкам?
Ну наверное кто-то помешал ему кадабрить дальше.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 04 Ноября 2013, 18:44
Цитировать
Откуда взялось предположение "он кидал Аваду в Гарри", не говоря уже про всю дальнейшую цепочку?
У нас есть 3 предпосылки:
1. Волди пришел убить Гарри из-за пророчества
2. Волди убивает Адава Кедаврой.
3. Никто не заявил о себе, как о победителе темного лорда, значит действие происходило исключительно между 4 персонажами, 2 из которых уже были мертвы.

Из этого мы выводим следствие - Волди бросил адаву на Гарри.

Дальше, у нас есть 4 предпосылки:
1. Волди мертв.
2. Гарри жив, на лбу шрам.
3. Гарри обладает могуществом победить темного лорда.
4. Это могущество неведомо Волди.
4. Гарри не был способен целенаправлено напасть на Волди в силу своего возраста - он еще не умеет махать волшебной палочкой.

Следствие: могущество Гарри - нечто защитно-отражательного характера. Оно спасло младенца от адавы. Волди было неведомо, что адаву можно отразить.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 19:47
У нас есть 3 предпосылки:
1. Волди пришел убить Гарри из-за пророчества
2. Волди убивает Адава Кедаврой.
3. Никто не заявил о себе, как о победителе темного лорда, значит действие происходило исключительно между 4 персонажами, 2 из которых уже были мертвы.

Из этого мы выводим следствие - Волди бросил адаву на Гарри.
А почему не такие, например:
- кто-то, победивший темного лорда, хочет остаться неизвестным;
- Волди поскользнулся и отправил Аваду себе в нос (самозакадабрился);
- Гарри с перепугу проявил спонтанную магию, убившую Волди, но лоб от натуги треснул.

Можно сделать довольно вероятное заключение, что Волдеморт собирался закадабрить Гарри. Но как, как можно прийти к выводу, что Гарри действительно был закадабрен? Раз младенец жив - скорее всего, Волдеморт не успел поколдовать. А почему не успел?
Цитировать
Дальше, у нас есть 4 предпосылки:
1. Волди мертв.
2. Гарри жив, на лбу шрам.
3. Гарри обладает могуществом победить темного лорда.
4. Это могущество неведомо Волди.
4. Гарри не был способен целенаправлено напасть на Волди в силу своего возраста - он еще не умеет махать волшебной палочкой.

Следствие: могущество Гарри - нечто защитно-отражательного характера. Оно спасло младенца от адавы. Волди было неведомо, что адаву можно отразить.
Волди было также неведомо, что спонтанной магией можно убить, например. Кстати, пророчество еще не сбылось, а Волдеморту про отражение Авады уже известно. Конечно, тут можно поспекулировать смыслами слов и сказать, что такая сила ему все равно неведома, потому как сам он отражать Авады не умеет.

Если вы - Дамблдор и расследуете это дело, то вы, конечно, можете принимать пророчество во внимание (как причину, побудившую Волдеморта напасть на Гарри). Но вам также известно, что пророчество еще не сбылось, и значит, Гарри еще не победил Темного Лорда. Поэтому считать, что Гарри помогла "неведомая сила" - несколько безосновательно.
Но если вы - Дамблдор, то вы (я полагаю) практически очевидец тех событий. Вы точно знаете, как все произошло, потому что вы и есть тот необходимый наблюдатель, без которого картина не складывается. Ну а когда знаешь, то естественно кажется, что иначе и быть не могло.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 21:01
Давайте по порядку. (...) Я отвечала на вопрос "что могло смутить Гарри в рассказе Минервы".
Мой ответ - это был рассказ о событиях, все участники которых умерли, кроме маленького ребенка. Мозг Гарри заметил, что никто не мог об этих событиях никому рассказать.

Альтернативная версия: Гарри смутил эффект отраженной Авады, уничтожившей тело Волдеморта, хотя она, по словам МакГонагалл, должна была уничтожить его душу.

Какая из этих версий более правдоподобна? На мой взгляд, с точки зрения Гарри было бы безосновательно делать какие-либо предположения о компетентности магов-следователей, не располагая конкретной информацией об их магических возможностях. И, действительно, позднее выяснилось, что опытные маги способны без проблем считывать информацию из памяти. Возраст здесь, скорее всего, роли не играет.

Похоже, что третий труп получился иным способом, чем первые два.
Что опять наводит на мысль о присутствии еще одного человека.

Однако в воспоминаниях Гарри, связанных с нападением Волдеморта, посторонние отсутствуют.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 22:47
А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 22:53
Это уже третья версия того, "что могло смутить Гарри в рассказе Минервы"? :)

И отвечая на ваш вопрос. Свою версию по этому поводу я уже излагал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3016.html#msg3016
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 23:10
А вы можете ответить одним словом: да или нет?
На этот вопрос: А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?
(Вы, возможно, забыли, но я стараюсь не читать обсуждения непереведенных глав. Поэтому, увы, информация по вашей ссылке осталась непрочитанной мной).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 04 Ноября 2013, 23:37
А вы можете ответить одним словом: да или нет?

А может, вы тоже ответите на мой вопрос? Он прозвучал в моем предыдущем посте. Придерживаетесь ли вы своей прежней версии или заменили ее на новую?

А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?

В свете новых данных выясняется, что это очень непростой младенец. :)

Вы, возможно, забыли, но я стараюсь не читать обсуждения непереведенных глав.

Тогда какой смысл обсуждать мою версию, коль скоро она основана на этих главах? Тем более что ответы "да" и "нет" здесь не годятся.
Предлагаю ограничиться выяснением вопроса, что же насторожило "мозг Гарри" в объяснении МакГонагалл. Пока имеются три версии-гипотезы:

1. Отсутствие свидетелей.
2. Уничтожение тела Волдеморта.
3. Младенец-супермен.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 04 Ноября 2013, 23:40
Мой-то вопрос был раньше. Вижу, одним словом вы не можете. Ну ладно.
Нет, я не сменила версию.

Предлагаю ограничиться выяснением вопроса, что же насторожило "мозг Гарри" в объяснении МакГонагалл.
Отличное предложение. Я как раз этот вопрос и обсуждаю. А вы какой?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 05 Ноября 2013, 00:02
Цитировать
Возраст здесь, скорее всего, роли не играет.
Но способна ли память младенца фиксировать воспоминания?

Вряд ли Волдеморт, убив родителей Гарри, намеревался усыновить мальчика. :)
Так же маловероятно, что Волдеморт пришел в дом Поттеров, чтобы совершить аутодафе. Если предположить, что кроме них двоих больше никого там не было, то версия Дамблдора выглядит вполне правдоподобно. Особенно если учесть пророчество.

Отражение Авады - событие само по себе крайне мало вероятное. Почти не возможное. А вероятность что это произойдет с сильным темным волшебником ещё меньше.

Вот более реалистичные версии (без учета воспоминаний Гарри):

1. Волдеморта убивают родители Гарри, у двух молодых волшебников есть вполне реальные шансы завалить сильного мага, в процессе боя Гарри получает шрам. Потом родителей убивают УПСы, а ребенка, допустим оставляют в живых.

2. Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая, ну а в дальнейшем оказывать огромное влияние Гарри и управлять через него страной.


Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 05 Ноября 2013, 00:09
Хотелось бы напомнить, что мы обсуждаем не то, как все было на самом деле, а то, что смутило Гарри в рассказе Минервы.

Оффициальная версия была озвучена Дамблдором. Скорее всего он это рассказал в зале Визенгамота.
А что мы знаем о членах совета в этом зале? Из 81 главы мы понимаем, что большинство рассматривает магические поединки как пьесу, а не как реальную схватку:
Цитировать
Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? ... Предполагается, что надо аплодировать, а не вставать с места и спрашивать: «Почему?»
Дамблдор прекрасно знает об этом, поэтому он и рассказал такую версию. Тех зацепок, про которые я писал в предыдущих сообщениях, достаточно, чтобы история выглядела правдоподобной для пьесы, а не для рационального агента.

Мы не знаем, как было на самом деле. Да и в этом споре нам это неважно.

Цитировать
Пока имеется три версии-гипотезы:
1. Отсутствие свидетелей.
2. Уничтожение тела Волдеморта.
3. Младенец-супермен.
1. У маглов есть способы раскрытия преступлений без свидетелей. А уж с магией можно делать такое, что магловской полиции и не снилось.
2. Он не знает о магии почти ничего, поэтому для него нормально, что отраженная адава сожгла тело Волди.
3. А вот тут попали в точку. Это выглядит очень шаблонно. Гарри перечитал кучу фантастических книг, и у него возникло ощущение, что история как будто сошла из подобной книги. Но в тот момент он узнал, что в реальности существует магия, поэтому не обратил большого внимания на рассказ Минервы.

Цитировать
Нет, я не сменила версию.
Подумайте на 3 пунктом.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 00:10
Но способна ли память младенца фиксировать воспоминания?
Так как он впоследствии это вспомнил, то, видимо, способна.
Версии хорошие :)
Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память :)
Я все еще считаю достаточно вероятным, что Дамблдор посмотрел (настоящие) воспоминания младенца Гарри. Но не факт, что то, что он увидел, совпадает с тем, что он рассказал.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 05 Ноября 2013, 00:41
Цитировать
Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память
Угу.
История с нападением на Дом Поттеров очень сомнительная. Как бы если Волдеморт это Квиррел, а учитывая интеллект последнего, он вряд ли бы стал вламываться в дом и мочить всех авадами. Скорее бы спалил домик издалека адским пламенем.


Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 00:47
Это выглядит очень шаблонно. Гарри перечитал кучу фантастических книг, и у него возникло ощущение, что история как будто сошла из подобной книги.

У автора речь шла о логическом несоответствии ("Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли"), а здесь несоответствие скорее семантическое. Наибольшее логическое несоответствие, с моей точки зрения, наблюдается у второй гипотезы.

Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память :)

То есть в финальной сцене присутствовал кто-то третий? Как я уже отмечал, адским (или проклятым) огнем согласно фанфику владеют Квиррелл и Дамблдор. Вариант с Квирреллом я уже излагал (после UPD): http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2758.html#msg2758

Дамблдор предположительно сжег Нарциссу и пытался сжечь Беллатрису (как-то он ополчился на Блэков :D ). Поэтому сжечь Волдеморта ему было только одно удовольствие.

Петтигрю (или Сириус? - из фанфика это неясно) выдал местоположение Поттеров по указанию Дамблдора. Например, под предлогом устройства ловушки для Волдеморта. Но Петтигрю/Сириус, разумеется, не знал, что подлинной ловушкой должен был стать младенец Гарри. К тому времени Дамблдор уже выяснил, к какому именно ребенку относится пророчество. Осталось лишь реализовать его...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 01:42
Смотрите.
Все версии хорошие.
Потому что описывается цепочка крайне маловероятных событий.

1. Смертельное заклинание попадает в цель, но не убивает.
2. Смертельное заклинание отскакивает от головы младенца, хотя ни за смертельными заклинаниями, ни за детьми таких свойств ранее не было замечено.
2а. Оставляет младенцу шрам.
3. Отскочив, смертельное заклинание не попадает в потолок, не рассеивается в воздухе, не улетает в неизвестном направлении, а попадает точно в своего отправителя.
4. Наносит нехарактерные для смертельного заклинания повреждения.

2 - это "суперребенок", 4 - это "повреждение тела Волдеморта".

Пока все правильно?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 02:07
Все версии хорошие.
Потому что описывается цепочка крайне маловероятных событий.

Вы пытаетесь анализировать задним числом, однако попробуйте взглянуть на эту историю глазами Гарри. Во-первых, он практически ничего не знал на тот момент о магическом мире. Во-вторых, у него не было времени на подробный анализ. При таких обстоятельствах можно заметить лишь самое "грубое" нарушение логики.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 02:12
Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.
Одно крайне маловероятное событие крайне маловероятно, а уж несколько и подавно.

(В каком месте вы увидели заднее число? Эта история рассказана Гарри Минервой. Прямо эта цепочка крайне маловероятных событий).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 11:21
Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.

То есть вы предлагаете новую версию: сомнительно совпадение сразу нескольких маловероятных событий?

В каком месте вы увидели заднее число? Эта история рассказана Гарри Минервой.

Я говорил про подробный анализ. Гарри ведь не знает, как работает Авада. Отраженный удар – событие маловероятное или невозможное? У него просто нет данных, чтобы сделать верную оценку. Из слов Минервы лишь следует, что Авада поражает душу. А потом вдруг появляется обгоревшее тело. Это уже не маловероятное событие, а нарушение логики.

Да и со шрамом – темная (во всех смыслах) история. Напомню, что по канону шрам оставила не Авада (которая, как неоднократно подчеркивается у Роулинг, не оставляет на теле вообще никаких следов), а осколок души Волдеморта, превративший Гарри в живой крестраж.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 05 Ноября 2013, 11:27
Жертва номер три в рассматриваемом случае - это сам Волди (третий труп вроде как его).

Я думаю, там всем очевидно было, что Володя собирался Гарри примучать вместе с родителями. Для комплекту, так сказать.

Цитировать
Что во всей этой истории вообще заставляет предполагать, что в Гарри кидались смертельным заклятьем? От него же умирают, а он лежит (сидит?) себе живой.

Волди собирался Гарри убить - согласны? Волди убил родителей Поттера авадой - согласны? Если "да" два раза, то из этого вполне логично сделать вывод о том, что самого Гарри Володя тоже будет убивать именно авадой. А, да, ещё там пророчество было про то, что Гарри для Володеньки может быть опасен.

Ну наверное кто-то помешал ему кадабрить дальше.

...и в качестве завершающего штриха оставил Гарри шрам на память. А, да, и ещё смылся с места преступления, не оставив никаких следов и никому ничего не рассказал. И это всё - не считая такой мелочи, что этот неизвестный некто быстренько смог домножить на ноль Воландеморта, которого уже лет десять пытался прибить Дамблдор с орденом Феникса. В официальной версии, конечно, хватает натяжек, но альтернатива выглядит ещё веселее.

Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.
Одно крайне маловероятное событие крайне маловероятно, а уж несколько и подавно.

Хи-хик-с. http://kris-reid.livejournal.com/150232.html (http://kris-reid.livejournal.com/150232.html) А ещё есть Эбен-Эмаэль, да.

Это отдельная проблема. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2790.html#msg2790

Получается, что в любом случае, палочку заполучил кто-то, кто не передавал её в руки властей.

Вот более реалистичные версии (без учета воспоминаний Гарри):

1. Волдеморта убивают родители Гарри, у двух молодых волшебников есть вполне реальные шансы завалить сильного мага, в процессе боя Гарри получает шрам. Потом родителей убивают УПСы, а ребенка, допустим оставляют в живых.

Спрашивается в задаче: как это он десять лет в Англии ураганил и его только в тот момент приземлили? Родители Гарри были сильнее, чем весь орден Феникса?

2. Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая, ну а в дальнейшем оказывать огромное влияние Гарри и управлять через него страной.

Остаётся ответить на вопрос - зачем так сложно?
Определённо, аналогия с группой Дятлова оказалась удачной - ни одна из версий убедительно не объясняет всех обстоятельств дела.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 12:02
Цитировать
Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая

Примерно так:

Цитировать
Почему Вольдеморт сразу не грохнул Поттеров вместе с Гарри, как только поймал Петтигрю? Ответ: потому что он все-таки не дебил и примерно представляет, как действуют пророчества. Года полтора он мучается вопросом "Убьет ли меня Поттер, если я сейчас не пойду пытаться убить его?" и, думаю, приходит к правильному ответу: не убьет. С другой стороны, раз пророчество произнесено, значит, оно сбудется. И Поттер все равно рано или поздно придет убивать Вольдеморта. Значит, что-то такое Вольдеморт ему все равно сделает, вопрос только, что. (...) Через полтора года Вольдеморт додумывается, что можно сделать из ребенка хоркрукс. Ситуация идеальна: жертва для обязательного убийства – вот, рядом, нафиг никому не сдавшийся Джеймс Поттер. Лили Поттер останется в живых и воспитает из Гарри мстителя за отца, так и не узнав – глупая девочка – какое заклятие тогда произнес над ее сыном Великий и Ужасный, потому что никто совершенно точно ничего не знает о хоркруксах. И заклинаний этих не знает. И даже если Лили очень-очень точно перескажет слова и действия Вольдеморта, никто все равно ничего не поймет. Гарри вырастет и придет мстить и, возможно, даже убьет старое никчемное тело по фамилии Реддл. И мгновенно после этого вместо старого никчемного тела у Великого и Ужасного появится новое, молодое, возможно, симпатичное и с паспортом на имя Гарри Джеймса Поттера.
http://www.hp-theory.ru/theories_243.html

:)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 12:58
То есть вы предлагаете новую версию: сомнительно совпадение сразу нескольких маловероятных событий?
Нет. Я НЕ предлагаю новую версию. Это был вопрос. Вы традиционно уходите от ответов. Правдоподобно совпадение 1-2-3-4? Пусть даже не все из этих пунктов (по-вашему) Гарри мог сходу заметить. Правдоподобно ли совпадение тех маловероятных событий, которые он заметил?

Это просто. Берете вопрос и отвечаете: да, нет, скорее да, скорее нет, не могу выбрать.

Цитировать
Из слов Минервы лишь следует, что Авада поражает душу. А потом вдруг появляется обгоревшее тело. Это уже не маловероятное событие, а нарушение логики.

Да и со шрамом – темная (во всех смыслах) история. Напомню, что по канону шрам оставила не Авада (которая, как неоднократно подчеркивается у Роулинг, не оставляет на теле вообще никаких следов), а осколок души Волдеморта, превративший Гарри в живой крестраж.
Я напомню эти слова Минервы (глава 3):
Цитировать
— Тёмный Лорд пришёл в Годрикову Лощину, — тихо сказала МакГонагалл, — вас должны были спрятать, но вас предали. Тёмный Лорд убил Джеймса, затем Лили, а потом подошёл к вашей колыбели. Он бросил в вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось. Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела. Его нельзя блокировать. Единственный способ защиты — уклониться. Но вы смогли выжить. Вы единственный, кто когда-либо смог выжить. Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу.
Как видим, (1) Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает. (2) В последнем предложении не сказано, что смертельное заклинание оставило шрам. Его можно понять и так, что от Темного Лорда осталось обгоревшее тело и шрам на лбу Гарри.
Волди собирался Гарри убить - согласны? Волди убил родителей Поттера авадой - согласны? Если "да" два раза, то из этого вполне логично сделать вывод о том, что самого Гарри Володя тоже будет убивать именно авадой.
Да, да. Согласна. Собирался. Но сделал ли? Ребенок жив - очевидно, что нет (очевидное может быть неправильным).
Цитировать
...и в качестве завершающего штриха оставил Гарри шрам на память.
Ну зацепило случайно чем-то. А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.
Цитировать
Хи-хик-с. http://kris-reid.livejournal.com/150232.html (http://kris-reid.livejournal.com/150232.html) А ещё есть Эбен-Эмаэль, да.
Прекрасно, спасибо! Я примерно к этому и веду.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 05 Ноября 2013, 13:04
Вы пытаетесь анализировать задним числом, однако попробуйте взглянуть на эту историю глазами Гарри. Во-первых, он практически ничего не знал на тот момент о магическом мире. Во-вторых, у него не было времени на подробный анализ. При таких обстоятельствах можно заметить лишь самое "грубое" нарушение логики.
Угу. Но логичным было попытаться получить дополнительную информацию.

Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет :) То есть в самом факте ничего удивительного нет, но из этого по каким-то причинам делают чудо.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 14:01
Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет :) То есть в самом факте ничего удивительного нет, но из этого по каким-то причинам делают чудо.
Минерва ничего об этом не знает (или делает вид). Вот ее слова:
Цитировать
Вы единственный, кто когда-либо смог выжить.
Как вариант, никто раньше не использовал смертельное заклинание на детях в этот день. Но тогда об этом факте может быть известно только из инструкции к Аваде (если бы ее удалось найти).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 14:08
Нет. Я НЕ предлагаю новую версию. Это был вопрос.

Мне непонятно, с чем он связан. Вы утверждаете, что придерживаетесь первоначальной версии, однако игнорируете опровергающие ее доводы, переключаясь на другую тему.

Вы традиционно уходите от ответов.

Вы сами крайне неохотно отвечаете на мои вопросы. А если я пытаюсь настаивать, то получаю в ответ, например, такое:

"Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3481.html#msg3481

Правдоподобно совпадение 1-2-3-4?

Вообще-то Минерва специально подчеркивает уникальность события 1. Поскольку оно уникально, то события 1 и 2 (возможно, и 2а) идут "одним комплектом". Событие 4 вы сами же дезавуировали (см. ниже).

Как видим, (1) Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает. (2)

С тем же успехом можно допустить, что отраженная Авада всегда попадает в бросившего ее.

В последнем предложении не сказано, что смертельное заклинание оставило шрам. Его можно понять и так, что от Темного Лорда осталось обгоревшее тело и шрам на лбу Гарри.

Как это: от Темного Лорда остался шрам на лбу Гарри? :)
Минерва совершенно четко говорит о смертельном проклятии: "Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу". Иными словами, шрам – следствие отражения, а не попадания.

А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.

Чтобы выяснить это, достаточно сравнить лоб Гарри до нападения Волдеморта и после. Очевидно, такие люди нашлись. :)

Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет

Возможен еще больший прикол: Авада вообще не действует на детей до двух лет! Просто никто раньше этого не проверял. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 05 Ноября 2013, 14:36
Мне непонятно, с чем он связан. Вы утверждаете, что придерживаетесь первоначальной версии, однако игнорируете опровергающие ее доводы, переключаясь на другую тему.
Это не другая тема. И повторите, пожалуйста, опровергающие доводы.
Цитировать
Вы сами крайне неохотно отвечаете на мои вопросы. А если я пытаюсь настаивать, то получаю в ответ, например, такое:

"Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3481.html#msg3481
Но при этом я же ответила :) При том, что любой ответ был, на мой взгляд, хорош (и "да", и "нет"), я выбрала самый лучший и написала его. А где же ваш ответ? Возможно, я его потеряла за большим количеством букв - напишите, пожалуйста, его отдельным сообщением.
Цитировать
Вообще-то Минерва специально подчеркивает уникальность события 1. Поскольку оно уникально, то события 1 и 2 (возможно, и 2а) идут "одним комплектом". Событие 4 вы сами же дезавуировали (см. ниже).
Уникально - тут означает, что редко происходит, правильно? Вернее, никогда раньше не происходило. Это странно или нет?
Цитировать
С тем же успехом можно допустить, что отраженная Авада всегда попадает в бросившего ее.
Можно. Особенно если учесть, что таких Авад была одна.
Вот именно, что с тем же успехом!
Обгорелый ли труп остается после попадания отраженной Авады? - допустим, но это странно (настолько странно, что вы даже видите в этом логическое противоречие).
Всегда ли она отражается в своего отправителя? - допустим "с тем же успехом", то есть посчитаем, что это тоже странно, на грани логического противоречия.
Цитировать
Как это: от Темного Лорда остался шрам на лбу Гарри? :)
Крестраж же.
Или возможен и другой смысл: последствие его поступков.
Цитировать
Минерва совершенно четко говорит о смертельном проклятии: "Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу". Иными словами, шрам – следствие отражения, а не попадания.
Вы расставляете логические скобки так:
"оставив (от него лишь обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу)"
А можно еще и так:
"оставив (от него лишь (обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу))" - т.е. тело и шрам остались от Темного Лорда.
Цитировать
Чтобы выяснить это, достаточно сравнить лоб Гарри до нападения Волдеморта и после. Очевидно, такие люди нашлись. :)
АГА! Теперь вам тоже понадобился свидетель. Мало того - это даже очевидно!
Цитировать
Возможен еще больший прикол: Авада вообще не действует на детей до двух лет! Просто никто раньше этого не проверял. :)
Возможен :) Но об этом никому не известно (я подумала, что маловероятно, что никто никогда не пытался закадабрить младенца. Скорее уж требуется какое-то дополнительное условие. Но, может, все и просто, тогда Волди дурачок).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 05 Ноября 2013, 17:09
Цитировать
оставив (от него лишь (обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу))
Давайте уберем "обгоревшее тело":
Цитировать
Смертельное проклятие ... попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь ... шрам на вашем лбу.
Я могу понять это предложение только в таком смысле: "шрам, который был на теле Темного лорда, оказался на лбу Гарри".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 05 Ноября 2013, 18:54
Это не другая тема.

А какая? Та же самая? :)

И повторите, пожалуйста, опровергающие доводы.

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3728.html#msg3728
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3737.html#msg3737
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3739.html#msg3739
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3749.html#msg3749

Ну и в пятый раз для комплекта. :)
Гарри отлично знает, как преступления, совершенные без свидетелей, раскрывают обычные люди. Почему он должен усомниться в успешности таких раскрытий в случае следователей-магов?

Но при этом я же ответила :)

Типа, соизволили? :D

А где же ваш ответ?

На какой вопрос?

Уникально - тут означает, что редко происходит, правильно? Вернее, никогда раньше не происходило. Это странно или нет?

Для вас "уникальный" и "сомнительный" синонимы?

Вот именно, что с тем же успехом!

Вы домыслили за Гарри, что слова Минервы можно истолковать так, что обгорелый труп не будет казаться странным: "Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает". Я воспользовался вашим же приемом, чтобы показать, как при таком подходе не кажется странным попадание отраженной Авадой в ее отправителя.

Крестраж же.

МакГонагалл совершенно точно не имела в виду крестраж, а Гарри просто ничего о них не знает. Зачем притягивать за уши совсем уж неправдоподобные домыслы?

АГА! Теперь вам тоже понадобился свидетель. Мало того - это даже очевидно!

По официальной версии (совершеннолетних) свидетелей не было лишь во время нападения Волдеморта. Но мы-то выясняем совсем другой вопрос (на мой взгляд – совсем уж нелепый :) ): был ли у Гарри шрам ДО этого нападения. Очевидно, что любой, кто видел Гарри до этого нападения, способен разрешить ваши сомнения.

Честно говоря, мне непонятна цель всех этих домыслов, с каждым постом становящихся все более абсурдными.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 05 Ноября 2013, 19:47
По официальной версии (совершеннолетних) свидетелей не было лишь во время нападения Волдеморта. Но мы-то выясняем совсем другой вопрос (на мой взгляд – совсем уж нелепый :) ): был ли у Гарри шрам ДО этого нападения.
Честно говоря, мне непонятна цель всех этих домыслов, с каждым постом становящихся все более абсурдными.
Да что вы знаете об абсурдности?
Мне сейчас представилась бредовая картина. Волдеморт, расправившись с Лили и зловеще хохоча, хватает Гарри Поттера, поднимает его, роняет головой об... Гм... о железяку в виде молнии, матерится, быстро наклоняется, свозит скатерть, свеча падает на его мантию, Волдеморт матерится ещё громче, прыгает по комнате, спотыкается об Гарри и падает темечком об стол.
В это время подходит Дамблдор, видит Волди, ржёт, видит родителей и самого Гарри в крови, печалится и делает из последнего героя. А чтобы не рассказывать как всё было на самом деле, ибо никто не поверит, обливиэйтит Гарри и придумывает эпическое полотно в виде отразившейся Кадавры. А потом обливиэйтит себя. Идеальное преступление.
Гарри отлично знает, как преступления, совершенные без свидетелей, раскрывают обычные люди.
С другой стороны, Гарри озадачивается, когда ему рассказывают, что медики приехали, осмотрели больного и увезли, сказав что он ничем не болеет. И это и впрямь оказывается выдумкой.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 06 Ноября 2013, 02:10
logic, та же самая, да, потому что в случае маглов успешность раскрытия таких дел также весьма сомнительна, нет, на вопрос от 05 Ноября 2013 01:42, нет, не считаю их излишне неправдоподобными.
И, конечно, вы правы.

Кто-нибудь еще хочет оказаться прав?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 06 Ноября 2013, 10:05
Дамблдор явно каким-то образом смотрел воспоминания Гарри в первый же день пребывания Гарри в Хогвартсе. На это указывает следующий момент:

Цитировать
"Тем же кто хочет в принципе переиначить все правила игры в Квиддич, обращайтесь к Гарри Поттеру".

Вряд ли Рон побежал сразу же жаловаться Дамблдору, или это успело дойти до него по цепочке слухов.
Тогда же мог и подредактировать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 06 Ноября 2013, 11:18
Дамблдор явно каким-то образом смотрел воспоминания Гарри в первый же день пребывания Гарри в Хогвартсе.

Другое косвенное свидетельство продемонстрировал Квиррелл в 49-й главе:

Цитировать
А теперь мы подходим к ключевому вопросу: как директор смог обнаружить скрытое заклятие на Распределяющей шляпе? (...) Что ж, давайте предположим, что в потоке студентов этого года был змееуст, потенциальный Наследник Слизерина. Согласитесь, мистер Поттер, что как только речь заходит о выдающихся учениках, вы в числе первых приходите на ум. А если задаться вопросом, воспоминания какого слизеринца-первокурсника о Распределении с большей вероятностью привлекли бы внимание директора, то круг сужается ещё сильнее
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 06 Ноября 2013, 11:47
Да, да. Согласна. Собирался. Но сделал ли? Ребенок жив - очевидно, что нет (очевидное может быть неправильным).

Так что ему помешало-то? Внезапно совесть проснулась? И Володя, пришедший к Поттерам именно затем, чтобы уничтожить Гарри, вдруг устыдился и убил себя апстену? Или его убил тот самый анонимус, который не оставил следов и никому ничего не рассказал?
Давайте ещё раз: вот у нас есть пророчество, вот у нас есть баба Яга в тылу врага - Снейп, который знает о нём и знает о том, что Володя собрался делать, вот у нас есть родители Гарри, убитые авадой, вот у нас есть обгорелые останки Володи (вариант, что Володя всё это инсценировал в одно рыло мы пока не рассматриваем как откровенно конспирологический) и пацан с непонятно откуда взявшейся хренью на лбу. Если учесть пророчество, то вариант "Володя попробовал примучать Гарри, да вышло очень неудачно" становится более вероятен, чем вариант "был ещё какой-то очень тайный анонимус, который, позёвывая, завалил Володю, оставил Гарри шрам на память, зачистил все и всяческие следы своего пребывания и потом десять лет хранил трагическое молчание, отказываясь, непонятно зачем, от законных лавров победителя Тёмного Лорда".

Цитировать
А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.

Которую раньше никто (например, Люпин) не заметил?

Цитировать
Прекрасно, спасибо! Я примерно к этому и веду.

Ну, спасибо не мне, а Уланову. А где там подтверждение тезиса "Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики"? Там как раз показана эта самая цепочка.

Волдеморт, расправившись с Лили и зловеще хохоча, хватает Гарри Поттера, поднимает его, роняет головой об... Гм... о железяку в виде молнии, матерится, быстро наклоняется, свозит скатерть, свеча падает на его мантию, Волдеморт матерится ещё громче, прыгает по комнате, спотыкается об Гарри и падает темечком об стол.
В это время подходит Дамблдор, видит Волди, ржёт, видит родителей и самого Гарри в крови, печалится и делает из последнего героя. А чтобы не рассказывать как всё было на самом деле, ибо никто не поверит, обливиэйтит Гарри и придумывает эпическое полотно в виде отразившейся Кадавры. А потом обливиэйтит себя. Идеальное преступление.

Это называется "слишком сложно для цирка". Мотивацию Дамблдора поступить именно так, а не, скажем, просто присвоить себе лавры победителя Володи, назовёте?

Цитировать
Мне сейчас представилась бредовая картина.

Именно. Проблема как раз в том, что версии, альтернативные "официальной" бредовы ничуть не меньше, чем она.

logic

Цитировать
Почему Вольдеморт сразу не грохнул Поттеров вместе с Гарри, как только поймал Петтигрю? Ответ: потому что он все-таки не дебил и примерно представляет, как действуют пророчества. Года полтора он мучается вопросом "Убьет ли меня Поттер, если я сейчас не пойду пытаться убить его?" и, думаю, приходит к правильному ответу: не убьет.

Гм, у меня было впечатление, что между сливом Петигрю и визитом Володи в Годрикову лощину, прошло не полтора года, а чуть поменьше. Ну да ладно. Но что мешало Володе не идти за Гарри самому, а "послать бойца" (желательно, не одного) с приказом притащить тело?

Цитировать
потому что никто совершенно точно ничего не знает о хоркруксах. И заклинаний этих не знает. И даже если Лили очень-очень точно перескажет слова и действия Вольдеморта, никто все равно ничего не поймет

Когда я стану Тёмным Властелином, я не буду предоставлять противникам информацию о своём плане, в надежде, что они всё равно ничего не поймут. Если я смог создать этот план, то не исключено, что кто-то другой сможет в нём разобраться.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 06 Ноября 2013, 13:17
Но что мешало Володе не идти за Гарри самому, а "послать бойца" (желательно, не одного) с приказом притащить тело?

Стремление сохранить всю операцию в тайне. Особенно если он собирался сделать из Гарри хоркрукс. :D Дальше по ссылке еще интереснее:

Цитировать
Гарри вообще плевать хотел на части души Вольдеморта, он мирно спал в своей кроватке и проснулся только от того, что над ним с грохотом аннигилировали две нехилые боеголовки: боеголовка, несущая ненависть Вольдеморта (а именно так я представляю себе х-заклинание), и боеголовка, несущая столь же яростную любовь Лили. Шрам остался в том месте, над которым эти заклинания столкнулись. Боли в шраме, способность говорить на змеином языке и необычный цвет глаз объясняются, например, заражением: думаю, что после столь мощного столкновения аннигилировали и волшебники, вложившие в свои заклятья едва ли не всю душу. "Радиоактивная" пыль, состоящая из микрочастиц сутей волшебников осыпала все вокруг, в том числе – попала и в свежую ранку – шрам, а через него с кровью – в весь организм. В таком случае в Гарри есть часть души Вольдеморта, но ничего хоркруксного она из себя не представляет, и ее можно не убивать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 06 Ноября 2013, 19:23
Цитировать
Другое косвенное свидетельство продемонстрировал Квиррелл в 49-й главе:

Цитировать
А теперь мы подходим к ключевому вопросу: как директор смог обнаружить скрытое заклятие на Распределяющей шляпе? (...) Что ж, давайте предположим, что в потоке студентов этого года был змееуст, потенциальный Наследник Слизерина. Согласитесь, мистер Поттер, что как только речь заходит о выдающихся учениках, вы в числе первых приходите на ум. А если задаться вопросом, воспоминания какого слизеринца-первокурсника о Распределении с большей вероятностью привлекли бы внимание директора, то круг сужается ещё сильнее

Ну нет, Гарри же сам рассказал МакГонагалл, просто Квиррел об этом не знает. Так что это не подходит под свидетельство.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 06 Ноября 2013, 23:00
Это свидетельство того, что по мнению Квиррелла, Дамблдор запросто может подглядеть воспоминания Гарри.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 06 Ноября 2013, 23:37
Квиррелл вообще полагает, что Дамблдор нагло подделал вердикт Распределяющей Шляпы. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Ноября 2013, 01:10
Давайте ещё раз: вот у нас есть пророчество, вот у нас есть баба Яга в тылу врага - Снейп, который знает о нём и знает о том, что Володя собрался делать, вот у нас есть родители Гарри, убитые авадой, вот у нас есть обгорелые останки Володи (вариант, что Володя всё это инсценировал в одно рыло мы пока не рассматриваем как откровенно конспирологический) и пацан с непонятно откуда взявшейся хренью на лбу. Если учесть пророчество, то вариант "Володя попробовал примучать Гарри, да вышло очень неудачно" становится более вероятен, чем вариант "был ещё какой-то очень тайный анонимус, который, позёвывая, завалил Володю, оставил Гарри шрам на память, зачистил все и всяческие следы своего пребывания и потом десять лет хранил трагическое молчание, отказываясь, непонятно зачем, от законных лавров победителя Тёмного Лорда".
Если учесть, что "Володя" знал пророчество, можно также учесть, что он мог учесть, что с Авадой может не так просто все получиться. Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел. Ну мало ли что он мог делать, видно же по результатам, что не Аваду.
Цитировать
Которую раньше никто (например, Люпин) не заметил?
Вы правда хотите родинки обсуждать? У маленьких детей они могут появляться. Допустим, эта появилась вчера или даже сегодня. Кто может утверждать, что шрам возник в том месте, куда попала Авада, и в тот момент, когда попала Авада? Очевидно, очевидец :)
Цитировать
Ну, спасибо не мне, а Уланову. А где там подтверждение тезиса "Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики"? Там как раз показана эта самая цепочка.
Да, показана :) И там же много раз "автору" ставится в упрек, что он придумал нечто уж чересчур неправдопободное. То есть, если кто-то берется придумывать правдоподобную историю, он старается выбирать наиболее (или хотя бы более-менее) вероятные события. А если история состоит из невероятных событий, но при этом рассказчик утверждает, что именно так все и было (не вероятно, возможно или может быть, а именно так) - то либо он излишне самоуверенный болван, либо у него есть неоспоримые свидетельства = он это видел своими глазами (и не имеет никаких оснований полагать, что увиденное было специально разыгранным для него представлением или иллюзией. Параноить, так по полной!).

Я бы сделала из вышесказанного заключительный вывод, но вы же не согласны даже, что в Годриковой Лощине произошли какие-то невероятно маловероятные события. Так что мой вывод, как и логический путь к нему, покажется вам неубедительным :(
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Ноября 2013, 11:34
Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел.

Волдеморт сам сказал Лили:

Цитировать
— Прекрасно, — послышался голос смерти, теперь с нотками холодного веселья. — Я принимаю твои условия. Тебе — умереть, а ребёнку — жить. А теперь брось палочку, чтобы я мог убить тебя.

Все, магическая сделка между Волдемортом и Лили была заключена. Поэтому ее нарушение – попытка убить еще и Гарри – привела к фатальным последствиям (обгоревшее тело).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Ноября 2013, 11:52
Боюсь, приходится повторяться, но кто, кроме Гарри, который не мог выступать свидетелем по этому делу, слышал эти слова?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Ноября 2013, 12:13
Боюсь, приходится повторяться, но кто, кроме Гарри, который не мог выступать свидетелем по этому делу, слышал эти слова?

Я ведь не утверждаю, что все так и было. Да и сам Гарри насколько может быть уверен, что эти "голоса в голове" не являются ложной памятью? Мы наверняка знаем только одно: в Годриковой Лощине произошло нечто странное. Официальная версия – результат неумеренного применения бритвы Оккама. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Ноября 2013, 12:57
Не может быть уверен.
Следовательно, Волдеморт сам мог сказать Лили что угодно другое.
Следовательно, никакой сделки могло не быть.
Да и то что было - пара фраз - трудно считать магической сделкой, у них как-то принято ритуал провести, а не просто поговорить.
А если сделки не было, то обгоревшее тело так не объясняется.
А если сделка была, то Волдеморт - дурачок (пришел убить ребенка, заключил сделку не убивать ребенка).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 07 Ноября 2013, 13:04
Стремление сохранить всю операцию в тайне. Особенно если он собирался сделать из Гарри хоркрукс.

А нафига ему делать из Гарри крестраж, если можно опасного младенца просто устранить чужими руками?

Если учесть, что "Володя" знал пророчество, можно также учесть, что он мог учесть, что с Авадой может не так просто все получиться. Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел. Ну мало ли что он мог делать, видно же по результатам, что не Аваду.

С такой же вероятностью можно утверждать, что мимо пролетали ящерики с планеты Нибиру, спалившие Володю из ранцевого огнемёта особой конструкции. А потом бесследно исчезнувшие.

Цитировать
Вы правда хотите родинки обсуждать?

Гм? Мне показалось, Вы предложили это объяснение. Так отчего бы его не пообсуждать?

Цитировать
У маленьких детей они могут появляться. Допустим, эта появилась вчера или даже сегодня.

Как удобно совпало, что шрам, т.е. простите, родинка, появилась незадолго до визита Володи :) Вы не замечаете, что Ваша версия событий перегружена допущениями ничуть не меньше, чем официальная?

Цитировать
Кто может утверждать, что шрам возник в том месте, куда попала Авада, и в тот момент, когда попала Авада?

А кто это утверждает?

Цитировать
Да, показана :) И там же много раз "автору" ставится в упрек, что он придумал нечто уж чересчур неправдопободное.

Скажу по секрету - Уланов в этом тексте стебётся над теми, кто любит кричать "так не бывает!" и искать "грубые нарушения логики" по поводу и без оного.

Цитировать
То есть, если кто-то берется придумывать правдоподобную историю, он старается выбирать наиболее (или хотя бы более-менее) вероятные события.

Ага. И если бы Дамблдор просто сочинял бы официальную версию, то сочинил бы что-то более правдоподобное. Но вот если пытаться не сочинять, а вписывать версию в известные факты - то на выходе вполне можем получить очень странную картину, которая многим покажется неправдоподобной. Что здесь, собственно, и получили.

Цитировать
А если история состоит из невероятных событий, но при этом рассказчик утверждает, что именно так все и было (не вероятно, возможно или может быть, а именно так) - то либо он излишне самоуверенный болван, либо у него есть неоспоримые свидетельства = он это видел своими глазами

Готов спорить, что Уланов не видел своими глазами гибель "Бисмарка". Он болван?

Цитировать
но вы же не согласны даже, что в Годриковой Лощине произошли какие-то невероятно маловероятные события

Кто Вам сказал эту глупость? Я всего лишь не считаю, что сочетания нескольких маловероятных событий не может случиться в реальной жизни, и что, если в версии такое сочетание присутствует, то она наверняка ошибочна. И только.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Ноября 2013, 13:16
А нафига ему делать из Гарри крестраж, если можно опасного младенца просто устранить чужими руками?

Пророчество недвусмысленно указывает на тесную взаимосвязь между Волдемортом и младенцем. Где гарантия, что после ликвидации младенца вскоре не загнется и сам Волдеморт по какой-нибудь "случайной" причине? С пророчествами не шутят...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Ноября 2013, 13:24
Гм? Мне показалось, Вы предложили это объяснение. Так отчего бы его не пообсуждать?
Я еще предложила спонтанную магию и треснувший лоб. Так почему же вы выбираете родинки? Я не очень склонна считать шрам Гарри родинкой, но если уж можно допускать всякие маловероятности типа отражения самого неотражаемого заклинания, то можно и эту допустить.
Это вообще была иллюстрация того, что маловероятных объяснений более чем одно.
И что нужны веские причины, чтобы склониться от одного маловероятного в пользу другого маловероятного.
А так-то я предполагаю, что надо верить официальной версии (или возможен еще хороший вариант).
Цитировать
Скажу по секрету - Уланов в этом тексте стебётся над теми, кто любит кричать "так не бывает!" и искать "грубые нарушения логики" по поводу и без оного.
Спасибо, я так и поняла.
Цитировать
Ага. И если бы Дамблдор просто сочинял бы официальную версию, то сочинил бы что-то более правдоподобное. Но вот если пытаться не сочинять, а вписывать версию в известные факты - то на выходе вполне можем получить очень странную картину, которая многим покажется неправдоподобной. Что здесь, собственно, и получили.
Как вам такой известный факт, что смертельное заклинание нельзя отразить? Вписывается, нет?
Цитировать
Готов спорить, что Уланов не видел своими глазами гибель "Бисмарка". Он болван?
"Или у него есть неоспоримые свидетельства". Кто-то это видел, кому он верит.
Цитировать
Кто Вам сказал эту глупость?
Никто не сказал. Я спрашивала - никто не ответил, что согласен.
Обсуждение при этом идет, нельзя сказать, что не видели, не читали.
Значит, наверное, не согласны.
Цитировать
Я всего лишь не считаю, что сочетания нескольких маловероятных событий не может случиться в реальной жизни, и что, если в версии такое сочетание присутствует, то она наверняка ошибочна. И только.
Как интересно. Я тоже так не считаю.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Ноября 2013, 17:57
Да и то что было - пара фраз - трудно считать магической сделкой, у них как-то принято ритуал провести, а не просто поговорить.

По канону Лили Поттер вызвала древнее заклинание Жертвы, просто умерев за ребенка. Без всякого специального ритуала. :)

Это вообще была иллюстрация того, что маловероятных объяснений более чем одно.

Возьмем такое событие, как странное поведение Шляпы во время распределения Гарри. У этого события есть два свидетеля: Гарри и Квиррелл. И они дают ему полностью противоположные объяснения. Если Гарри считает, что Шляпа просто "пошутила", то Квиррелл уверен в "происках" Дамблдора. Первая версия считается официальной, но на каком основании? Как заметил Квиррелл: "Вероятность того, что Распределяющая шляпа пошутила впервые за восемьсот лет, будучи на вашей голове, настолько мала, что её даже не стоит принимать во внимание".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 07 Ноября 2013, 19:30
Кстати, смертельное проклятие можно блокировать, что было продемонстрировано в арке азкабана. Что еще мы не знаем о смертельном проклятии?

На форуме звучала версия про пророчество. Что в нем говорится не о противостоянии Гарри и Волди, а Гарри и Смерть.
Кто знает, как поведет себя Авада, встретив своего естественного врага?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jasintar от 07 Ноября 2013, 19:43
"Такое со мной впервые" - первые слова шляпы, когда она оказалась на голове Гарри.
Она впервые за 800 лет осознала себя. Может ли артефакт который просто распределяет детей (не важно по каким принципам) пошутить? Нет конечно, с чего бы вдруг.
А вот личность, осознающая себя пошутить может. А так как она берет информацию из головы Гарри, а Гарри тот еще шутник, то на такой розыгрыш стала способна и шляпа.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 07 Ноября 2013, 20:02
Кстати, смертельное проклятие можно блокировать, что было продемонстрировано в арке азкабана. Что еще мы не знаем о смертельном проклятии?
Почти ничего. Кроме того, едва ли тот эксперимент можно назвать чистым. Во-первых, резонирующая магия (неважно по каким причинам)... Во-вторых, это может быть особенность Патронуса 2.0. Было бы странно, что за все века существования Патронуса ни один умеющий его вызывать маг не попытался использовать его против Кедавры. Судя по тому, что об этом ничего не говорится, обычные Патронусы Кедавру не блокируют.
Я бы даже сказал, что случай в Азкабане есть единственный достоверный (на счёт которого ни у кого сомнения нет) случай рассеивания Смертельного проклятия.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 07 Ноября 2013, 22:25
Есть версия, что все закончится глобальным Апокалипсисом, потому как Гарри планирует нарушить Законы Сохранения Энергии и Закон Термодинамики. А это похлеще расщепления атомного ядра будет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 07 Ноября 2013, 22:35
Есть версия, что все закончится глобальным Апокалипсисом, потому как Гарри планирует нарушить Законы Сохранения Энергии и Закон Термодинамики. А это похлеще расщепления атомного ядра будет.
Вряд ли. Во вселенной Поттера и без того законы сохранения энергии и неуменьшения энтропии под вопросом. Не факт, что они работают там. Так что, если там и случится апокалипсис, то по какой-нибудь другой причине. Но, тем не менее, это немаловероятно, судя по поведению Квиррелла, под конец произведения.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Ноября 2013, 22:58
А вот личность, осознающая себя пошутить может. А так как она берет информацию из головы Гарри, а Гарри тот еще шутник, то на такой розыгрыш стала способна и шляпа.

Шляпа, вообще-то, так и сказала: "Самосознание, похоже, пошло на пользу моему чувству юмора". Но следует ли отсюда, что она так и сделала, т.е. проявила это чувство? :)

Кроме того, едва ли тот эксперимент можно назвать чистым. Во-первых, резонирующая магия

Интересно, а если бы Квиррелл бросил Аваду в Гарри? :D

Добавлено 08 Ноября 2013, 02:22:
Я бы даже сказал, что случай в Азкабане есть единственный достоверный (на счёт которого ни у кого сомнения нет) случай рассеивания Смертельного проклятия.

Цитата из Гарри Поттер вики:

Цитировать
Заклинание жертвы – очень древняя магия, отличающаяся тем, что для этого магического обряда не существует ни определённых слов, ни определённых движений волшебной палочки. Мало того, для заклинания жертвы палочка вообще не нужна. А нужно искреннее и горячее желание волшебника отдать свою жизнь за жизнь другого. Такое самопожертвование 31 октября 1981 года совершила Лили Поттер, выкупая своей жизнью жизнь сына.

В каноне это заклинание смогло отразить Аваду. В фанфике о нем ничего не говорится, но почему бы не предположить, что Гарри защитила другая, не менее древняя магия?..
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 08 Ноября 2013, 02:57
Интересно, а если бы Квиррелл бросил Аваду в Гарри? :D
Квирреллу и самому, похоже, это интересно.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 08 Ноября 2013, 18:31
Я еще предложила спонтанную магию и треснувший лоб. Так почему же вы выбираете родинки?

Родинка очевидно не подходит. Спонтанная магия и внезапно треснувший лоб проходят по категории допущений, которых в Ваших версиях уже больше, чем в официальной.

Цитировать
Я не очень склонна считать шрам Гарри родинкой, но если уж можно допускать всякие маловероятности типа отражения самого неотражаемого заклинания, то можно и эту допустить.

На то, что младенец непростой и будет крепким орешком для Володи, указывает ещё и пророчество. А вот родинки-шрамы, спонтанно возникающие на лбу без прямого участия Володи - это по части гуманоидов с планеты Нибиру (лишних сущностей).

Цитировать
Это вообще была иллюстрация того, что маловероятных объяснений более чем одно.
И что нужны веские причины, чтобы склониться от одного маловероятного в пользу другого маловероятного.

В официальной версии натяжек мало-мало поменьше будет. Т.е. Оккам, конечно, и над ней проронит свою скупую слезу, но от остальных он вообще повесится.

Цитировать
А так-то я предполагаю, что надо верить официальной версии (или возможен еще хороший вариант).

А вот, кстати, было бы действительно интересно поразмыслить над тем, как оно могло быть в фанфике (держим в уме его отличия от канона), если официальная версия таки ошибается.

Цитировать
Как вам такой известный факт, что смертельное заклинание нельзя отразить? Вписывается, нет?

С учётом самой причины появления там Володи - пророчества - со скрипом, но вписывается. И ничего менее натянутого в качестве объяснения пока не предложили.

Цитировать
"Или у него есть неоспоримые свидетельства". Кто-то это видел, кому он верит.

А почему обязательно видел (не в этом случае, а вообще)? Вещественные доказательства отменили?

Цитировать
Никто не сказал. Я спрашивала - никто не ответил, что согласен.
Обсуждение при этом идет, нельзя сказать, что не видели, не читали.
Значит, наверное, не согласны.

Знаете, я неоднократно слышал фразу "молчание - знак согласия", а вот фразу "молчание - знак несогласия" слышу от Вас первой.

Цитировать
Как интересно. Я тоже так не считаю.

Тогда к чему Вы вообще подняли тему "сочетания нескольких маловероятных событий"? Если к тому только, что Гарри это должно было насторожить, то у него незадолго до этого на глазах женщина превратилась в кошку и обратно. Порог вероятности/невероятности сбит напрочь.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Ligveim от 08 Ноября 2013, 19:02
Нашел крайне интересный момент в главе 81 (после суда над Гермионой)

Цитировать
Однако, среди сидевших на этих деревянных скамьях есть немногие, кто не думает таким образом.

Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.
Как мы знаем, Дамблдор знал о том, что Воландеморт жив. Непонятно почему(пророчество?) или он узнал это сразу в лощине.

Кстати, я думаю, что в словах Минервы, Гарри смутила та часть фразы, где она сказала "Вас должны были спрятать, но вас предали... сначала убили Джеймса, затем Лили, а потом вас"
Очевидно, он догадался о том, что Волд. собирался убить именно его, и это несоответствие -- зачем Тёмному Лорду убивать младенца? Потом он высказал шуточное предположение о пророчестве и угадал.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 08 Ноября 2013, 21:17
По моему книга не может не закончится глобальным апокалипсисом.
Или полетом на луну и в другие звездные системы.
С таким то количеством потенциально доступной энергии (через трансфигурацию) можно зажигать сверхновые.
Порвать ткань вселенной ко всем чертям.
Из чего становится понятен смысл пророчества.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 09 Ноября 2013, 03:49
Цитировать
Кстати, смертельное проклятие можно блокировать, что было продемонстрировано в арке азкабана. Что еще мы не знаем о смертельном проклятии?
Не стоит исключать вероятность, что Квиррелл повторил ошибку Вольдеморта из канона и применил Аваду Кедавру на собственный хоркрукс в Гарри. Если так, то Гарри более не является хоркруксом, а вот возможность блокировки патронусом2.0 Смертельного Проклятия под вопросом.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 09 Ноября 2013, 18:22
И снова здравствуйте спустя полтора месяца.

Я не читал реплик начиная с 29 сентября. Поэтому замечу, что Дамблдор может быть виновен в смерти Поттеров.
1.   В диалоге с Минервой, после нападения на ГГ, та передает АД меры, что нужно предпринять. Дамблдор винит себя, как и обычно, во всем, но еще страннее его речь о том, что Гарри воспримет его как Темного лорда, и если это произойдет, то Минерва должна быть на его, мальчика, стороне. Почему?
2.   ЛВ нашли, якобы, кучкой пепла или обгоревшим трупов(тогда где тело? Где могила?), такой же кучкой, что ежемесячно опадает феникс.
3.   Палочка Лорда – Белла сныкала её на кладбище за надгробием. Она была на месте смерти и тело бы забрала. Но там точно была куча пепла. И она была тем самым Единственным Свидетелем.
4.    Загадочность смерти ЛВ и неправильная работа Авады, которая отражается. Предположим, что она не отразилась от Гарри, а просто не попала в него. Как упал Квиррел в Азкабане, потеряв сознание и еле удержав свою магию, чтобы не случилось чего-то УЖАСНОГО по ощущениям Однорукого Аврора.
5.   Таким образом ЛВ не смог убить ГП как раз по подобной причине. Все было точно так же. Некая магия, как уже можно предположить, магия рода Певереллов, защищает его потомков от братоубийства. Логично?
6.   Что же стало с ЛВ? Наверняка, он тоже вырубился, как  и Квиррел, выронив палочку. Или действительно не удержал магию и опал прахом.
7.   История с Делом Они, про додзе и горы. То, что ЛВ всех там поубивал может быть ложью со стороны КК. Т.е. ЛВ был действительно умен, получил нужные уроки у маггла, стерпел, а потом убил всех магглов, что были свидетелями его унижений.
8.   Зачем? Чтобы отогнать любые возникшие в будущем подозрения, что КК = ЛВ. Для этого он открыто дает ГП знать, что его зовут Джеффом, что он не Квиррел, что он может менять личности, как перчатки. Да и сам образ ЛВ он создает совсем отличный от своего.
9.   От кого еще в тексте можно узнать об огромном самомнении ЛВ? Не от кого. Снейп считает ЛВ умным лидером, остальные с ним согласны, даже АД. Пусть ЛВ и был ужасно жесток к врагам, но его целью был терроризм – власть страха, с чем он успешно и справлялся.
10.   Что из выше описанного следует? Никто не считает КК именно самим ЛВ, живым, во плоти. Никто. Крестражи? Души? Да-да, еще супер империо и т.д. А все может быть куда как проще.
11.   Что это доказывает? Да все. Просто посмотрите на факты. Сильный маг, умный, помнит очень многое и знает столь же многое обо всех остальных. Особенно о школьных воспоминаниях, где он отгребал, хотя по логике Монро и Блэки – благородные дома. Кто поднимет руку на них? А вот ведомый властью, ненавистью к чистокровным ублюдкам, Том с упоением прозябал в библиотеке, что даже до сих пор помнит, где там какие книги стоят и о чем.
Остается только одно но – внешний вид и странное самочувствие ЛВ. С внешним видом вполне могли поработать магглы. Пластические операции вполне реальный в 90-х. Майл Джексон стал белым, хы.
Да, если Лорд действительно был красноглазым змеем, то это было сложновато. Но это единственное НО.
Самочувствие же объясняется той самой травмой прошлого. Я уже не говорю о том, что в действительности этот забавный облик с глазками-углями мог быть просто иллюзией для еще большего устрашения.

И Дамблдор чувствует свою вину потому, что напрямую причастен к гибели Поттеров.
Как конкретно пока не ясно, но видимо это и станет каким-то поворотным моментом в отношениях ГП и АД. И последней каплей в пользу отношений ГП и ЛВ. После чего мир магглов будет уничтожен или вроде того.
И да, сам факт того, что ЛВ жив еще в том, что АД его ждал. Он был на месте трагедии и вероятнее всего ничего не нашел или под мантией Невидимости подбросил пепел феникса для убеждения Беллы и всего расследования в будущем. Поэтому он и не сомневается в его возвращении, сразу собирает Орден и все дела.

А до этого спрятал ГП и ждал все годы, пока ЛВ вернется.

Еще кое-что требует внимания. Раньше я уже писал тут, что КК всегда знает и чувствует правду и чувства ГП. Это идеальный способ для манипуляции. И в тот раз, в недавней главе, когда ГП говорил с КК о пророчестве, мальчик думал, что ничем себя не выдал. Но вот незадача - мы то впоследствии узнаем, что ГП никогда не мог скрыть своих чувств и мыслей от КК.
Перечитайте 86 с послезнанием и поймете, насколько тщетны попытки ГП что-то скрыть, даже идеально играя невозмутимость.

ЛВ знал о пророчестве тогда, знает и сейчас. И именно в ответ на ход Дамблдора по переманиванию ГП к себе он действует радикально. И АД оказался беспомощен в защите учеников, КК поднимается вверх по лестнице доверия ГП.
Хогвартс не кажется теперь надежным, АД не кажется всемогущим. ГП снова возвращается к своей собственной игре и КК с радостью предлагает ему помощь, даже придумав оправдание про потерю капли крови навсегда в попытках спасение грязнокровки.

Так КК убил двух зайцев - Гермиону и доверие Гп к АД, как результат - ГП заключает договор с Люциусом, игнорируя Грюма и его советы. ГП играет в свою игру, снова.

Как-то так, и я в этом уже уверен. Можете почитать то, что я писал ранее, с 6 страницы в этой теме, до 29 сентября включительно. Там много, но именно поэтому сейчас я уверен в том, что написал на основе тех прошлых изысканий.

-------------------------

Я тут наверное еще не скоро появлюсь не знаю. Поэтому напишу примерную картину того, что могло быть на самом деле.

1. ЛВ сам приходит в дом Поттеров, АД под мантией Невидимости или с фениксом под окном ждет вердикта пророчества. Дом Поттеров взрывается странным образом, обваливаясь внутрь, а не комнатой с ребенком, где ЛВ и должен был быть.
АД заходит внутрь, понимает, что его знание о Дарах Смерти и истории Певереллов оказались тут полезны. Братоубийство среди Певереллов запрещено магией и вот результат.
Осталась от ЛВ только кучка праха и палочка.
В действительности пепел - мантия ЛВ, что сгорела на нем в момент выброса. Палочка выпала из руки, потому что из-за неё его трясло, и магию он не удержал, разрушив дом. Поняв, что это какая-то ловушка, ЛВ использовал один из десятков планов, что рарабатывал весь год до атаки дома Поттеров, исчезнув с места происшествия.
АД подумал, что раз ЛВ оставил палочку, значит это его прах.

2. АД под Мантией Невидимости видел все зверство ЛВ и ждал. Когда ЛВ поднял палочку на Гарри, АД заавадил ЛВ в спину из под мантии. Потом инсценировал все остальное и тело сжег или забрал с собой. Зачем? АД знал о крестражах, о их возможном существовании. Если бы нашли тело, то в будущем переубедить всех было бы куда сложнее, вернись ЛВ внезапно. А так - странная якобы смерть, ничего непонятно и есть повод для спекуляции. Для АД не в новинку сидеть тихо в спальне девочек-гриффиндорок и писать на полях учебника зельеварения Лили Эванс.

3. ЛВ действительно оказался идиотом и не придумал никакого запасного плана, хотя бы одного, и сдох. По крайней мере так все выглядело. На самом деле ЛВ пришел, почувствовал связь свою с ГП и передумал. Это была своеобразная проверка, что будет тогда делать АД, если вдруг узнает, что ЛВ мертв. Но он недорасчитал и его посчитали мертвым по настоящему.
А может он этого и хотел. Когда Квиррел говорит о подлецах, его окружавших, речь вполне может быть не о Монро, ушедшем вникуда, а именно ЛВ, понявшим, что его сторонники ничтожные идиоты.
Его последователи начали, словно крысы, сдавать друг друга.
ЛВ провел ритуал изменения внешности и слегка пострадал, как и был прав Грюм.
Теперь он был Квиринусом Квиррелом, внешне. И начал новую жизнь.

По последнему вы можете сказать, что это не логично. Но вы забываете о пророчестве. ЛВ наверняка за год пришел к каким-то выводам, если был умен. И вот стоя рядом с кроваткой ГП он понял, что одна из догадок приоритетнее остальных.

Тяжелое решение, но лучше так, чем смерть от попытки нарушить пророчество. К тому же, через влияние на ГП можно добиться власти не меньшей и более приятной большинству магов маг.британии. Зачем гладить против шерсти?

Гениальный план в своем роде. Добиться власти через влияние на кого-то. Осенило его прямо там. А потом ЛВ поменял ГП память, стерев то, что было на самом деле. Поцарапал ГП лоб куском деревяшки от кроватки и бросив палочку, исчез.

То самое умение проигрывать, а?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 09 Ноября 2013, 23:47
Просто посмотрите на факты. Сильный маг, умный, помнит очень многое и знает столь же многое обо всех остальных. Особенно о школьных воспоминаниях, где он отгребал, хотя по логике Монро и Блэки – благородные дома.

Монро даже согласно его официальной биографии учился на одном курсе и одном факультете с Томом Риддлом.

ЛВ сам приходит в дом Поттеров, АД под мантией Невидимости или с фениксом под окном ждет вердикта пророчества.

По официальной версии дом Поттеров сдал Хранитель. Только благодаря этому обстоятельству Волдеморт и смог туда придти. А вот откуда о предательстве узнал Дамблдор?

АД заходит внутрь, понимает, что его знание о Дарах Смерти и истории Певереллов оказались тут полезны.

Ну да, раз он сам скрывался под Мантией-невидимкой Джеймса Поттера. :D
Кстати, еще одно многозначительное совпадение: по канону Дамблдор позаимствовал эту мантию незадолго до нападения Волдеморта.

Палочка выпала из руки, потому что из-за неё его трясло, и магию он не удержал, разрушив дом. Поняв, что это какая-то ловушка, ЛВ использовал один из десятков планов, что рарабатывал весь год до атаки дома Поттеров, исчезнув с места происшествия.

Проще всего аппарировать куда-нибудь в безопасное место. Проблема здесь в другом: взаимодействие с магией Гарри в том же Азкабане вырубило Квиррелла настолько, что он был неспособен обойтись без посторонней помощи. А ведь тогда он сумел "удержать магию".

Если бы нашли тело, то в будущем переубедить всех было бы куда сложнее, вернись ЛВ внезапно. А так - странная якобы смерть, ничего непонятно и есть повод для спекуляции.

Не было никаких спекуляций. По крайней мере, ни в фанфике, ни в каноне о них ничего не говорится. А вот безусловная убежденность в смерти Волдеморта там присутствует.

Это была своеобразная проверка, что будет тогда делать АД, если вдруг узнает, что ЛВ мертв. Но он недорасчитал и его посчитали мертвым по настоящему.

Каким это образом можно так "недорассчитать"? Вы же не считаете Волдеморта совсем уж идиотом? :)

ЛВ провел ритуал изменения внешности и слегка пострадал, как и был прав Грюм.

Получается, старый параноик Аластор Хмури оказался прав? Действительно, неожиданная версия! :D

Тяжелое решение, но лучше так, чем смерть от попытки нарушить пророчество. К тому же, через влияние на ГП можно добиться власти не меньшей и более приятной большинству магов маг.британии.

Все, что мы знаем о личности Волдеморта по версии фанфика, противоречит этому выводу. Добровольно много лет (когда еще Гарри вырастет и наберется сил?) скрываться где-то в безвестности только потому, что есть какая-то непонятная взаимосвязь с младенцем?..
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Ligveim от 10 Ноября 2013, 18:38
Я тоже напишу свою версию "Чем всё закончится".
Возможно, я повторю чьи-то версии, простите.
Итак, что мы имеем?
Цитировать
Старый волшебник тяжело вздохнул:

— Ты можешь передумать, когда поймёшь, о чём я. Увы, Гарри, но я тобою всю жизнь тайно манипулировал. Это я отослал тебя к твоим злым отчиму и мачехе…

— Мои отчим и мачеха не злые! — выпалил Гарри. — В смысле, мои родители!

— Не злые? — Дамблдор выглядел удивлённым и разочарованным. — Даже чуть-чуть? Что-то не сходится…
+ Минерва часто намекала, что у Гарри плохие родители.

Цитировать
— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.

Кто-то уже показывал обе цитаты. Я думаю, что в будущем, Гарри или Воландеморт совершат что-то очень ужасное для магического мира. Дамблдор попытался это изменить. Есть около 3 Вселенной.
1) Гарри попал к умным родителям, не к Дурслям, из-за того, что Лили изменила внешность своей сестры. Воландеморт попал заклинанием в Гарри, а т.к. между ними появилась связь, то он тоже стал рациональным, по мере взросления Гарри. После смерти тела, он жил в качестве души, в отличии от канона, он выбрал более лучшие пути спасения. Поэтому Квирелл такой умный и не пугливый. Далее, в будущем, происходит что-то ужасное, Дамблдор пытается это предотвратить:
2) Дамблдор заходит в спальню девочек, пишет на полях у блокнота(или учебника зельеварения, она была одной из лучших на факультете) Лили слова. Возможно, что-то вроде такого:
Зелье улучшения внешности может убить.
Лили верит, поэтому долгое время отказывает сестре, но потом всё же соглашается.(почему?)
Затем, события разворачиваются как 1), без изменений. Дамблдор понимает ошибку, поэтому:
3) Дамблдор принимает окончательные меры, что-то более серьезное. Далее, события разворачиваются аналогично канону.

Конечно, Дамблдор силен, но мне кажется, тут без помощи будущего Гарри не обошлось.
Непонятно только одно, если им по силу менять даже такие незначительные вещи, то почему даже в каноне сюжет трагичен?

P.S. Очень хочется увидеть реакцию Гарри на зелье удачи(Феликс Фелицис) . Интересно, если его использовать на человеке, а потом послать аваду кедавру, то что произойдет? Может, случай Гарри и был сделан с помощью Фелициса.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 10 Ноября 2013, 19:02
P.S. Очень хочется увидеть реакцию Гарри на зелье удачи(Феликс Фелицис) . Интересно, если его использовать на человеке, а потом послать аваду кедавру, то что произойдет? Может, случай Гарри и был сделан с помощью Фелициса.
По описанию это зелье напоминает прыский чай. То есть, возможно, что зелье удачи обладает таким свойством, что человек выпивает его лишь если впереди у него час "удачной" жизни, но зелье при этом ничего не меняет. Факт употребления зелья -- это следствие событий, которые произойдут в будущем.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 10 Ноября 2013, 20:30
Может, случай Гарри и был сделан с помощью Фелициса.
А интересно. Если бы Гарри был сделан (зачат) с помощью данного зелья или другого снадобья. Это бы влияло на его  судьбу в дальнейшем?
Потому как получалось бы - что он "сын" данного снадобья. (колдовства) а значит ему приготовлена особая судьба.
Примерно как в сказках где женщина (родители) выпьют кровь дракона, а после этого зачнут ребенка.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 10 Ноября 2013, 21:44
Все, что мы знаем о личности Волдеморта по версии фанфика, противоречит этому выводу. Добровольно много лет (когда еще Гарри вырастет и наберется сил?) скрываться где-то в безвестности только потому, что есть какая-то непонятная взаимосвязь с младенцем?..

А как по мне, так нет. В фанфике много умных персонажей. ГП - раз, АД - два, ЛВ - ??.
Давайте посмотрим на цитаты от якобы достоверного свидетеля(хотя автор пишет достоверно только от ГП, но не от остальных. Просто к сведению)

Первая остановка в Косой Аллее, информация получена ГП от ММ.
Цитировать
— Волдеморт? — прошептал Гарри. Имя могло бы показаться забавным, но оно таковым не являлось. От него веяло холодом, беспощадностью и чистым разумом, господствующим над бренной плотью. По спине Гарри побежали мурашки. Он решил, что лучше и безопаснее будет использовать фразы-заменители, вроде: Сам-Знаешь-Кто.
...
Вокруг Тёмного Лорда собралась армия Пожирателей Смерти, они были слабее его, но брали числом. Их сила была не только в палочках: за масками ордена скрывалось богатство, политическая власть и секреты шантажа, парализующие любые попытки общества защитить себя.
Старый уважаемый журналист, Йерми Виббл, призывавший к повышению налогов и введению воинской обязанности, заявлял, что абсурдно всем бояться нескольких. Его кожа, только его кожа, была найдена прибитой к стене в его кабинете рядом с кожей его жены и двух дочерей.

Такова первая информация о ЛВ. Тут он не кажется идиотом, отнюдь.
ММ рассказывает грусть-печаль официальной версии визита ЛВ.
Цитировать
...
Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу. Так закончилась эпоха террора — мы стали свободны. Вот почему, Гарри Поттер, люди хотят увидеть этот шрам и пожать вам руку. Приступ плача выжал из Гарри все слёзы.

(Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво).

Очевидно, что странным показалось многое. Отражение авады, почему-то обгоревшее тело, достоверность истории, хотя ни одного свидетеля, кроме ГП, не было. Много всего.
Цитировать
— Признаться, я надеялся на что-то, что поможет найти крестраж Волдеморта, где бы он ни был. Но... — Старый волшебник пожал плечами. — С пророчествами всё не так просто, Минерва, и нам лучше не упускать ни единого шанса. Любая неожиданная мелочь может оказаться решающей.
Разговор после того, как ГП показал, что владеет частичной трансфигурацией.
Что это дает? Дамблдор верит. Ему нет смысла лукавить в данном случае, он действительно считал раньше и считает до сих пор, что ЛВ где-то там. Хотя, в общем-то, обгорелое тело нашли.
И причинам это веры в том, что Северус передал полное пророчество Волдеомрту. Полное.

Цитировать
— Ты себя недооцениваешь.
Никто и никогда не говорил Гарри подобных слов.
— Я помню, — продолжил старый волшебник, — как один молодой человек в этом самом кабинете хладнокровно противостоял декану Слизерина и шантажировал директора школы, чтобы защитить своих одноклассников. Я верю, что этот молодой человек хитрее и профессора Квиррелла, и Люциуса Малфоя. И что он вырастет опасным соперником даже для Волдеморта.
Вот с ним-то я и хотел бы посоветоваться.
Как много ему известно?..
Действительно, как много? Но только еще вырастет, пока же еще нет.

Цитировать
— У меня есть ещё один вопрос к этому молодому человеку, — сказал директор. — Я давно им задаюсь, но понять так и не смог. Почему? — в его голосе послышалась затаённая боль. — Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла? Почему Волдеморт?
А почему нет? Если я могу и мне за это ничего не будет, то пожелай я этого и...

Цитировать
— Он совершал поступки, которые были хуже даже самых ужасных злодеяний Гриндевальда: ужас ради самого ужаса. Я принёс в жертву всё, только чтобы его сдержать, и до сих пор не знаю почему! Почему, Гарри? Почему он это делал? Он не мой предначертанный враг, а твой. Так что если у тебя есть хоть малейшая догадка, Гарри, умоляю, скажи! Почему?
Цитировать
Зло просто случается, — подумал Гарри, — и оно ничего не значит и ничему не учит, кроме разве что «не будь злодеем». Тёмный Лорд скорее всего был просто эгоистичным подонком, который плевать хотел на то, что он кому-то причиняет боль

И спор о душе тут очень в тему.
Цитировать
— Гарри, — голос старого волшебника окреп, — ты ступил на опасную тропу. Я не уверен, что правильно поступаю, говоря это, но я обязан тебя с неё столкнуть! Гарри, как мог Волдеморт пережить смерть своего тела, если у него не было души?
Это тоже выделено в оригинале. И, собственно, если так же разбирать все свидетельства о бессмертии в тексте фика, то ни КК, ни Баба-Яга, ни Фламель, ни Грин-де-Вальд(!) не являются бессмертными. ЛВ вполне в состоянии был это знать, ведь он, исходя из того, что был умным эгоистичным подонком,  провел не один эксперимент. Берем мага, заставляем его сделать крестраж, убиваем и смотрим на результат. Если он бессмертен, то заставляем делать крестражи снова и снова, пока не определим лимит, а после уже делаем для себя или дорабатываем заклинание. У ЛВ было 50 лет на это.

Цитировать
— Наверно, теперь я и правда понял, — тихо сказал он.
— О? — поднял брови Гарри. — Поняли что?
— Волдеморта, — сказал старый волшебник. — Я наконец-то его понял. Ведь чтобы верить, будто мир на самом деле таков, необходимо также верить, что в нём нет справедливости, что сердцевина его сплетена из тьмы. Я спросил тебя, почему он стал чудовищем, и ты не смог мне назвать причин. А если бы я спросил его, полагаю, отвел бы был таким: «Почему нет?»
Действительно. А почему нет? ЛВ не могли остановить, никто. Даже АД. А уж он то старался, точно старался, особенно после убийства его брата Абертфорда. Но не мог самый великий светлый маг уничтожить ЛВ и только сдерживал его.
Будь ЛВ идиотом, АД бы в легкую его переиграл, не говоря уже о соратниках-чистокровках, сливках маг. общества.

Цитировать
В этом вакууме просыпались воспоминания, худшие воспоминания, нечто забытое так давно, что эти нейронные цепи вообще не должны были сохраниться.
— Лили, хватай Гарри и уходи! Это он! — кричал какой-то мужчина. — Уходи! Беги! Я задержу его!
В пустых глубинах своей тёмной стороны Гарри не мог не подумать, каким невообразимо самоуверенным был Джеймс Поттер. Задержать Лорда Волдеморта? Чем?
Затем послышался другой голос, резкий и пронзительный, как свисток чайника. Каждый нерв Гарри будто обложили сухим льдом, будто к телу прикоснулся металл, охлажденный жидким гелием.  И этот голос произнес:
— Авадакедавра.
(Палочка выпала из ослабших пальцев мальчика, тело упало и забилось в конвульсиях. Глаза Дамблдора в тревоге расширились, и он начал вызывать свой патронус).
Встреча с дементором. Очень важный момент. И странное поведение ГП. Он упал в конвульсиях и так же выронил палочку, как это сделает КК в Азкабане.
Один в один. Чем это вызвано? Одинаковым воспоминанием? Связью магии?
Цитировать
— Только не Гарри, нет, пожалуйста, только не Гарри! — закричала женщина.
Нечто, оставшееся от Гарри, лишённое света, в мёртвой пустоте своего сердца слушало и удивлялось: неужели она думала, что Лорд Волдеморт остановится, если его вежливо попросить?
— В сторону, женщина! — раздался пронзительный, обжигающий холодом голос. — Не за тобой я пришёл, лишь за мальчиком.
— Только не Гарри! Пожалуйста... пощадите... пощадите...
Лили Поттер, подумал Гарри, казалось, не понимала, из какого сорта людей получаются Тёмные Лорды. И если это было лучшей стратегией спасения жизни своего ребёнка, которую она могла придумать, то произошедшее — её окончательный провал, как матери.
— Я даю тебе редкий шанс сбежать, — ответил пронзительный голос. — У меня нет причин тратить на тебя время, и твоя смерть не спасёт ребёнка. Прочь, глупая женщина, если у тебя есть хоть капля здравого смысла!
— Только не Гарри, нет, пожалуйста, возьмите меня, убейте меня вместо него!
Пустота, которая была Гарри, опять удивилась: неужели Лили Поттер серьёзно надеялась, что Лорд Волдеморт ответит «Да», убьёт её и оставит ребёнка невредимым?
— Прекрасно, — послышался голос смерти, теперь с нотками холодного веселья. — Я принимаю твои условия. Тебе — умереть, а ребёнку — жить. А теперь брось палочку, чтобы я мог убить тебя.
Повисла жуткая тишина. Лорд Волдеморт засмеялся ужасным презрительным смехом.
А затем, голос Лили Поттер вскрикнул в отчаянной ненависти: 
— Авада ке...
Голос, несущий смерть, закончил первым, проклятием быстрым и точным.
— Авадакедавра.
Ослепительная зелёная вспышка отметила конец Лили Поттер.
А мальчик в колыбельке увидел их. Глаза. Сверкающие ярко-красные глаза, светящиеся, как маленькие солнца. Встретившись с глазами Гарри, они заполнили собой всё пространство...
С послезнанием о прекрасном контакте между КК и ГП из 89 главы тут можно провести параллель. Не факт, что эта самая пустота есть сам Гарри, а не вмешивающийся в процесс КК и его мнение о увиденном. Кроме того, КК не сразу сообразил, что происходит, хотя наверняка мог сообразить и раньше, специально оттягивая момент и проверяя, что будет.
Зачем КК учить именно первокурсников патронусу? Из-за Гп, не иначе. Да, есть объяснения логичнее, но ум на то и нужен, чтобы скрывать свои истинные намерения среди более очевидных.
КК контролировал весь процесс, он же чувствовал все, что и ГП. И возможно даже видел тоже самое или испытывал влияние дементоров раньше, зная о подобных воздействиях на себя.
Цитировать
Гарри преодолел расстояние до кареты и, поморщившись, забрался внутрь. Со дня его противостояния дементору чувство обречённости заметно усилилось, хотя до этого оно постепенно ослабевало. Они разместились в максимально удалённых друг от друга углах кареты, но теперь даже этого было недостаточно. Скелетоподобные лошади пустились рысью, унося карету ко внешней границе Хогвартса. Профессор Квиррелл опять перешёл в зомби-режим. Чувство обречённости хоть и отступило, но продолжало зудеть на краешке сознания Гарри, не позволяя полностью о себе забыть...
А еще КК спросил ГП после той встречи с патронусом о том, куда бы ГП спрятал то, что никто не должен был бы найти. Читатель наверняка подумал о крестражах. Но так же верен и ход Фламеля. Фламель идиот, если думает, что спрячь он камень в толще скалы черт знает где на краю земли, то его кто-то найдет. Использовать Хог для подобного очень глупо, как глупо ведет себя и АД, потворствуя старому другу.

Цитировать
Насколько знала Амелия, к концу войны Дамблдор поумнел — во многом благодаря безостановочному ворчанию Шизоглаза, — но, как только были найдены останки Волдеморта, скатился обратно к своему глупому милосердию.
Просто ремарка. Значит останки таки были. Чьи-то. Обгорелые до такого состояния, что непонятно, его они были или нет.

Цитировать
Волдеморт — перфекционист, — Альбус бросил взгляд на Северуса, который согласно кивнул, — и он, конечно, будет искать наиболее сильное сочетание — плоть Беллатрисы Блэк, кровь Гарри Поттера и кость своего отца.
Цитировать
— Это ещё ничего не означает, — бесстрастно возразил Северус. — Чтобы сделать то, что мы не можем вообразить, Тёмному Лорду нужно лишь обладать более богатым воображением.
Цитировать
— Теперь вы уверены, что это был Сами-Знаете... что это Волдеморт? — спросила Минерва. — Не мог ли какой-то другой Пожиратель Смерти использовать этот хитрый ход?
 — И при этом разбираться в ракетах? — сухо уточнил Северус. — Я не думаю, что другие Пожиратели Смерти увлекались магловедением. Это он.
— Да, это он, — подтвердил Альбус. — Азкабан был неприступен сотни лет, а для его падения хватило всего лишь обычного зелья Анимага. Слишком умно и слишком невозможно, что всегда было визитной карточкой Волдеморта ещё с тех дней, когда он был известен как Том Риддл. Тот, кто пожелает подделать этот почерк, должен быть так же хитёр, как сам Волдеморт. И никто другой в мире не смог бы нечаянно переоценить мой ум и оставить мне сообщение, которое я совершенно не в состоянии понять.
И это говорит Альбус, мать его, Дамблдор. Хах.
И внутренний монолог ММ после совещания.
Цитировать
Она сталкивалась с Тёмный Лордом в бою четыре раза, и каждый раз ей удавалось выжить: трижды её прикрывал Альбус, а один раз она сражалась вместе с Хмури. Она навсегда запомнила искажённое, змееподобное лицо, еле заметные зеленоватые чешуйки, которые покрывали кожу Тёмного Лорда, пылающие красным светом глаза, высокий шипящий смех, который не сулил ничего, кроме жестокости и мучений, — саму чудовищность во плоти.
Т.е. очевидно, что ЛВ был мастером боя, ужасным и прекрасным в этом.

А это мысли ГП после того, как он узнал о своем заточении в замке до конца войны.
Цитировать
Откуда известно, что Тёмный Лорд, которого ему предстоит победить, действительно существует?
Откуда известно, что Тот-Кого-Нельзя-Называть существует не только в воображении возможно-не-только-притворяющегося-сумасшедшим старого волшебника?
Тело Лорда Волдеморта нашли сгоревшим почти дотла, а такого явления, как души, на самом деле существовать не может.
Как тогда Тёмный Лорд может всё ещё оставаться в живых?
Откуда Дамблдор знает, что он жив?
Это слово выделено. И ГП уже знает о крестражах, но это ничего не объясняет. Причина, по которой АД водит всех за нос может быть не совсем в этом. Это просто звучит правдоподобно, чем "я не нашел палочки ЛВ, только какую-то головешку, полностью разрушенный дом неизвестно чем и ребенка с кровавым шрамом" - как связать весь этот бред - не ясно.

Если просто брать за факт, что все лгут, души не существует и ЛВ умен, то подобная история об отраженной Аваде кажется бредом, и еще каким. И что особо забавно - её достоверность с воспоминаниями ГП.
Палочку на месте преступления не нашли, но АД и проведенное им расследование как-то восстановили хронологию, при этом аккуратно обойдя горелые останки и разрушенный странным образом дом.
Но следующий момент уже отношений ГП и КК. После наказания ГГ.
Цитировать
— Хорошо, — ответил мальчик. — Думаю, я обсудил с вами всё, что хотел. Можете быть уверенны, что в следующий раз, когда мне покажется, что вы действуете на стороне плохих парней или позволяете им победить, я сделаю всё, что, по моему мнению, Фоукс сказал бы мне, невзирая на то, сколько неприятностей может за этим последовать. Надеюсь, мы прояснили этот вопрос
КК добился своего и ГП теперь уже не верит АД, совсем нет. Это тоже была часть игры и очень важно. Очень умной игры. А умных людей не так то и много :)

Цитировать
Но Волдеморт был слизеринцем даже большим, чем Салазар. Он использовал все возможности. Поэтому, будь у него причина, он бы использовал своё жалкое состояние, использовал способность вселяться в чужое тело — если бы мог получить выгоду от необъяснимой ярости другого, — голос Альбуса стих почти до шёпота. — Это, я подозреваю, и случилось с мисс Грейнджер.
Это разговор о бессмертии, где АД в своем стиле растекся мыслью по древу и ничерта непонятно. Но ремарка говорит лишь о том, что АД видит то, что хочет. Почему не Империо на ГГ? Не многократный Обливиэйт? Уперся рогом.
В любом случае АД не считает ЛВ идиотом и уверен в его бессмертии. Не скажу, что это глупо. АД тут так же умен, однако он считает умным и ЛВ, а значит считает, что будучи умным, тот так или иначе, но предусмотрел свою гибель.

И полное пророчество Тому в помощь. Отсюда и идиотская гибель ЛВ выгладит странно НЕ умно. Сомнительно, подозрительно, неправильно. Особенно, если он знал об отсутствии бессмертия. То, что он спер книгу не говорит, что в самой книге были достоверные сведения.
Только Гермиона может слепо верить книгам.

Но трудно быть ТЛ, даже очень сильным, если какая-то ничтожная Авада, прошедшая сквозь стену, может вас убить. Жаль терять все, жаль умирать. А ЛВ боится смерти, очень.
Поэтому, если он является каким-то супер гением по рамкам фика, то подобный сложный розыгрыш для ГП со стороны выжившего ЛВ только в одном - он тоже знал о Дарах Смерти. Это даже выглядит символично.
Камень Воскрешения у ЛВ, мантия у ГП, палочка у АД.
И ГП вполне может быть наследником Певеррелов и довести их работу до конца - открыть настоящий секрет бессмертия. И ЛВ под видом КК поможет ему в этом, подведет его к этой мысли.
Ради бессмертия даже я бы бросил любую организацию, людей, мир, убил бы миллионы, да все, что угодно, и подождал бы, пока наследник подрастет и таки откроет этот секрет бессмертия. А если я его еще и смогу убедить в том, что мы не враги, а союзники, то вообще прекрасно.
Подобные риски стоят того, чтобы обрести бессмертие.

Продолжим.
Цитировать
Гарри вспомнился другой ужасающий день. И хотя ранее он был готов списать версию о том, что Лорд Волдеморт продолжает существовать, на слабоумие старого волшебника, сейчас ему внезапно показалось ужасно и однозначно правдоподобным, что существо, которое изменило память Гермионе, — носитель того же самого разума, который использовал Беллатрису Блэк. Здесь определённо чувствовался общий почерк. Чтобы принять такое решение, чтобы это спланировать, нужно что-то большее, чем злоба — нужна пустота.
КК совпадает абсолютно. Как и ЛВ, к чему и приходит ГП. Много ли людей в маг.мире с подобной пустотой? Просто статистически? Сомнительно, да.

Продолжение не влезло, 20 000 знаков ограничение оказывается :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 10 Ноября 2013, 23:11
Давайте продолжение, очень интересно :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 10 Ноября 2013, 23:28
И спор о душе тут очень в тему.

Здесь следует определиться с терминами. Если не существует души, то что же тогда намеревался "обессмертить" Волдеморт? Очевидно, свое сознание. Крестражи – носители текущих версий сознания на момент совершения ритуала. Правда, возникает тонкий вопрос: сохраняется ли при этом самосознание или только память и способность к мышлению? Поскольку без сохранения самосознания вся процедура бессмысленна, а самосознание конкретной личности в любой момент времени возможно только одно...

какая-то ничтожная Авада, прошедшая сквозь стену

Откуда вы взяли последний момент?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 10 Ноября 2013, 23:56
Откуда вы взяли последний момент?
Цитировать
Во-первых, Смертельное проклятие направляется прямо в душу, и летит, пока не поразит её. Сквозь любые щиты. Даже сквозь любые стены. Именно поэтому даже аврорам, сражавшимся с Пожирателями Смерти, не дозволялось использовать его до Акта Монро.
Речь Грюма в 86. Стены, пол, любые преграды.

Продолжение.

Цитировать
Гарри сидел за столом в директорском кабинете Хогвартса, стиснув голову морщинистыми руками, которые были покрыты возрастными пятнами и седыми волосками.
— Он — всё, что у меня есть! — прорыдал голос. Голос Дамблдора в его воспоминании звучал очень странно, изнутри он казался гораздо менее суровым и мудрым.
— Он — последний из моей семьи! Всё, что у меня осталось!
Эмоции через Омут Памяти не передавались, оставались лишь физические ощущения от произнесения слов. Гарри слышал безысходное отчаяние в словах Дамблдора, звуки, казалось, исходили из собственного горла Гарри, но Гарри не чувствовал того, что чувствовал директор.
Отрывок из воспоминаний. На его основе я и сделал предположение, что ГП подменили воспоминание. В кроватке вполне мог лежать не ГП, а кто-то другой, а АД под мантией невидимкой отсиживался рядом, чтобы обуглить ЛВ, но что-то пошло не так.
А потом, конечно, настоящий ГП получил эти воспоминания. В квалификации АД в этом нельзя сомневаться.
Или тот же АД мог кинуть Авадой сквозь стену комнаты, раз она пролетает все препятствия, и попасть в ЛВ над кроваткой. Тут тысячи вариантов в самом деле. Мог под мантией быть и Грюм и еще кто-нибудь. И Тонкс или другой метаморф наверняка могла превратиться в младенца или еще что. Миллион возможностей как в пользу АД, так и в пользу ЛВ.

Что бы поверить в такого АД нужно просто вспомнить его речь для ГП. Сначала он признался в убийстве Нарциссы, её сжигании заживо, и потом это.
Цитировать
— Возможно, так бы и вышло, будь моим противником Люциус, — глаза Дамблдора были тверды, как камни. — Мне рассказали, что, услышав эту новость, Волдеморт рассмеялся и объявил Пожирателям Смерти, что я наконец-то вырос и стал достойным противником. Наверное, он был прав. Со дня, когда я приговорил своего брата к смерти, я начал сравнивать тех, кто следовал за мной, задаваться вопросами — кем я могу рискнуть, кем пожертвовать, и ради чего. Удивительно, насколько меньше фигур я потерял, поняв, сколько они стоят.
Кто у кого учился, а?
Предрекая и разыгрывая смерть Поттеров(с момента получения ЛВ пророчества прошел год с чем-то) АД просто играл фигурами. Он так же потерял все человеческое, хотя так и не думает. Его оправдание - война. После её окончания он стал снова мягким, но вот времена вернулись и он тоже стал прежним суровым расчетливым стариком.
Нет в фике добрых и идеальных персонажей, возможно, кроме ГГ.

Цитировать
— Значит, нет, — глаза Альбуса погрустнели. — Нет, Минерва, вы не должны извиняться. Это хорошо. После всего, что я сделал сегодня... если вы предпочтёте быть верной прежде всего Гарри Поттеру, а не мне, то это правильно и справедливо. 
Она открыла рот, чтобы протестовать, но Альбус продолжил, прежде чем она смогла произнести хоть слово.
— Действительно... действительно... это будет необходимо и даже больше, чем необходимо, если Тёмный лорд, которого Гарри должен победить, чтобы обрести силу, окажется в итоге не Волдемортом...
Только не снова, Альбус! — сказала Минерва. — Сам-Знаешь-Кто отметил Гарри как равного себе, не вы. Пророчество никак не может говорить о вас!
Старый волшебник кивнул, но он по-прежнему смотрел куда-то вдаль, на уходящий вперёд коридор.
Было бы гениально в конечном итоге выставить АД злом. Вскрыть правду, связать её полуправдой, подвести факты. Просто посмотрите на всю историю, и Армия Квиррела, обученная Смертельным проклятиям(!) выдворяет директора вон и Камень в свободном доступе для КК, как один из источников если не бессмертия, то долгожительства, а с ним и больше времени для поиска бессмертия.

И особенно продуманным поведение КК делает его речь с Амелией. Он все рассчитал еще до попадания в Хог. Настолько далеко, что Амелия признает в нем Монро не только по разрозненным фактам, но и по намекам мадам Лонгботтом, которая в речах КК узнала именно Монро.
Цитировать
— Мадам Лонгботтом была под впечатлением и настояла, чтобы я прочитала речь целиком. Аргументы показались мне знакомыми, но в тот момент я не смогла их ни с чем связать. Хотя, конечно, тогда я полагала, что вы мертвы.
Цитировать
— Вы делаете много предположений, — мягко произнёс он. — Что до меня, то я бы сказал, что тот человек умер много лет назад. Но если тот человек всё же жив... тогда, очевидно, он не хочет, чтобы об этом знали, и у него есть достаточные причины хранить это в тайне. Тот человек, похоже, однажды вам в чём-то помог, — губы профессора Защиты искривились в циничной улыбке.
— Но меня уже не удивляет мимолётность человеческой благодарности. Вы хотите от него ещё что-нибудь?
Старая ведьма в кресле аврора-наблюдателя вздрогнула. Кажется, слова профессора Защиты её задели.
И на такой исход были планы и вот оно, сама Амелия Боунс отпускает КК(ЛВ) без подозрений.

Еще одной причиной по которой АД считает ЛВ живым - пророчество.
Цитировать
— Если Джеймс и Лили и слышали что-то отличное от того, что рассказала Минерва, мне они об этом не сообщили, — спокойно ответил Альбус.
Он отвел их в Отдел тайн, они послушали и...что? Да, не сошли с ума. Значит один из тех, о ком говорит пророчество - ГП. И еще Северус твердил, что пророчество не сбылось, иначе он бы его понял. Как и Минерва.
Отсюда у АД есть все подозрения считать ЛВ живым: не исполненное пророчество, пропавшие книги/свитки о крестражах, ум ЛВ и его изворотливость, исчезновение палочки и горелые останки непонятно кого, как и потухшая татуировка на руке верного Пожирателя Снейпа.
Если смотреть на ситуацию так, то можно найти много доводов в пользу своей идеи. Но это предвзятость.
Как с Гермионой в поезде и её мыслями о том, что капли газировки исчезают из-за случайной идеи. Она нашла объяснение и продолжает действовать, не пытаясь опровергнуть или найти хотя бы одно "нет".
Как и АД. Как все маги, кроме ГП и КК. Еще Грюм, возможно.
Снова возвращаемся к логике, что виноват во всем КК, но КК - не КК. Он не Монро, как уже ясно, и не Джефф и не Квиррел. Но кто-то, кто был в 1969 в магловском додзе, в 40-е учился в Хоге и был унижаем на Слизерине, мечтал о становлении Темным лордом все детство и юность...Добавим сюда ум, знания, опыт военных действий, мастер дуэлей сравнимый со столетним опытом аврора Барни, ораторские навыки, легилименцию, окклюменцию, анимагию с превращением в змею(!) как возможное прикрытие парселтанга.
Похвала Дамблдора той коварности в плане по спасению Беллатрикс и сравнение его с планами ГП или ЛВ, учитывая, что КК создавал этот план очень быстро, ухватившись за возможность патронуса ГП.
И все это во внешние 36 лет. Му-ха-ха.
Теперь дополняем это все резонансом и пророчеством. В пророчестве ГП как раз тот самый Темный лорд, это отлично видно по тому, как создается его репутация.
Цитировать
«Ежедневный Пророк»:   
«БЕЗУМНАЯ МАГЛОРОЖДЁННАЯ» ОСВОБОЖДЕНА ИЗ-ЗА ЮРИДИЧЕСКОЙ УЛОВКИ.
ПОТТЕР УГРОЖАЕТ МИНИСТЕРСТВУ НАПАДЕНИЕМ НА АЗКАБАН
И эта новость прозвенела на весь мир. Лесат считает ГП ТЛ, все школие после приклеивания к потолку голых хулиганов тоже.
И прочие штуки, вроде Дум дум дум из имперского марша(кто возглавлял империю? Да-да) :)
Стоит Беллатрикс прислать своей воспоминие из Азкабана, где ГП сказал ей прямо в камере, что она искала его, Волдеморта, не там и все - убедить идиотов-волшебников в обратном станет невозможно.
ГП сам своей дерзостью и запугиванием Визенгамота выставил в таком свете. Мало кто после общения с ним решит, что ему 11 лет. И та самая предвзятость сыграет против него же.
ЛВ выжил, здравствует и играет свою игру, как он любит.

Почему я не такой, как другие дети моего возраста? 

Вот что я скажу, мистер Поттер: вы уже окклюмент и, думаю, вскоре станете окклюментом идеальным. Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, — на редкость хорошее воображение. Драматург должен содержать в себе своих персонажей, он должен быть больше, чем они, чтобы в его разуме они смогли играть свои роли.
Предел возможностей для актёра или шпиона или политика определяется границами, в которых они могут притворяться, лицами, которые они могут носить как маску. Люди вроде нас с вами могут стать кем угодно, кого только смогут себе вообразить, и не притворяясь, а на самом деле. Когда вы воображаете себя ребёнком, мистер Поттер, вы и есть ребёнок.
Но вы можете поддерживать и другие личности, если захотите, гораздо более сложные личности. Почему вы столь свободны, почему ваши пределы столь широки, в то время как ваши ровесники слабы и скованы? Почему вы способны вообразить и стать личностями более взрослыми, чем те, что положено сочинять обычному ребенку?
Этого я не знаю, а свои догадки на этот счёт озвучивать не стану. Но если у вас что-то и есть, мистер Поттер, так это свобода.

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 11 Ноября 2013, 10:31
Комиссар, прошу прощения, что долго не могу ответить.
Тогда к чему Вы вообще подняли тему "сочетания нескольких маловероятных событий"?
К тому, что вряд ли кто-то станет специально выдумывать эдакий бред (если только он не сумасшедший... ой. Куда ни повернись - всюду второе, третье, десятое дно. Ладно, не буду отвлекаться на возможное сумасшествие Дамблдора. Или старательно поддерживаемую репутацию сумасшедшего. Потому что Гарри о Дамблдоре ничего особо на тот момент не знал. Разве что он мог считать, что все маги сумасшедшие).
Поэтому этот бред, должно быть, и есть правда (опять не буду отвлекаться на возможную инсценировку и подделку воспоминаний Гарри).
Основываясь на документальных свидетельствах, можно лишь с большей или меньшей долей уверенности полагать, как все было. Найденные на орудии убийства отпечатки пальцев не обязательно укажут на убийцу. Это к вопросу о вещественных доказательствах в целом. Не буду спорить, вещдоки - это хорошо. Но какие же у нас доказательства трех Авад?

- палочки Темного Лорда нет = нельзя проверить, какие он там заклинания произносил.
- два мертвых тела с признаками получения Авады.
- одно мертвое тело, полученное, похоже, иным способом.
- один живой ребенок со шрамом на лбу.

Из этих сведений нельзя вывести утверждение, что смертельных заклинаний было три (хотя три трупа есть, так что может быть). Если кто-нибудь считает, что можно - покажите мне, как? Используйте также знание о том, что это самое неотражаемое заклинание и блокировать его невозможно.
Из этих сведений также нельзя вывести утверждение, что третья Авада (если все-таки вы убедительно покажете, что она была) - была направлена в младенца. Ладно, вещдок для первого вопроса (сколько Авад было выпущено Темным Лордом) можно найти хотя бы теоретически (палочку проверить). Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри? Ну скажите мне, может, я чего-то в тексте не заметила, буду рада заметить с вашей помощью.

И вот какая-то невероятная история без вещественных доказательств выдается за официальную версию произошедшего.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 11 Ноября 2013, 11:44
Северус передал полное пророчество Волдеомрту. Полное.

Неужели этого достаточно, чтобы заставить Волдеморта инсценировать собственную смерть?

Если просто брать за факт, что все лгут, души не существует и ЛВ умен, то подобная история об отраженной Аваде кажется бредом, и еще каким.

Исчезновение палочки Волдеморта не вписывается ни в одну из версий. Если Дамблдор подкараулил и убил Волдеморта "Авадой через стену", то почему он оставил его палочку? Соответственно, если Волдеморт инсценировал собственную смерть, то почему он не спрятал палочку сам?

В пророчестве ГП как раз тот самый Темный лорд.

Я так и не понял, как вы объясняете его "Темную сторону". Он что, прямо с ней и родился? А связь с Квирреллом тогда откуда?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 11 Ноября 2013, 12:47
Неужели этого достаточно, чтобы заставить Волдеморта инсценировать собственную смерть?

Исчезновение палочки Волдеморта не вписывается ни в одну из версий. Если Дамблдор подкараулил и убил Волдеморта "Авадой через стену", то почему он оставил его палочку? Соответственно, если Волдеморт инсценировал собственную смерть, то почему он не спрятал палочку сам?

Я так и не понял, как вы объясняете его "Темную сторону". Он что, прямо с ней и родился? А связь с Квирреллом тогда откуда?
Про то, что ГП = ТЛ я писал еще тогда:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg2561.html#msg2561
не буду повторяться.
Что касается Темной стороны - я так же писал, что тут вариантов всего-ничего:
- травма лобной доли мозга(26 часов в сутках, припадки гнева, раздвоение личности и прочее)
- влияние резонанса между КК и ГП.( бредовая идея о передаче не мыслей, но мышления)

Про палочку ясно, что дом разрушен не просто так. АД могло вырубить или это был не АД...а когда очнулся, Белла уже пробежала и палочку забрала.
Я же написал, что тут миллион вариантов. Из текста ясно только то, что ни АД ни ЛВ не были идиотами и потому произошедшее в доме Поттеров - точно не вписывается в официальную версию полностью. А те части, что есть...ничего не доказывают. Все воспоминания ГП обрываются на самом интересном месте.

Про инсценировку. Возможно, в этом была накладка. ЛВ хотел оставить свою палочку и угольки, но что-то пошло не так и Белла попутала все планы, сныкав его палочку на кладбище за надгробием, а потом её поймали и упекли в Азкабан.
Но странный факт - Белла не убила ГП, не унесла обугленное тело, а только палочку. Это странно, не менее странно, чем сама "смерть" ЛВ.
И еще страннее это выглядит, когда Дамблдор явился в Азкабан с фоуксом и совсем неожиданно для Амелии приказал убить Беллатрикс, если она попытается сбежать.
То, что она была единственным свидетелем, а Дамблдор из принципа не убивает людей, говорит о кое-чем, что мир не должен узнать.
Т.е. Белла вполне может помнить совсем другой расклад в доме Поттеров, и поэтому она ждет воскрешение ЛВ, его возвращение. И Дамблдор тоже. И он же придумывает себе сотню-другую объяснений, как Гермиона с Прыским чаем. И все эти подозрения доказывают, но не опровергают.
Отсюда я и утверждают, что ЛВ это КК и что когда на арене покажется Белла, то её информация обо всем выставит АД, как лжеца, на фактах его инсценировки гибели ЛВ.
И припишут АД все эти нападения на ГГ, её убийство, создание внешней угрозы для поддержания своей власти, управление террористической организации Орден Феникса, манипуляции, сжигание Нарциссы Малфой, отбирание денег у Лонгботтомов якобы на войну с ЛВ, которого не было и спустят в общем всех собак.
ББ окажется невинной овечкой, осужденной старым интриганом, как Сириус Блэк в каноне и вуаля - ЛВ с улыбочкой будет управлять ГП, найдут способ получить бессмертие и все будут счастливы.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 11 Ноября 2013, 13:21
Например, если Волдеморт планировал достигать своего бессмертия через гибель собственного тела (допустим, крестражи этому не противоречат), то мог или даже должен был заколдовать свою палочку так, чтобы она при его гибели телепортировалась в надежное место (да хотя бы к Белле).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 11 Ноября 2013, 13:29
Про то, что ГП = ТЛ я писал еще тогда

Допустим, но почему сей факт должен сподвигнуть Волдеморта на инсценировку собственной смерти? Ведь на тот момент ему известен, в лучшем случае, только полный вариант пророчества.

Что касается Темной стороны - я так же писал, что тут вариантов всего-ничего

Вы забыли про "фрагмент" Волдеморта. :)

влияние резонанса между КК и ГП

Но какова же причина этого резонанса?

Про палочку ясно, что дом разрушен не просто так. АД могло вырубить или это был не АД...а когда очнулся, Белла уже пробежала и палочку забрала.

Белла что, все это время пряталась "в кустах"? :D

Про инсценировку. Возможно, в этом была накладка. ЛВ хотел оставить свою палочку и угольки, но что-то пошло не так и Белла попутала все планы, сныкав его палочку на кладбище за надгробием

Если это была инсценировка самого Волдеморта, и если он не был идиотом, то как же тогда он умудрился потерять свою палочку?!

Но странный факт - Белла не убила ГП, не унесла обугленное тело, а только палочку. Это странно, не менее странно, чем сама "смерть" ЛВ.

Ничего странного, если предположить, что Белла появилась лишь несколько часов спустя. В ее распоряжении была целая ночь (вряд ли стала делать это днем, на виду у всех), чтобы обшарить развалины.

И еще страннее это выглядит, когда Дамблдор явился в Азкабан с фоуксом и совсем неожиданно для Амелии приказал убить Беллатрикс, если она попытается сбежать. То, что она была единственным свидетелем, а Дамблдор из принципа не убивает людей, говорит о кое-чем, что мир не должен узнать.

Неужели вы думаете, что перед отправкой в Азкабан ее не допрашивали авроры? Кроме того, если вы допускаете ложную память Гарри, то почему бы не сделать аналогичное предположение в отношении Беллы, когда она решит рассказать "всю правду"? Авроры первые же ей не поверят. :)

Добавлено 11 Ноября 2013, 13:32:
Например, если Волдеморт планировал достигать своего бессмертия через гибель собственного тела (допустим, крестражи этому не противоречат), то мог или даже должен был заколдовать свою палочку так, чтобы она при его гибели телепортировалась в надежное место (да хотя бы к Белле).

А что ему мешало в таком случае придти вместе с Беллой? Он же не был идиотом, верно? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 11 Ноября 2013, 13:37
А что ему мешало в таком случае придти вместе с Беллой? Он же не был идиотом, верно? :)
Он не хотел, чтобы ее тоже убили. Верно, не был.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 11 Ноября 2013, 13:57
Допустим, но почему сей факт должен сподвигнуть Волдеморта на инсценировку собственной смерти? Ведь на тот момент ему известен, в лучшем случае, только полный вариант пророчества.
Что сподвигло? "Последним врагом истребится смерть", что имеет вполне доподлинный смысл - ЛВ считал себя сродни Иисусу, который повергент весь мир к своим ногам и последней к его ногам падет Смерть. И его приспешники станут бессмертны так же, как он, а все остальные...ну, понятно.
Нет сомнений, что после главы с наследием Певереллов, где ГП действительно понял смысл фразы, то ЛВ так же закладывал в эту фразу тот же смысл. Самый верный смысл, а не идиотскую трактовку Роулинг.
ЛВ не мог убить ГП из-за пророчества или сделал попытку и понял это, чудом выжив.
Что произошло дальше? А черт его знает. Остается только официальная версия АД, а о судьбе ЛВ ничего неизвестно. Может он как и В из В значит Вендетта готовился десять лет к этому первому году ГП? Строил планы? Почему нет?
Вы забыли про "фрагмент" Волдеморта. :)
Не забыл. Я исхожу из того, что душ нет. И фрагментов их тоже нет.
Но какова же причина этого резонанса?
Пророчество нас связало...
Белла что, все это время пряталась "в кустах"? :D
А хз. Может, почувствовала, что что-то случилось с её любовью всей жизни и аппарировала от Лонгботтомов к развалинам.
Если это была инсценировка самого Волдеморта, и если он не был идиотом, то как же тогда он умудрился потерять свою палочку?!
Инсценировка своей смерти более действенная, если оставить свою палочку и, похожие на свои, останки. Разве нет? По мне - так очевидно.
Ничего странного, если предположить, что Белла появилась лишь несколько часов спустя. В ее распоряжении была целая ночь (вряд ли стала делать это днем, на виду у всех), чтобы обшарить развалины.
Про время неясно, да. Но оно было, раз поймали её не сразу.
Неужели вы думаете, что перед отправкой в Азкабан ее не допрашивали авроры? Кроме того, если вы допускаете ложную память Гарри, то почему бы не сделать аналогичное предположение в отношении Беллы, когда она решит рассказать "всю правду"? Авроры первые же ей не поверят. :)
И что толку от её допросов? Она окклюмент, сыворотка не действует, да еще и очень сильная волшебница. Ну, допрашивайте, вперед. Защекочите досмерти...
А вот правду говорить именно ей-то и не обязательно. она знает ход событий и этого достаточно, чтобы как минимум шантажировать АД или, исходя из этой информации, поискать к ней косвенные факты для подтверждения.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 11 Ноября 2013, 16:44
Комиссар, прошу прощения, что долго не могу ответить.

Ничего страшного. Сам подобным часто грешу.

Цитировать
К тому, что вряд ли кто-то станет специально выдумывать эдакий бред

Тут, как говорится, "абсолютно колбаса" (ц) Свирин.

Цитировать
Но какие же у нас доказательства трех Авад?

- палочки Темного Лорда нет = нельзя проверить, какие он там заклинания произносил.
- два мертвых тела с признаками получения Авады.
- одно мертвое тело, полученное, похоже, иным способом.
- один живой ребенок со шрамом на лбу.

Тут надо добавить ещё парочку косвенных доказательств:
- Володя отправляется убить Гарри
- Володя убивает авадой
- На месте преступления нет никаких следов присутствия кого-либо кроме родителей Гарри, кто мог бы остановить Володю
- Никто впоследствии не заявил о том, что он был на месте преступления и уничтожил Володю, помешав ему убить Гарри

Цитировать
Из этих сведений нельзя вывести утверждение, что смертельных заклинаний было три (хотя три трупа есть, так что может быть). Если кто-нибудь считает, что можно - покажите мне, как?

Если принять во внимание косвенные доказательства, то официальная версия становится оптимальной по критерию количества допущений.

Цитировать
Используйте также знание о том, что это самое неотражаемое заклинание и блокировать его невозможно.

А вот, кстати, откуда это известно? Вдруг до поры до времени это просто никому не удавалось, подобно тому, как долгое время считались невозможными летательные аппараты тяжелее воздуха?

Цитировать
Из этих сведений также нельзя вывести утверждение, что третья Авада (если все-таки вы убедительно покажете, что она была) - была направлена в младенца. Ладно, вещдок для первого вопроса (сколько Авад было выпущено Темным Лордом) можно найти хотя бы теоретически (палочку проверить). Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри? Ну скажите мне, может, я чего-то в тексте не заметила, буду рада заметить с вашей помощью.

А в кого ещё она могла быть направлена?

Цитировать
И вот какая-то невероятная история без вещественных доказательств выдается за официальную версию произошедшего.

Другие-то ещё хуже. Я ж уже неоднократно об этом писал.

Пророчество недвусмысленно указывает на тесную взаимосвязь между Волдемортом и младенцем. Где гарантия, что после ликвидации младенца вскоре не загнется и сам Волдеморт по какой-нибудь "случайной" причине? С пророчествами не шутят...

Володя знает о пророчестве от Снейпа. Память ему он, разумеется, смотрит, но даже и после этого не может быть до конца уверен в том, что Снейпа не обманули и не всучили дезу. Почему он не рассматривает вероятность того, что пророчество - это банальная ловушка, а Гарри - кусок сыра в этой мышеловке? Но даже если пророчество и настоящее, то с чего он взял, что весь орден Феникса ещё не окопался в полный профиль на придомовой лужайке Поттеров и не готовится ко встрече дорогих гостей в лице самого Володи? Опять же, разумнее отправить группу захвата и поглядеть - что с ней будет. На крайний случай - особенно, если он не доверял пожирателям и стремился "держать руку на пульсе" - отправиться самому вместе с отрядом. В этой версии не возникает проблем с объяснением отсутствии палочки Володи на месте - её унёс кто-то из отряда.

1. Поняв, что это какая-то ловушка, ЛВ использовал один из десятков планов, что рарабатывал весь год до атаки дома Поттеров, исчезнув с места происшествия.

А зачем он на десять лет исчез?

Цитировать
2. АД под Мантией Невидимости видел все зверство ЛВ и ждал. Когда ЛВ поднял палочку на Гарри, АД заавадил ЛВ в спину из под мантии.

Что раньше мешало Дамблдору?

Цитировать
3. ЛВ действительно оказался идиотом и не придумал никакого запасного плана, хотя бы одного, и сдох. По крайней мере так все выглядело. На самом деле ЛВ пришел, почувствовал связь свою с ГП и передумал. Это была своеобразная проверка, что будет тогда делать АД, если вдруг узнает, что ЛВ мертв. Но он недорасчитал и его посчитали мертвым по настоящему.

И зачем это Володе?

Цитировать
А может он этого и хотел. Когда Квиррел говорит о подлецах, его окружавших, речь вполне может быть не о Монро, ушедшем вникуда, а именно ЛВ, понявшим, что его сторонники ничтожные идиоты.

Это уже не Володя получается, а нервная институтка. Он уверенно шёл к успеху - судя по тому, как люди благодарят Гарри в начале книги, ситуация на момент визита Володи в Годрикову лощину была из разряда "писец надвигается, он уже почти здесь". Нафига всё переусложнять и устраивать драматическую паузу длиной 10 лет?

Цитировать
Его последователи начали, словно крысы, сдавать друг друга.

Только после того, как он пропал без вести.

Цитировать
По последнему вы можете сказать, что это не логично. Но вы забываете о пророчестве. ЛВ наверняка за год пришел к каким-то выводам, если был умен. И вот стоя рядом с кроваткой ГП он понял, что одна из догадок приоритетнее остальных.

Тяжелое решение, но лучше так, чем смерть от попытки нарушить пророчество. К тому же, через влияние на ГП можно добиться власти не меньшей и более приятной большинству магов маг.британии. Зачем гладить против шерсти?

Гениальный план в своем роде. Добиться власти через влияние на кого-то. Осенило его прямо там. А потом ЛВ поменял ГП память, стерев то, что было на самом деле. Поцарапал ГП лоб куском деревяшки от кроватки и бросив палочку, исчез.

То самое умение проигрывать, а?

А в Вашей версии Володе совсем не приходила в голосу мысль о том, что пророчество - липа, а домик Поттеров - ловушка?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 11 Ноября 2013, 17:00
Ну то есть, доказательств нет, одни умозаключения.
А в кого ещё она могла быть направлена?
Я полагаю, вы и сами знаете, что риторический вопрос - это не вещдок?

Напомню кратко, вопросы:
1. Но какие же у нас доказательства трех Авад?
2. Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри?

Ответы:
1. С учетом всех косвенных свидетельств можно допустить, что Авад было три.
Я уже почти в отчаянии. Где я теряю логическую нить? Почему три, а не десять, например? Волди же любит убивать Авадой.
(То есть, у меня есть такая логическая цепочка: видим три трупа - можем заключить, что было три Авады, хотя третий не похож на зааваженного. Но она никак не связывается в Авадой, нацеленной на Гарри).
2. Пока нет ответа.

Кстати. Может, тут?
Цитировать
Володя отправляется убить Гарри
Отправился убить, но умер сам = выпустил в малыша Аваду, но она отскочила и обуглила Волди? По-вашему, очевидно, да?

А еще мне понравилась озвученная тут версия, что мозг Поттера смутился, услышав о желании Темного Лорда убить маленького Гарри, даже не о его желании, а что об этом желании было известно, что Гарри хотели спрятать. Но тогда получается, что он все-таки заметил это, ведь чуть позже он пришел к вопросу о существовании пророчества.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 11 Ноября 2013, 17:56
Или тот же АД мог кинуть Авадой сквозь стену комнаты, раз она пролетает все препятствия, и попасть в ЛВ над кроваткой.

Не мог:

Цитировать
Тех, кто, подобно Дамблдору, никогда в жизни не сможет использовать Смертельное проклятие, потому что в его душе никогда не появится трещина — таких мало, очень мало

Фирменное оружие Дамблдора – проклятый огонь. :)

Он не хотел, чтобы ее тоже убили.

Волдеморт никогда не отличался какой-то особой заботливостью по отношению к своим соратникам. С чего бы ее проявлять сейчас?

ЛВ не мог убить ГП из-за пророчества или сделал попытку и понял это, чудом выжив.

А обугленные останки тогда чьи?

Что произошло дальше? А черт его знает.

Если Волдеморт чудом остался жив, то зачем ему, опять же, скрываться от всех, включая своих соратников? Остался жив – вот и хорошо! Можно снова продолжать борьбу. :)

Пророчество нас связало...

Пророчество – магия особого рода, которая не влияет непосредственно на окружающий мир, а лишь реализует его (до поры скрытый) потенциал. Иными словами, вы перепутали причину и следствие.

Инсценировка своей смерти более действенная, если оставить свою палочку и, похожие на свои, останки.

Выходит, Белла по незнанию "испортила" замысел своего Лорда? :)

И что толку от её допросов? Она окклюмент, сыворотка не действует, да еще и очень сильная волшебница.

Тогда почему должны поверить ее "откровениям" о Дамблдоре?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jasintar от 11 Ноября 2013, 18:53
Возможно Володя понял что захватить страну он может хоть завтра, но вот только что он дальше с ней будет делать??
На одном страхе и терроризме ничего не построишь, при удобном случае "силы света" (то есть его противники) его свергнут/убьют/предадут (нужное подчеркнуть).
Если он хотел править "живой страной" (с) слова Квирела) то это становится очень затруднительно. Его все боятся, делать что-то будут только из страха перед ним. Если у него были какие то планы по переустройству мира или хотя бы магического мира, то врятли он может осуществить их без поддержки общества.
Вспомним того же Гитлера (пришел он к власти потому, что народ его поддерживал, немцы ему доверяли. То что он наделал потом и во что возвел национализм было позже) Если бы он начал сразу с захвата власти, как Волди, и убивал бы немецкое правительство ничего бы он не добился, за ним бы никто не пошел, тем более он бы не смог повести народ на войну со всем миром.
Так что чтобы какие то фундаментальные изменения в обществе продвинуть, нужно чтобы народ лидеру доверял, не просто даже, а прямо верил в него чуть ли ни как в божество. То есть вера лидеру и вера в лидера намного выше чем личные убеждения. Тогда эти убеждения очень легко изменить.
Вот и понял Волдеморт что его метод не сработает и ушел в подполье. А возможно и понял что нужен новый лидер, другой человек.
Если Волдеморт это Квирел, то понятно, он хочет двинуть на эту роль Гарри и, возможно, им управлять либо договориться(фиг там таким Гарри Поттером поуправляешь).
Если Квир не Волди, то Квирел все равно готовит Гарри править страной, хороший способ заслужить огромный кредит доверия - это победить темного лорда, так что организовать битву Гарри с Волди ему тоже выгодно, даже если Волдеморт действительно умер. Впрочем Квир не дурак и наверняка тоже задумывался о нестыковках в истории со смертью Волди. (Еще одна причина готовить детей к войне)
Вообще тут большая отсылка к Игре Эндера, там тоже глав героя специально готовили, чтобы он выиграл войну.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 11 Ноября 2013, 23:46
Возможно Володя понял что захватить страну он может хоть завтра, но вот только что он дальше с ней будет делать??

Подобные вопросы принято задавать ДО начала войны. А Волдеморт, как мы договорились, отнюдь не идиот.

Вот и понял Волдеморт что его метод не сработает и ушел в подполье. А возможно и понял что нужен новый лидер, другой человек.

Если бы Волдеморт мог это понять, он сам был бы другим человеком. :)

Вообще тут большая отсылка к Игре Эндера, там тоже глав героя специально готовили, чтобы он выиграл войну.

Вообще-то параллель между Эндером и Гарри проводит сам Юдковский. Среди прочих персонажей "Игры Эндера" также легко найти в фанфике их "двойников": любимая сестра Валентина – Гермиона, жестокий старший брат Питер – Драко, полковник Хайрам Граф, который заведует начальным обучением в Боевой школе – Квиррелл, майор Андерсон, который заведует игрой и "очень любит всякие розыгрыши" – Дамблдор, королева жукеров – Волдеморт, ее кокон – крестраж...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 12 Ноября 2013, 00:23
Фирменное оружие Дамблдора – проклятый огонь. :)
Ммм, огонь...
Цитировать
Волдеморт никогда не отличался какой-то особой заботливостью по отношению к своим соратникам. С чего бы ее проявлять сейчас?
А чтобы она палочку спрятала.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 00:35
А чтобы она палочку спрятала.

А сама Белла пряталась "в кустах", пока Волдеморт убивал родителей Гарри? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 12 Ноября 2013, 01:19
Думаю, нет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 01:47
Думаю, нет.

Стояла "на стреме"? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 12 Ноября 2013, 02:05
Думаю, нет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 12 Ноября 2013, 10:44
Вообще-то параллель между Эндером и Гарри проводит сам Юдковский. Среди прочих персонажей "Игры Эндера" также легко найти в фанфике их "двойников": любимая сестра Валентина – Гермиона, жестокий старший брат Питер – Драко, полковник Хайрам Граф, который заведует начальным обучением в Боевой школе – Квиррелл, майор Андерсон, который заведует игрой и "очень любит всякие розыгрыши" – Дамблдор, королева жукеров – Волдеморт, ее кокон – крестраж...
Слишком натянуто. Кроме того, Квиррелл скорее Мэйзер Ракхейм.

Добавлено 12 Ноября 2013, 10:50:
Еще, когда Трелони попыталась сделать другое пророчество, но Дамблдор быстро телепортировал ее куда-то Фоуксом, ученики начали обсуждать, что
Глава 21Если оригинальный текст на английском, а не чешском, то на c могло начинаться circle (сёркл), т. е. "круг":
"Он идет, тот, кто разорвет... круг"
Вообще-то в оригинале - начинается на "S". Второе пророчество (уже в переведённой части) - позволяет предположить, что скорее всего, имелись в виду звёзды, stars.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 11:15
Например, если Волдеморт планировал достигать своего бессмертия через гибель собственного тела (допустим, крестражи этому не противоречат), то мог или даже должен был заколдовать свою палочку так, чтобы она при его гибели телепортировалась в надежное место (да хотя бы к Белле).

"Постмортальная" магия – слишком натянутое допущение. И в любом случае такое предположение противоречит фанфику, в котором сама Белла говорит, что забрала палочку из дома Поттеров.

Квиррелл скорее Мэйзер Ракхейм.

Ракхейм скорее Хмури. :) Но главная аналогия здесь в другом. Эндер под присмотром Графа набирается опыта в играх, даже не подозревая, что настоящая война уже началась. Гарри также участвует в "играх" Квиррелла, пока не догадываясь об их истинной цели...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 12 Ноября 2013, 11:25
Ну то есть, доказательств нет, одни умозаключения.

Как там говорил Шерлок Холмс? Если отбросить все невозможные объяснения, то оставшееся, каким бы неправдоподобным оно не было, и есть правильное. Тот самый случай.

Цитировать
Я полагаю, вы и сами знаете, что риторический вопрос - это не вещдок?

А это нериторический вопрос. Там был кто-то ещё, в кого Володя авадой пулялся?

Цитировать
Напомню кратко, вопросы:
1. Но какие же у нас доказательства трех Авад?

Ответы:
1. С учетом всех косвенных свидетельств можно допустить, что Авад было три.
Я уже почти в отчаянии. Где я теряю логическую нить?

На том самом месте, где начинаете плодить сущности и выдумывать анонимного убийцу Володи...

Цитировать
Почему три, а не десять, например? Волди же любит убивать Авадой.

... или ещё нескольких его жертв. Так где ещё семь трупов или же, наоборот, семеро выживших?

Цитировать
2. Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри?
2. Пока нет ответа.

А при чём тут этот конкретный вопрос? Вообразить можно всё, что угодно - хоть камеру скрытого наблюдения в стене спальни Гарри.

Цитировать
Отправился убить, но умер сам = выпустил в малыша Аваду, но она отскочила и обуглила Волди? По-вашему, очевидно, да?

Нет, это не очевидно. Но, повторюсь уже в десятый раз, прочие версии ещё менее "очевидны". Ибо плодят лишние сущности как кроликов. Давайте Вы нам представите версию развития событий, которая требует меньшего количества натяжек, чем официальная.

Вспомним того же Гитлера (пришел он к власти потому, что народ его поддерживал, немцы ему доверяли. То что он наделал потом и во что возвел национализм было позже) Если бы он начал сразу с захвата власти, как Волди, и убивал бы немецкое правительство ничего бы он не добился, за ним бы никто не пошел, тем более он бы не смог повести народ на войну со всем миром.

Гуглите пивной путч.

Ко всем:
Относительно хитрого плана Володи есть ещё одно возражение. Если допустить, что Володя развоплотился сознательно, оставив в качестве бэкапа крестражи, то получается, что он пошёл на очень большой риск. Пока он развоплощён, он не может защищать себя, и ему приходится рассчитывать на крепость "хранилищ" для крестражей и, в первую очередь, на тайну. Если же кто-то, не дай Эру, догадается о крестражах, Володенька имеет все шансы не воскреснуть уже никогда. И ради чего такой риск?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 12 Ноября 2013, 11:39
А это нериторический вопрос. Там был кто-то ещё, в кого Володя авадой пулялся?
Сам Володя и был.
В любом случае, даже не риторический вопрос - это все равно не вещдок.
Цитировать
А при чём тут этот конкретный вопрос? Вообразить можно всё, что угодно - хоть камеру скрытого наблюдения в стене спальни Гарри.
При том, что я его задала. Ну ОК, раз ни при чем, тогда не буду задавать.
Камера скрытого наблюдения - это и есть свидетель, здрасьте, приехали.
Цитировать
Нет, это не очевидно. Но, повторюсь уже в десятый раз, прочие версии ещё менее "очевидны".
Довольно очевидно, что он самозакадабрился или само что-нибудь еще, от чего обуглиться можно. Повторюсь в десятый раз, отскакивание смертельного заклинания от младенческого лба можно назвать "наименее неочевидным" только в бреду послезнания. Уверена, вы бы сами такое объяснение высмеяли, не будь оно каноном.
Цитировать
Ко всем:
И ради чего такой риск?
Думаю, неоправдан.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 12 Ноября 2013, 14:46
Как там говорил Шерлок Холмс? Если отбросить все невозможные объяснения, то оставшееся, каким бы неправдоподобным оно не было, и есть правильное. Тот самый случай.
Между маловероятным и невозможным бесконечно большая разница.

Ибо плодят лишние сущности как кроликов. Давайте Вы нам представите версию развития событий, которая требует меньшего количества натяжек, чем официальная.
Если лишние сущности необходимы для объяснения, то они просто необходимы. Но если мы вводим меньше сущностей, нам всё равно надо объяснить что, как и почему это произошло. Можно сказать, что всемогущий б-г не мог позволить умереть невинному дитя в момент кадабры и уничтожил кадабру на подлёте к Гарри (ожог оставил шрам) и сжёг Володю, ибо нефиг. Это вообще одна сущность, не так ли? Только вот кого устроит такое объяснение. Хитрый план - это первое, что приходит на ум при анализе этой истории. Внешнее вмешательство (человека, не бога, не рока, не провидения и не прочей метафизики), это второе. Но официальная версия не то что не очевидна, она просто странна.
Представьте, что вы следователь, приходите в квартиру, где лежат два застреленных родителя и младенец в кровати, а рядом лежит труп мужика с пистолетом (обугленность тут будет излишней, очевидно), в обойме которого не хватает трёх патронов. Да, и у младенца шрам на лбу:).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Remlin от 12 Ноября 2013, 14:57
Это вообще одна сущность, не так ли?
Ну на самом деле это более сложное объяснение и сущность тут не одна - ведь тогда надо объяснить и откуда взялся бог, и почему он остановил происходившее и т.д.)))
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 12 Ноября 2013, 17:15
Ну на самом деле это более сложное объяснение и сущность тут не одна - ведь тогда надо объяснить и откуда взялся бог, и почему он остановил происходившее и т.д.)))
Вот и я о том же.
Меньшее видимое "количество" (именование) сущностей не означает, что сущностей и в самом деле меньше. Если демонстрировать аналогию с программным кодом, то программа из одного main может иметь строк намноооого больше чем программа с десятком функций :) Действие кадавры в зависимости от цели должно быть объяснено. В каноне всё разъяснилось достаточно просто. Но применимо ли это к МРМ?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 18:39
В каноне всё разъяснилось достаточно просто.

В каноне все разъяснилось с привлечением дополнительной сущности – магии Жертвы.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 12 Ноября 2013, 19:41
logic
Я и сам могу найти опровержения надерганным из моего поста цитатам.
И не одно.
А у вас есть какие-то идеи? Может, свое видение? Хоть какое-то? Я бы почитал нечто соответствующее вашему нику, логичное.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 12 Ноября 2013, 19:44
В каноне все разъяснилось с привлечением дополнительной сущности – магии Жертвы.
Согласен, фактически, в каноне получился рояль (даже если Роулинг изначально затевала такой поворот), но там ни у кого сомнений в истории не было:) Да и едва ли дополнительной сущностью (которые отсекает бритва Оккама) будет честно называть необходимое и верное объяснение. Это как говорить, что тепловое движение молекул - дополнительная сущность по сравнению с флогистоном. (Аналогии врут, знаю и каюсь)
Гипотезами и вероятностями мы покрываем наш незнание. Едва ли допустимо использовать официальное объяснение, с учётом того, что в параллельной Вселенной оно оказалось верным. Так что нужно сидеть и считать вероятности, предполагая, что мы не знаем событий той Вселенной:) В таком случае матерящийся и сгорающий Волдеморт нисколько не хуже прячущегося Дамблдора (хотя я бы сам отдал второму варианту больше вероятности).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 19:51
Я и сам могу найти опровержения надерганным из моего поста цитатам.

Зачем же вы тогда приводите версии, которые недостаточно обоснованы даже в ваших собственных глазах? :)

А у вас есть какие-то идеи?

Они раскиданы по разным темам. Вот, например, одна из ранних версий: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2758.html#msg2758
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 12 Ноября 2013, 19:59
logic

То, что обосновано - я отмечаю как  "уверен", а там где написано "возможно" или "или", то тут есть варианты. Логика ведь предусматривает варианты, да?
Прочел ваши мысли...что можно сказать?
Оценивать подаваемую автором информацию, а особенно из речи иных, кроме ГП, персонажей нужно с большим сомнением. А мне было бы интересно почитать вашу строгую логику, с цитатами, их комментариями по хотя бы вероятностной достоверности.
Если брать за истину все, что написано в фике, то это канон. Т.е. есть крестражи, барбашки и царство Аида. Вы ведь так не считаете? Почему?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Ligveim от 12 Ноября 2013, 21:55
Если брать за истину все, что написано в фике, то это канон. Т.е. есть крестражи, барбашки и царство Аида. Вы ведь так не считаете? Почему?
Элиезер Юдковски на протяжении фанфика опирается на канон, даже в том случае, если это противоречит здравой логике и смыслу.
Например, возьмем существование призраков. Заметьте, он не убрал их, не сказал, что они не существуют. Юдковски лишь добавил(не изменил) пару фактов и всё, доказано -- то, что призраки отпечатки памяти.

Также и с камнем воскрешения. Он лишь сказал, что ни одно из призванных существ не знает того, что знало при жизни лишь он или она, а значит, информация о человеке берется из призывающего. Эта концепция не противоречит канону -- в нём о том, что знают призванные с того света люди, не написано. Автор лишь добавил пару моментов, фактов, которые вписываются в оригинал. И я считаю, что получилось у него это отлично. Фактически, он пытается доказать некоторые сомнительные области магии с помощью рациональности, не меняя в целом Вселенную ГП.

Поэтому, вполне возможно, что в конце фанфика существование крестражей будет как-то объяснено.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 12 Ноября 2013, 22:14
Автор лишь добавил пару моментов, фактов, которые вписываются в оригинал.
Например, сжигание Нарциссы? Или инцидент Петтигрю-Блэк (с которым, впрочем, тоже есть некоторые сомнения)...
Едва ли это факты, которые вписываются в оригинал:)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Ligveim от 12 Ноября 2013, 22:25
Например, сжигание Нарциссы? Или инцидент Петтигрю-Блэк (с которым, впрочем, тоже есть некоторые сомнения)...
Едва ли это факты, которые вписываются в оригинал:)
Ой, прошу прощения, я и сам плохо помню Нарциссу в каноне. С Пэттигрю-Блэк вроде нормально,  нет? В оригинале, как и в фанфике, Блэк является мнимым предателем, убийцей невинного Пэттигрю. Ладно, перечитаю может быть канон и найду отличия.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 12 Ноября 2013, 23:13
А мне было бы интересно почитать вашу строгую логику, с цитатами, их комментариями по хотя бы вероятностной достоверности.

Текст по приведенной ссылке, как легко заметить, опирается именно на цитаты. Оценивать же достоверность высказываний литературных персонажей в неоконченном произведении не вижу особого смысла. Ведь вся информация о них нам известна исключительно со слов автора. 

Если брать за истину все, что написано в фике, то это канон.

Не понял смысла фразы. Юдковский не скрывает, что опирается на канон, но делает это творчески. Буквальные заимствования при таком подходе совершенно не обязательны.

Ой, прошу прощения, я и сам плохо помню Нарциссу в каноне.

О ней и в самом деле там говорится крайне мало. Юдковский обыгрывает тот факт, что ничего бы, по сути, не изменилось, даже если бы ее не было совсем. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jasintar от 13 Ноября 2013, 12:52
К тому же сожжение Нарциссы дает почву для Гарри относиться к Дамблору с осторожностью. Кстати непонятно, что он будет делать с обещанием. Гарри же пообещал Драко, что тот кто реально жестоко убил (а именно сжег) Нарциссу будет и его врагом. Пока что у него есть слова самого Дамблдора что это был он. Теоретически это может оказаться неправдой, но маловероятно.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 13 Ноября 2013, 14:12
Пока что у него есть слова самого Дамблдора что это был он. Теоретически это может оказаться неправдой, но маловероятно.

Строго говоря, Дамблдор лишь подтвердил два факта:

1. Нарциссу действительно сожгли;
2. Пожиратели Смерти уверены, что в ее гибели виноват Дамблдор.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 13 Ноября 2013, 19:51
Строго говоря, Дамблдор лишь подтвердил два факта:

1. Нарциссу действительно сожгли;
2. Пожиратели Смерти уверены, что в ее гибели виноват Дамблдор.

3. Что было его, Дамблдора, решением/приказом.

Жаль, что вам нечего написать. Я-то думал хоть кто-то опровергнет мои предположения(КК=ЛВ, ГП=ТЛ), а так даже неинтересно.

JLigveim
Опирается на канон? Ну, да, опирается - он ведь пишет фанфик по фандому ГП.
Но опираться и писать в той же последовательности(канонной) тут и речи нет.
Да и заимствования персонажей из ГП(канона) тут очень слабое. Все умные или раскрыты иначе. Совсем не канон.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Ligveim от 13 Ноября 2013, 21:25
Опирается на канон? Ну, да, опирается - он ведь пишет фанфик по фандому ГП.
Но опираться и писать в той же последовательности(канонной) тут и речи нет.
Да и заимствования персонажей из ГП(канона) тут очень слабое. Все умные или раскрыты иначе. Совсем не канон.
Я скорее имел ввиду следование магическим порядкам и устоям вселенной ГП, а не персонажам и сюжетам. Автор пытается объяснить магия в книге с помощью науки, например, наличие привидений, прыский чай и.т.д.
Чтобы объяснить многое из оригинала, естественно, требуется включение умных героев. Если бы все были тупыми, то Гарри явно было бы очень легко.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 14 Ноября 2013, 00:56
Что было его, Дамблдора, решением/приказом.

Дамблдор очень аккуратно выбирал слова, а сказал он следующее: "Важно лишь то, что Пожиратели Смерти верят, что я убил ее".

Жаль, что вам нечего написать. Я-то думал хоть кто-то опровергнет мои предположения(КК=ЛВ, ГП=ТЛ)

Кем бы ни был участник форума, он способен только опровергнуть ваши конкретные аргументы. Некоторые из этих аргументов опроверг я,  что вам почему-то не понравилось. Может, вы все-таки определитесь, чего вы хотите на самом деле?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 14 Ноября 2013, 16:05
Например, сжигание Нарциссы? Или инцидент Петтигрю-Блэк (с которым, впрочем, тоже есть некоторые сомнения)...
Едва ли это факты, которые вписываются в оригинал:)
Сжигание Нарциссы - действительно добавление/отклонение от канона.
Иначе получается, что за время войны Вольдеморта с "тёмной стороны" вообще никого из гражданских не убили - абсолютно не реалистично. Кстати, у Роулинг я не помню, чтобы среди Слизеринцев вообще были сироты (или дети сидящих в Азбакане). Вероятно, издержки детской книги - у злодеев не может быть детей-сирот. Только дети-злодеи.

А вот инцидент с Петтигрю-Блэком - он ничем не отличается от канона. Все "знают", что Блэк - предатель, убил Петтигрю, от которого остался один палец, и сидит в Азбакане без суда. Единственное отличие от канона - Гарри узнаёт об этом не на третий год обучения, а в первый же месяц.

Кстати, "канонический" Гарри выглядит полным идиотом - за два года не прочитал ни одной книги о собственной семье. Даже не напросился к МакГоннагал или Флитвику на вечер воспоминаний. Не попросил Гермиону исследовать этот вопрос (кстати, она и в каноне должна была знать о том, кто такой Сириус Блэк - с самого начала).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 14 Ноября 2013, 17:09
А вот инцидент с Петтигрю-Блэком - он ничем не отличается от канона. Все "знают", что Блэк - предатель, убил Петтигрю, от которого остался один палец, и сидит в Азбакане без суда. Единственное отличие от канона - Гарри узнаёт об этом не на третий год обучения, а в первый же месяц.
Я обо всей картине:) С учётом того, что в каноне Петтигрю был крысой у Уизли. С другой стороны, вполне возможно, что в фике тоже Питер и сдал Поттеров, но Сириус его догнал и таки прикончил - тогда расхождение действительно минимально.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 15 Ноября 2013, 13:34
Цитировать
) С учётом того, что в каноне Петтигрю был крысой у Уизли
В фике была шутка по этому поводу: Билл, кажется, долго лечился от шизофрении после того, как, пригласив Министра Магии и взвод авроров, пытался арестовать крысу. Крыса оказалась крысой и была похоронена на заднем дворе Уизли.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ink от 15 Ноября 2013, 17:36
Мои версии

Гарри найдет способ путешествовать назад во времени больше, чем на 6 часов. Он вернется в прошлое и изменит его так, чтобы Гермиона осталась жива. Поэтому у меня 2 варианта:
1) Изменит внешность, переместится в середину 20 века и поменяет имя на Том Реддл, станет Темным Лордом. Попытается убить себя (Поттера) во младенчестве, чтобы он потом не натворил бед. Из-за временного парадокса у него не выйдет и он станет жить в профессоре Квирелле. Из-за этого же парадокса будет выходить так, что их магия будет несовместима и т. д.
2) Пожертвует всем ради Гермионы. Подстроит события так, чтобы Петуния вышла за Дурсля, что приведет события к каноничным, указанным в оригинале.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 15 Ноября 2013, 17:49
Гарри найдет способ путешествовать назад во времени больше, чем на 6 часов.

Здесь главная проблема – не как преодолеть шестичасовое ограничение, а как избежать парадокса, поскольку во всех ваших версиях изменяется уже совершенное и зафиксированное самим хронопутешественником прошлое.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Волхв от 15 Ноября 2013, 18:02
Поскольку во всех ваших версиях изменяется уже совершенное и зафиксированное самим хронопутешественником прошлое.
В Steins;Gate протагонист обошел это ограничение достаточно оригинальным способен, но автор сам сказал, что это не сработает: когда Дамблдор вспомнил, что он пытался обмануть свои инструменты, и это привело к серьёзной катастрофе. Гарри сам зафиксировал всеми доступными ему способами - зрением, слухом, осязанием, а ещё Дамблдор (вот, скотина!) потвердил.
Путешествие во времени с необратимым изменением - это, конечно, выход, но он очень скучный и банальный, и после всего того, что наворотил Элиезер, это будет большим разочарованием лично для меня:(.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 15 Ноября 2013, 23:28
Путешествие во времени с необратимым изменением - это, конечно, выход, но он очень скучный и банальный

А что, других вариантов воскрешения Гермионы не существует? Ведь Гарри, как-никак, наследник рода Певереллов. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 17 Ноября 2013, 00:26
А что, других вариантов воскрешения Гермионы не существует? Ведь Гарри, как-никак, наследник рода Певереллов. :)
1. Гермиона - Зомби.
2. Гермиона вампир (оборотень), а потому воскрешение произойдет само-собою.
3. Гарри отправится в ту вселенную в которой с Гермиона жива (читай наложит на себя руки в этом мире)
4.  Душа существует независимо от тела - а потому пригласить душу Гермионы в новое тело.
5. Создать новую вселенную в которой существует Гермиона и в которой время еще не дошло до ее смерти. (Читай - снова наложить на себя руки в этом мире.)
6. Смерть волшебника отличается от смерти магла - а потому у магов"все по другому". (Например: человеческое тело для волшебника - это только аватар для сущностный  из другой вселенной и другого измерения. Аля - очнулся "у себя на родине" и пошел искать пользователя управляющего ботом "Гермиона". (Который возможно вообще бородатый мужик (Привет теме "Гомосексуальность в книге")))
7. Существует некая сущность (третья сторона) доселе не известная, но могущественная, которая управляет судьбами и инсценировала смерть Гермионы.
8. Смерть является некой сущностью - с которой можно договорится и выкупить Гермиону обратно в данный мир. Возможно в обмен на себя.
9. Гарри становится БОГОМ - и воскрешение Гермионы - чистая формальность.
9.1. Гермиона тоже является богиней, а потому в принципе умереть не может.
9.2. И вообще Гарри и Гермиона как единое дуальной существо - которое в принципе не может умереть - пока жива его половинка. Тот кто остается жить подобно цепочке ДНК - синтезирует свою дуальную часть.
10. Гарри находит могущественный артфект - нечто подобное "по щучьему велению, по моему хотению".
11. Гарри клонирует Гермиону и пользуясь синтезом науки и магии - возвращает в этот клон сознание.
12. Гарри находит левую девочку и модифицирует ее внешность и поведение так - что она становится похожей на Гермиону.
Что еще???
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 17 Ноября 2013, 00:58
Что еще???
13. Квиррел расскажет Гарри про крестражи и он сделает крестраж для Гермионы где-то в прошлом, предварительно решив проблему с ограничением на путешествия во времени в 6 часов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Ноября 2013, 01:06
Претензии есть ко всем перечисленным вариантам.

Цитировать
1. Гермиона - Зомби.

Этот вариант отвергается еще в фанфике. Вариант 12 не подходит по аналогичной причине: Гарри нужна та же самая Гермиона, а не ее имитация.

Цитировать
2. Гермиона вампир (оборотень), а потому воскрешение произойдет само-собою.

Однако не произошло.

Цитировать
3. Гарри отправится в ту вселенную в которой с Гермиона жива (читай наложит на себя руки в этом мире)

Все варианты с параллельными мирами не подходят, поскольку Гермиона там не умирала. Следовательно, и для воскрешения нет повода. :)

Цитировать
4. Душа существует независимо от тела - а потому пригласить душу Гермионы в новое тело.

В свое, что ли? :D

Цитировать
5. Создать новую вселенную в которой существует Гермиона и в которой время еще не дошло до ее смерти. (Читай - снова наложить на себя руки в этом мире.)

Это вариант параллельного мира.

Цитировать
6. Смерть волшебника отличается от смерти магла - а потому у магов"все по другому".

В "другой вселенной" маги не умирают?

Цитировать
7. Существует некая сущность (третья сторона) доселе не известная, но могущественная, которая управляет судьбами и инсценировала смерть Гермионы.

8. Смерть является некой сущностью - с которой можно договорится и выкупить Гермиону обратно в данный мир. Возможно в обмен на себя.

"Уболтать" некую могущественную сущность – задача непростая, но для этого требуется способности не ученого/мага, а скорее демагога. :)

Цитировать
9. Гарри становится БОГОМ - и воскрешение Гермионы - чистая формальность.

Вроде бы Юдковский не замечен в религиозности?

Цитировать
9.1. Гермиона тоже является богиней, а потому в принципе умереть не может.

Однако умерла. :)

Цитировать
9.2. И вообще Гарри и Гермиона как единое дуальной существо - которое в принципе не может умереть - пока жива его половинка. Тот кто остается жить подобно цепочке ДНК - синтезирует свою дуальную часть.

Гарри и Гермиона родились в разные моменты времени. Когда же они успели стать "единым существом"?

Цитировать
10. Гарри находит могущественный артфект - нечто подобное "по щучьему велению, по моему хотению".

Типа, повезло?

Цитировать
11. Гарри клонирует Гермиону и пользуясь синтезом науки и магии - возвращает в этот клон сознание.

А клонирует он без помощи магии?

Цитировать
13. Квиррел расскажет Гарри про крестражи и он сделает крестраж для Гермионы где-то в прошлом

Воскрешение через крестраж вряд ли устроит саму Гермиону (ведь для создания крестража требуется кого-то убить).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 17 Ноября 2013, 01:16
Есть еще вариант - отказаться от воскрешения Гермионы.
А то зря получается Квиррел обучал Гарри умению проигрывать.
А Гарри таки нифига не усвоил.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Ноября 2013, 01:38
Если быть последовательным, то надо было еще на суде отказаться спасать Гермиону любой ценой. Однако ради нее Гарри предпочел рискнуть всем, включая собственную жизнь. Да, он плохо усвоил урок Квиррелла. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Kroid от 17 Ноября 2013, 01:50
Цитировать
Есть еще вариант - отказаться от воскрешения Гермионы.
А то зря получается Квиррел обучал Гарри умению проигрывать.
А Гарри таки нифига не усвоил.
Цитировать
Если быть последовательным, то надо было еще на суде отказаться спасать Гермиону любой ценой. Однако ради нее Гарри предпочел рискнуть всем, включая собственную жизнь. Да, он плохо усвоил урок Квиррелла. :)
Умение проигрывать - лишь один из способов достичь определенной цели. Если цель - воскресить\спасти Гермиону от Азкабана, каким боком тут умение проигрывать?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 17 Ноября 2013, 01:58
Умение проигрывать - лишь один из способов достичь определенной цели. Если цель - воскресить\спасти Гермиону от Азкабана, каким боком тут умение проигрывать?
Поправка: Умение проигрывать - лишь один из способов достичь определенной цели, при условии, что достигаемая цель и проигрываемая цель не одно и тоже.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Remlin от 17 Ноября 2013, 11:59
Есть еще вариант - отказаться от воскрешения Гермионы.
А то зря получается Квиррел обучал Гарри умению проигрывать.
А Гарри таки нифига не усвоил.
Ответил на это в соседней теме, повторю и здесь: умение проигрывать - это не умение поднять лапки кверху и забыть о достижении цели. Это умение заметить, что при текущих силах/знаниях цель не может быть достигнута, и временно переключиться не на достижение цели, а на расширение границ собственных возможностей/поиска новых путей достижения цели, с тем, чтобы потом снова вернуться к данной цели. Умение не биться лбом о стену, пытаясь пробить ее, а посмотреть, нет ли где рядом двери. И сейчас Гарри как раз таки на этом этапе - он знает, что в данный момент у него нет способов воскрешения Гермионы и находится в поиске знаний, которые помогут с этим.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 17 Ноября 2013, 15:32
13. Квиррел расскажет Гарри про крестражи и он сделает крестраж для Гермионы где-то в прошлом, предварительно решив проблему с ограничением на путешествия во времени в 6 часов.
Воскрешение через крестраж вряд ли устроит саму Гермиону (ведь для создания крестража требуется кого-то убить).

Хорошо, тогда модифицированный вариант: Квиррел расскажет Гарри про крестражи; Гарри решит "проблему 6 часов" для маховика, и придумает вариант крестражей без смертей ("это же противоречит самой идее!" (с)). Отправится далеко в прошлое и сделает для Гермионы "невинный крестраж", что позволит ей пережить смерть своего тела.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: AlexPancho от 17 Ноября 2013, 17:16
Добавим сюда тот факт, что создание крестража расщепляет личность. Но Гарри ж умный. Голографические или фрактальные методы могут помочь обойтись без "расщепления"
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 17 Ноября 2013, 18:03
А вроде, убийство расщепляет личность? По крайней мере, Кадавра тоже оставляет какие-то трещины.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Ноября 2013, 18:56
Хорошо, тогда модифицированный вариант: Квиррел расскажет Гарри про крестражи; Гарри решит "проблему 6 часов" для маховика, и придумает вариант крестражей без смертей

А в данном случае никого убивать и не надо, поскольку смерть (Гермионы) у нас уже есть. Осталось только совершить нужный ритуал, чтобы "поймать" отделившуюся от тела "душу". Никто ведь не запрещает при создании крестража совместить убиваемую и сохраняемую личность? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 17 Ноября 2013, 20:24
"Гарри посмотрел на наручные часы (очень простая механическая модель, которую ему подарил отец, надеясь, что они будут работать в присутствии магии)"
"А примерно сто пятьдесят лет назад магглы дошли до того уровня технологий, который перестаёт работать в присутствии магии, и я подумал, не может ли это работать и в обратном направлении."
проникнуть к Пионеру и поколдовать над ним.
Вопрос про Пионер. Там что, недостаточный уровень технологий? Или почему он не перестал работать, когда Квиррелл над ним поколдовал?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Ноября 2013, 20:58
Вопрос про Пионер. Там что, недостаточный уровень технологий? Или почему он не перестал работать, когда Квиррелл над ним поколдовал?

Он колдовал не над самим космическим аппаратом, а над золотой пластиной, которая в этом аппарате являлась пассивным грузом: "я проник в NASA и наложил на ту замечательную золотую табличку одно замечательное незаметное заклинание, благодаря которому эта табличка теперь просуществует значительно дольше".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 17 Ноября 2013, 21:07
Подумайте про наручные часы. Про то, планировал ли кто-то колдовать непосредственно над ними, когда ожидалось, что сложная модель может не работать в Хогвартсе.

Переформулирую вопрос. Почему Пионер не перестал работать в присутствии магии Квиррела? В присутствии заколдованной таблички?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Ноября 2013, 22:35
Переформулирую вопрос. Почему Пионер не перестал работать в присутствии магии Квиррела? В присутствии заколдованной таблички?

Магия магии рознь. Квиррелл ведь не случайно подчеркнул, что наложил незаметное заклинание. Очевидно, что оно незаметно для магловской аппаратуры. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 17 Ноября 2013, 23:18
Подумайте про наручные часы. Про то, планировал ли кто-то колдовать непосредственно над ними, когда ожидалось, что сложная модель может не работать в Хогвартсе.

Переформулирую вопрос. Почему Пионер не перестал работать в присутствии магии Квиррела? В присутствии заколдованной таблички?
У меня вопрос. А в ГПиМРМ где-то приводились достоверные данные о том, что сложные механизмы не работают в присутствии магии? По-моему, нет. Некоторые подозрения высказывались, но они так и остались подозрениями. Или я ошибаюсь?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Stvad от 17 Ноября 2013, 23:40
Ракета, например, вполне себе работала в азкабане. И толко после побега они стали думать как исключить подобные возможности в будущем.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 18 Ноября 2013, 00:02
Магия магии рознь. Квиррелл ведь не случайно подчеркнул, что наложил незаметное заклинание. Очевидно, что оно незаметно для магловской аппаратуры. :)
Не очевидно, но можно допустить.
Спасибо.
У меня вопрос. А в ГПиМРМ где-то приводились достоверные данные о том, что сложные механизмы не работают в присутствии магии? По-моему, нет. Некоторые подозрения высказывались, но они так и остались подозрениями. Или я ошибаюсь?
Гарри сказал, но не сказал, откуда он это взял.
Цитировать
— Хорошо, — сказал Гарри, продолжая писать. — Потому что около трёх столетий назад маглы начали сомневаться в существовании магии, и я думал, что это может быть как-то связано. А примерно сто пятьдесят лет назад маглы дошли до того уровня технологий, который перестаёт работать в присутствии магии, и я подумал, не может ли это работать и в обратном направлении.
В Азкабане тоже не вполне понятно. Но это еще можно как-то объяснить тем, что это была не магловская ракета, а модифицированная метла (магический предмет, а не магловская техника). Без магии наверняка не полетела бы. А вообще я не знаю.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 18 Ноября 2013, 11:50
Не очевидно, но можно допустить.

А как еще можно интерпретировать термин "незаметное заклинание"? Кто еще мог его заметить? Для опытного мага это не составило бы труда, но откуда возле космического аппарата взяться магам? А маглы могли что-то заметить только в том случае, если бы табличка демонстрировала какие-то необычные свойства. Например, ярко светилась. :)

Гарри сказал, но не сказал, откуда он это взял.

Здесь, скорее всего, неявная отсылка к канону, где подчеркивается, что в присутствии магии нарушается работа электроприборов.

В Азкабане тоже не вполне понятно. Но это еще можно как-то объяснить тем, что это была не магловская ракета, а модифицированная метла (магический предмет, а не магловская техника).

Во-первых, Гарри не использовал сложные электроприборы, тем более что обеспечить реактивное движение можно и без них. Во-вторых, реактивный двигатель создавался с использованием магии (в частности, с помощью трансфигурации): "Еще три магические формулы, и волшебное и техническое устройства слились воедино, а на последнее в придачу были наложены заклинания неразрушимости и безупречной работы".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 18 Ноября 2013, 15:43
Если быть последовательным, то надо было еще на суде отказаться спасать Гермиону любой ценой. Однако ради нее Гарри предпочел рискнуть всем, включая собственную жизнь. Да, он плохо усвоил урок Квиррелла. :)

В некотором смысле, да. Гарри готов повышать ставки (спойлер) до уровня угрозы жизни на всей планете (Квиррелл предупреждает по крайней мере о уничтожении на уровне страны, реально произошедшем в прошлом из-за неосторожного использования магии, и о своём беспокойстве по поводу уничтожения солнечной системы). Гарри отказывается уходить с выбранного пути.

С другой стороны, здесь есть вероятность, но не уверенность в последствиях.
Если для оживления Гермионы понадобится умертвить двоих и более "хороших" людей против их воли - согласится ли Гарри заплатить эту цену?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 18 Ноября 2013, 15:47
А как еще можно интерпретировать термин "незаметное заклинание"?
Так, что оно незаметно никому (КО).
Цитировать
Кто еще мог его заметить?
Волшебники. Маглы. Кто угодно. Точнее, мало кто мог, оно ж незаметное.
Цитировать
Для опытного мага это не составило бы труда, но откуда возле космического аппарата взяться магам?
Да хотя бы оттуда же, откуда Квиррелл взялся.
Цитировать
Здесь, скорее всего, неявная отсылка к канону, где подчеркивается, что в присутствии магии нарушается работа электроприборов.
Во-первых, Гарри не использовал сложные электроприборы,
С какого момента "уровень технологий" превратился в "электроприборы"?
Цитировать
Во-вторых, реактивный двигатель создавался с использованием магии (в частности, с помощью трансфигурации): "Еще три магические формулы, и волшебное и техническое устройства слились воедино, а на последнее в придачу были наложены заклинания неразрушимости и безупречной работы".
Ну я это же и сказала.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 18 Ноября 2013, 18:04
Если для оживления Гермионы понадобится умертвить двоих и более "хороших" людей против их воли - согласится ли Гарри заплатить эту цену?

Вряд ли. Он уже понял, что значит терять.

Так, что оно незаметно никому (КО).

Незаметное = очень слабое?

Да хотя бы оттуда же, откуда Квиррелл взялся.

Маги не интересуются космосом (см. степень информированности Драко о космических путешествиях :) ). Квиррелл – чрезвычайно редкое исключение.

С какого момента "уровень технологий" превратился в "электроприборы"?

В каноне в данном качестве фигурировала исключительно электроника.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 18 Ноября 2013, 18:47
Незаметное = очень слабое?
Нет.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 18 Ноября 2013, 23:38
В каноне в данном качестве фигурировала исключительно электроника.

Вот подробный анализ:

Цитировать
Как мы помним, в том же Хогвартсе не работает никакая магловская техника – слишком много магии "в воздухе". Т.е. присутствие волшебников, особенно детей, создает помехи для работы магловской техники. Логично предположить, что, чем техника сложнее, тем помехи ощутимее. Скажем, магловский молоток отлично будет работать и в руках волшебника. А вот ноутбук - уже вряд ли. Само присутствие волшебника способно "вырубить" технику нового поколения. Теперь вспомним, что современная техника ныне везде - автомобили имеют бортовой компьютер, производства управляются компьютерной системой, в метро стоят сканеры взрывчатки и проч.

Получается, что стоит группе волшебников оказаться, скажем, рядом с аэропортом или химическим заводом, то – учитывая сложность современной техники, – начнут падать самолеты, а на заводе произойдет взрыв. Как скоро процент помех станет таков, что его уже нельзя будет списать на отказы системы и техногенные аварии? Особенно если это будет происходить с завидной регулярностью в одних и тех же местах. Как скоро кому-то придет в голову сопоставить разрозненные случаи? Какие выводы сделают из этого, например, военные? (...)

Далее, как быть с постоянным усложнением магловских систем наблюдения и обнаружения? Я уже об этом писала в "Допуске на пятый уровень". Мы видим из канона, что действие маглооталкивающих чар, Fidelius и т.д. основано прежде всего на принципах обработки информации в мозгу человека. Потому что, скажем, совы спокойно носят почту на Гриммо, а ведь им вряд ли о его местонахождении сказал тайнохранитель. Но если действие всех этих чар и заклятий основано на – повторюсь - способах обработки информации в мозгу человека, то как долго им удастся обманывать электронный глаз? Сколько лет осталось до того, чтобы на снимках со спутников – "начинка" которых тоже постоянно усложняется – проявились Хогвартс, Хогсмид и пр.? И какие будут, опять-таки, последствия для магического сообщества?
http://rakugan.livejournal.com/142631.html
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 20 Ноября 2013, 18:32
То что Гарри заплатил выкуп в сто тысяч золотых за Гермиону говорит о том, что все вероятно закончится если не крахом финансовой системы магического мира, то по крайней мере - с этого краха все и начнется. ;D

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: AlexPancho от 20 Ноября 2013, 20:05
Денежки ему вернут, ага, даже не сомневайтесь
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 20 Ноября 2013, 20:27
Гарри уже изобрел "атомную бомбу" - оружие разрушительной мощности которое ничего не оставит от прежнего магического мира.
А значит такое оружие:
1.  Вероятно будет вначале испытано.
2. Применено.
Оптимизация мира не за горами как революция большевиков в октябре 1917года.
С нее пожалуй ОБЯЗАТЕЛЬНО все начнется.
И ею пожалуй прежний магический мир и закончится.
Революция. Апокалипсис. "Разрыв ткани вселенной" - неизбежно.
Это будет точно.
Если Гарри разумеется не остановят.
А остановить попытаются.
Принцип инерции систем к любим изменениям и возмущениям.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 29 Ноября 2013, 04:06
На самом деле, ему достаточно развить идею про зависимость патронуса 1.0 от незнания принципа его действия до той же идеи в отношении магии в целом. Гарри как-то забил на эксперименты, совсем не изучал арифмантику (только слышал краем уха про эту "науку"), остановился на том провале с летучими мышами, да и забил вовсе, увлекшись политикой. Он часто говорит, что победит при помощи науки, чем повергает в шок и Дамблдора, и Квиррелла, но где его научные методы? Собственно, где сама наука? Мне кажется, принцип работы патронуса с дементорами открывает целый простор для экспериментов. Возможно, здесь работает принцип самосбывающихся пророчеств: во всех книгах написано, что "вингардиум левиоза" поднимает предмет в воздух; этому заклинанию учат во многих магических школах мира; когда в классе один ученик видит, как другой кастует "вингардиум левиоза", он также видит, как предмет поднимается в воздух, и у него в уме складывается связка: кастанул - полетел. Причина - следствие. Притом, что Гарри уже говорил о некоем магическом интерфейсе, который воспринимает команды. Возможно, речь идет о метапространстве - некоем "поле веры" в определенный набор принципов причинно-следственной связи: это бы закрыло дыру, выявленную в эксперименте с летучими мышами.
Вкратце: много людей на Земле истово верят, что причина-заклинание ведет к следствию-полету, в обществе верующих людей генерируется поле, в котором действует этот принцип. Следовательно, если найдется человек, не подверженный общей вере, поле на него действовать не будет - как Гарри не слышит того, что говорит дементор: в его концепции мира данная причинно-следственная связь отсутствует. System error.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 29 Ноября 2013, 23:22
Цитировать
Гарри как-то забил на эксперименты, совсем не изучал арифмантику

Неверно. Гарри при первой же возможности открыл Арифмантику за 7 курс и

Цитировать
был разочарован, не обнаружив там ничего сложнее тригонометрии

Это все Гарри уже, естественно знает. Арифмантика - это просто математика.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 30 Ноября 2013, 10:07
Вообще-то в них описываются события одного дня. Или вы считаете, что Гарри хватит всего пары часов, чтобы после такой психологической травмы вновь стать прежним "живчиком"? :)
Есть такое выражение "жевать сопли". Гарри сейчас жует и пережевывает свое горе. При том тщательно.
Ну и настоящее горе наступает не в один день.
Вначале человек просто отказывается смирится с фактом.
Потом начинает медленно осознавать и заниматься самодиверсией - если его не остановить в этом.
Психика от переживаний истощается. Человек может сделаться нервным, психованным, раздражительным и вообще отказаться думать о чем либо если наступает нервное истощение.
Но для такого надо пережить очень сильное горе или потерять очень любимого человека.
Чтобы боль от его потери была просто невыносимой, а самобычевание самоубийственным.
Самоубийственным настолько, что человек начинает думать о смерти и самоубийстве.
В таком состоянии его на земле практически ничего не держит. Страх смерти и инстинкт самосохранения притупляется если вообще не исчезает на некоторое время . Человек легко может пойти на смерть при небольшом поводе.

Гарри своим поведением как бы и претендует на значительную  любовь к Гермионе. Но с другой стороны - как-то уж слишком много разных подробностей описывает автор, что возникает ощущение именно жевания как в мыльных операх.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 30 Ноября 2013, 11:12
Неверно. Гарри при первой же возможности открыл Арифмантику за 7 курс и

Это все Гарри уже, естественно знает. Арифмантика - это просто математика.

По канону, арифмантика и древние руны - два предмета, которые были необходимы для а) составления новых заклинаний б) работы в качестве установщика и взломщика магической защиты.

В ГПиМРМ теория создания заклинаний (вероятно, абсолютно все области теории, позволяющие создавать новое магическое знание) полностью закрыты и не преподаются в Хогвардсе. Приблизительно как у нас в средней школе не преподают курсы: "производство взрывчатки и наркотиков в домашних условиях" и "атомная бомба своими руками за две недели".

Скорее всего, Арифмантика в Хогвардсе имеет практическое применение к магии, но не позволяет создавать новое знание. Например, может помочь рассчитать оптимальную конфигурацию рунических камней для известного защитного заклинания, но не создать новое.

Добавлено 30 Ноября 2013, 11:14:
А в данном случае никого убивать и не надо, поскольку смерть (Гермионы) у нас уже есть. Осталось только совершить нужный ритуал, чтобы "поймать" отделившуюся от тела "душу". Никто ведь не запрещает при создании крестража совместить убиваемую и сохраняемую личность? :)
Разумеется, убивать никого не надо. Трансфигурированная в тролля Гермиона сама себе откусывает ноги, параллельно создавая крестраж в камне отца Гарри.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 06 Декабря 2013, 17:55
В ГПиМРМ теория создания заклинаний (вероятно, абсолютно все области теории, позволяющие создавать новое магическое знание) полностью закрыты и не преподаются в Хогвардсе.

Цитировать
И подобные занятия опасны. Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут. (...) Какой-нибудь легендарный волшебник за всю свою жизнь может изобрести один жертвенный ритуал и передать это знание своим потомкам. Но пытаться изобрести пять таких ритуалов было бы самоубийством. Именно поэтому самые сильные волшебники – это те, кто получил древние знания.

Для Вселенной, в которой существует магия – вполне естественная предосторожность. :)

Скорее всего, Арифмантика в Хогвардсе имеет практическое применение к магии, но не позволяет создавать новое знание.

Цитировать
Вообще идея, что «волшебные палочки» необходимы, казалась всё более странной, если над ней всерьёз задумываться. Хотя если заклинания всегда изобретались неким таинственным способом, если новые ритуалы создавались как новые рычаги для неизвестного механизма, то, возможно, люди просто продолжали изобретать ритуалы, которые требовали палочек, по тому же принципу, которым они руководствовались, изобретая фразы типа «Вингардиум Левиоса». Всё сильнее казалось, что магия в каком-то смысле сколь угодно могущественна, и действительно было бы удобнее, если бы Гарри мог просто обойти все эти концептуальные ограничения, которые мешают людям изобрести заклинания вроде «Просто Реши Все Мои Проблемы».

А ведь он один раз уже обошел эти ограничения, воспользовавшись картиной мира, основанной на "математических формулировках квантовой механики". Теперь ему необходимо сделать следующий шаг, осознав виртуальную природу нашей Вселенной: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793

Трансфигурированная в тролля Гермиона сама себе откусывает ноги, параллельно создавая крестраж в камне отца Гарри.

Напомню необходимые ингредиенты для ритуала воскрешения: "плоть слуги, отданная добровольно, кровь врага, взятая силой, и кость предка, без ведома завещанная".

Со слугой еще можно как-то выкрутиться, но кого следует счесть врагом Гермионы? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 06 Декабря 2013, 17:59
Вольдеморт, либо тролль. Как я понимаю, если обратить трансфигурацию мозга тролля в кислоту, он оживет. Для этого, кстати, Гарри мог уйти в лес.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 06 Декабря 2013, 22:47
Вольдеморт, либо тролль.

Врагом по понятным причинам может быть только человек, сознательно причиняющий/желающий причинить зло.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Декабря 2013, 01:35
Хулиган?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Декабря 2013, 02:58
Этого человека сам воскрешаемый должен был считать своим врагом, а я сильно сомневаюсь, что Гермиона искренне ненавидела хулиганов.
Гораздо больше подойдут на эту роль Снейп или Люциус Малфой. Квиррелл, наконец. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 07 Декабря 2013, 22:15
Напомню необходимые ингредиенты для ритуала воскрешения: "плоть слуги, отданная добровольно, кровь врага, взятая силой, и кость предка, без ведома завещанная".

Со слугой еще можно как-то выкрутиться, но кого следует счесть врагом Гермионы? :)
Гермиона вполне может ненавидеть Гарри и считать его своим врагом в силу нарушения им некоторых ее ожиданий.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Декабря 2013, 22:50
Гермиона вполне может ненавидеть Гарри и считать его своим врагом в силу нарушения им некоторых ее ожиданий.

С тем же успехом Гарри можно счесть "слугой Гермионы". :D
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 07 Декабря 2013, 22:58
Гарри молодец.
Он быстро сообразил что к чему и успел еще при жизни обзавестись верными слугами и заклятыми врагами для возможного воскрешения.
И если Гермиону все-таки подставили - то остается надежда, что Гарри успел "позаботится" и про  Гермиону создав все необходимые "ингредиенты" для ее воскрешения.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Декабря 2013, 23:02
Теперь ему необходимо сделать следующий шаг, осознав виртуальную природу нашей Вселенной:

Из интервью с американским физиком С. Ллойдом:

Цитировать
Когда я говорю, что Вселенная – компьютер, некоторым кажется, что это какая-то метафора, но на самом деле это истина во вполне техническом смысле. Утверждение, что Вселенная – компьютер, это строгое математическое наблюдение о способности Вселенной обрабатывать информацию. (...) Я вижу это так: законы квантовой механики, законы гравитации и так далее – это «железо», оборудование, на котором ведет вычисления видимая Вселенная. А квантовые флуктуации, которые определяют эволюцию окружающего мира, – это программное обеспечение, алгоритмы.
http://www.svoboda.org/content/article/25067956.html

И если Гермиону все-таки подставили - то остается надежда, что Гарри успел "позаботится" и про  Гермиону создав все необходимые "ингредиенты" для ее воскрешения.

Я очень сильно сомневаюсь, что автор изберет именно такой способ воскрешения Гермионы. :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 07 Декабря 2013, 23:03
Гарри, кажется, и формулу-то про "врага, слугу, предка" даже не знает. Как он может озаботиться тем, чего не знает?
(Это скорее в духе Дамблдора: я не знаю почему, но лучше носить с собой камень отца, а также лучше иметь друга, врага и слугу, чем не иметь.)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 07 Декабря 2013, 23:48
Из интервью с американским физиком С. Ллойдом:
http://www.svoboda.org/content/article/25067956.html
История науки свидетельствует, что из всего множества физиков, только один  может оказаться ближе к истине. Да и то не факт.
Любые предположения любого физика - любопытны, но маловероятны.

Даже если все завершится победой идей трансгуманизма. Остаться открытым вопрос: А что дальше?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 07 Декабря 2013, 23:58
Гораздо больше подойдут на эту роль Снейп или Люциус Малфой. Квиррелл, наконец. :)

Цитировать
Профессор Защиты Хогвартса, первый в списке людей, которые могли стоять за произошедшим. Только сейчас она осознала, что у неё есть список подозреваемых.

История науки свидетельствует, что из всего множества физиков, только один  может оказаться ближе к истине.

У Гарри есть отличная возможность проверить версию "виртуальной Вселенной", так сказать, "на практике". :)
А в случае успеха он получит поистине "божественные" полномочия...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 11 Декабря 2013, 01:17
Цитировать
Даже если все завершится победой идей трансгуманизма. Остаться открытым вопрос: А что дальше?
Я бы не очень-то рассчитывал на такой исход: трансгуманизм и гуманизм - не одно и то же. Например, некоторые трансгуманисты до сих пор считают, что необходимо сократить население планеты до полумиллиарда, ибо "на всех не хватит". Благими намерениями... Политики тоже вроде как за светлое будущее выступают ;)
Цитировать
Врагом по понятным причинам может быть только человек, сознательно причиняющий/желающий причинить зло.
С чего это такая дискриминация?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 11 Декабря 2013, 13:11
трансгуманизм и гуманизм - не одно и то же

У них совершенно разная система ценностей, поскольку трансгуманизм – это идеология "постчеловека". В качестве примера можно взять систему искусственного стимулирования людей на абсолютно любую деятельность, предлагаемую отдельными трансгуманистами:

Цитировать
Фактически, осуществить полный взлом психики, а не просто закидывать человека лекарствами. Если раньше существовали таблетки "против лени" или для "любви к ближему", то теперь появляются универсальные программируемые устройства, способные сами анализировать деятельность человека и впрыскивать ему вещества в зависимости от ситуации, осуществляя тонкий контроль поведения. Например, позволяющие не просто любить научную работу, а иметь мотивацию решить конкретное проблемное уравнение. Не просто быть осторожным, а вычислять опасность каждого шага на улице, оптимально выбирая маршрут и виды транспорта. Не просто любить спорт, а получать удовольствие исключительно от тех движений, которые полезны для здоровья.
http://argonov.livejournal.com/150627.html

Хотя все познается в сравнении:

Цитировать
— Забавно, но не об этом ты только что подумал, быстро заменив мелькнувшую мысль на другую, менее опасную. Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

Общество, в котором приверженцев идеи чистоты крови не убивают, а просто "перепрограммируют" на более "правильные" и "полезные" идеи, безусловно, выглядит гораздо привлекательнее. Гарри бы оценил. :)

С чего это такая дискриминация?

Не понял, кого я дискриминировал – тех, кто совершает зло неумышленно? :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Morgoth от 17 Декабря 2013, 00:05
А я и забыл этот момент из оригинала. Там еще комната с мозгом была.
Выходит, в Отделе Тайн находится знание о существовании других планет? И это знание тщательно скрывается от остальных магов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Gwiny от 17 Декабря 2013, 08:47
Многобукв
Восхитительная теория, выглядит наиболее правдоподобно из всего, что я пока видел. Низкий вам поклон.

Есть мыслишка насчет исчезновения звезд. Где у нас еще акцентируется внимание на звезды?
Цитировать
Весь класс вдруг исчез вместе со стенами и потолком, лишь под ногами Гарри остался маленький островок мрамора, а вокруг теперь простирался в бесконечность океан пронзительно ярких, немигающих звёзд. Не было Земли, Луны и Солнца. Профессор Квиррелл тоже остался на своём месте, паря посреди бездонного космоса. Млечный Путь водоворотом звёздного света окутал их и, когда зрение Гарри привыкло к темноте, разгорелся ещё ярче.

Никакая другая картина ещё не трогала его так глубоко.

— Мы… в космосе?..

— Нет, — с грустью в голосе сказал профессор Квиррелл. — Но это настоящее изображение.

Возможно, это именно то, что подразумевалось. Хотелось бы услышать вашу теорию и на счет этого заклинания, и его практического использования.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 17 Декабря 2013, 11:04
А я и забыл этот момент из оригинала. Там еще комната с мозгом была.
Выходит, в Отделе Тайн находится знание о существовании других планет? И это знание тщательно скрывается от остальных магов.
Не скрывается. В Хогвартсе астрономию преподают.
Хотелось бы услышать вашу теорию и на счет этого заклинания, и его практического использования.
На fanfics.ru в комментариях красивая версия - это вид с Пионера 11, над табличкой с которого Квирелл поколдовал.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 17 Декабря 2013, 11:29
На fanfics.ru в комментариях красивая версия - это вид с Пионера 11, над табличкой с которого Квирелл поколдовал.

На форуме уже выдвигалась версия, что эта табличка является крестражем, с которым Квиррелл находится на "прямой связи". Таким образом, у него есть возможность демонстрировать вид звездного неба непосредственно с борта Пионера-11.

Если этот крестраж будет уничтожен, то и звезды, наблюдаемые с его помощью, разумеется, "погаснут". Квирреллу есть о чем беспокоиться. :)

UPD:

Нашел свой пост: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2789.html#msg2789
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 17 Декабря 2013, 15:23
красивая версия - это вид с Пионера 11, над табличкой с которого Квирелл поколдовал.
Ага, я тоже так подумала, перечитав вышеприведенную цитату, что "картинка настоящая". Сначала как-то не задумалась, почему настоящая.
На форуме уже выдвигалась версия, что эта табличка является крестражем, с которым Квиррелл находится на "прямой связи". Таким образом, у него есть возможность демонстрировать вид звездного неба непосредственно с борта Пионера-11.
Что-то за крестражами раньше не водилось таких свойств.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 20 Декабря 2013, 13:27
Всё закончится этим, верно?
Цитировать
В лунном свете блестит полоска серебра…
(падают тёмные одежды)
…кровь льётся литрами, и слышен крик.
Последняя строчка очень напоминает рождение.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Yuu от 20 Декабря 2013, 14:31
Всё закончится этим, верно?Последняя строчка очень напоминает рождение.
Если предположить, что Юдковский никогда не видел родов и не читал про них, то, возможно, именно это имеется в виду. Но на самом деле там нет литров крови...
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 20 Декабря 2013, 14:33
Чойта нет :) Всё есть даже в нормальных родах, а уж в осложненных и подавно.
Особенно если в первой строчке сверкает что-то типа серебряного ножа.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Sharpy от 21 Декабря 2013, 20:32
В свете выхода перевода новой главы, резануло глаз упоминание серебряного света из палочки. И раз уж я за день до этого читал мельком последнюю страницу этой темы (иначе бы не резануло), то теперь есть возможность взглянуть на эти строки по-новому:

В лунном свете блестит полоска серебра… - явное описание Гарри
(падают тёмные одежды) - м.б. уничтожает дементоров?
…кровь льётся литрами, и слышен крик. - ...на какой-то битве?

Хм, ночная битва при лунном свете с участием дементоров и чьих-то сторонних криков. (если это раскрывается в непереведенных главах, то простите нуба - мне лень идти читать английский; не то, чтобы я его не знал, просто лень)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 21 Декабря 2013, 20:48
В свете выхода перевода новой главы, резануло глаз упоминание серебряного света из палочки.

Мне это тоже бросилось в глаза:

"Но аналогия с первой строчкой эпиграфа не кажется мне особо убедительной. Если "серебряные линии" еще худо-бедно можно найти, то с "лунным светом" – проблема. Разве что отождествить его с "серебристым светом", который испускала палочка Гарри": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg4760.html#msg4760
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Комиссар от 04 Января 2014, 04:47
Чойта нет :) Всё есть даже в нормальных родах, а уж в осложненных и подавно.
Особенно если в первой строчке сверкает что-то типа серебряного ножа.

Если "кровь льётся литрами", то кого-то скоро оденут в деревянный макинтош - ибо потерю 2,5-3 л крови называют смертельной. Так что ни в каких "нормальных родах" кровь литрами не льётся.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: srsatt от 04 Января 2014, 06:16
Мне кажется, что последние строчки эпиграфа относятся к какому-то ритуалу. В какой-то же главе было про описание ритуалов. Мне кажется, что Гарри с его рациональным подходом в конце книги устроит какой-нибудь особо могущественный ритуал, который, допустим, уничтожит всех дементоров/Волан-де-Морта/или идею смерти как таковую. Что-нибудь такое произойдет. Вполне себе концовка книги
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 04 Января 2014, 10:13
Может -
если сжать все содержание книги в пару строчек (эпиграф) то как раз наберется литры крови, чей-то крик, Все остальное метафора.
Падают темные одежды - тайное становится явным.
В лунном свете блестит полоска серебра - Луна символ нечисти, таинственного. И в нем есть что-то яркое.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 04 Января 2014, 21:23
Как вариант:
Поттер со всеми дарами смерти. Он понял как стать Богом, его (Дамблдор ему ее отдаст?) палочка заблестела серебром, как тогда на кладбище, только сильнее. Он произносит "АбраКадабра", и становится свидетелем рождения единорога. Во время рождения текут реки единорожьей крови. Появившись на свет, единорог неистово орет,  и становится ясно, что у новорожденной - личность Гермионы Грейнджер. :D

PS: o_O
PPS:  "I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess." (c), http://hpmor.com/a-rant-thereof/
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 04 Января 2014, 21:48
Появившись на свет, единорог неистово орет,  и становится ясно, что у новорожденной - личность Гермионы Грейнджер. :D
Которая вырастет и станет "трасвиститом" - первым единорогом поменявшим при помощи операции свою видовую принадлежность.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Мимокрокодил от 20 Января 2014, 01:30
and either must destroy all but a remnant of the other,
и каждый должен уничтожить всё, кроме жалкого останка, от другого
for those two different spirits cannot exist in the same world.
ибо оба этих различных духа не могут сущестовать в одном мире.

and either must destroy all
и каждый должен уничтожить всё
but a remnant of the other, for those two different spirits
но некий остаток чего-то иного, чуждого этим двум столь разным душам
cannot exist in the same world.
не может существовать в одном с ними мире.

А теперь, пожалуйста, ещё 23 страницы версий :) Начиная с очевидной: Гарри и Квиррелл, гоняясь за остатками принципиально-чуждого-непостижимого-разуму Володи-Морды, подорвут Ткань Мироздания и сделают из нашей Вселенной нечто более интересное, на фоне чего существование плотских тел вообще, и лежащей где-то в клинической смерти трансфигурированной в камень замороженной вне времени Гермионы, станет уже чем-то незначительным, на уровне существования старых рубашек. И да, Гарри всё-таки её переспорит: больше никаких поцелуев, просто по причине отсутствия материальной Вселенной.

/*голосом Фараона из "Куража, трусливого Пса"*/ Вернииии плитууууууу! <= это к делу не относится, просто ассоциация с заунывным пророчеством.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Артси от 12 Февраля 2014, 22:38
Мне кажется, что последние строчки эпиграфа относятся к какому-то ритуалу. В какой-то же главе было про описание ритуалов. Мне кажется, что Гарри с его рациональным подходом в конце книги устроит какой-нибудь особо могущественный ритуал, который, допустим, уничтожит всех дементоров/Волан-де-Морта/или идею смерти как таковую. Что-нибудь такое произойдет. Вполне себе концовка книги

В исходном тексте: Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line, что можно перевести как "серебряный обломок, кусок верёвки".

А вот и подходящий ритуал (гл. 74):
Цитировать
Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно.

Чем не вариант?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: imi от 27 Февраля 2014, 17:06
 В связи с мега-спойлером в теме "кем является профессор Квиррелл", захотелось услышать версии, как может закончится противостояние Гарри - Квиррелл у Юдковского.
По моему возможные варианты:
1. Гарри так и не узнает кем является профессор защиты. Будет обманут или погибнет раньше.
2. Гарри узнает и будет война на взаимное уничтожение, по канону и пророчеству.
3. Гарри узнает, но все равно попытается разрешить возникшие при этом конфликты мирным путем.
4. Гарри узнает, поймет и простит, и будет помогать в осуществлении его планов.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 27 Февраля 2014, 18:38
5. "Он разорвёт основы самой реальности, но вернёт Гермиону Грейнджер". При чем здесь какой-то Квиррелл? :)

Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 27 Февраля 2014, 22:53
5. "Он разорвёт основы самой реальности, но вернёт Гермиону Грейнджер". При чем здесь какой-то Квиррелл? :)
Тогда возникает вопрос: Зачем Гарри и для каких целей так нужна Гермионна? Почему бы ему не вернуть своих родителей?
Или погибших Единорогов?
Какие академические интересы преследует Гарри?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 27 Февраля 2014, 23:07
Komandos, Гермиону вернуть проще. Тело есть.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Nadine от 27 Февраля 2014, 23:37
Тогда возникает вопрос: Зачем Гарри и для каких целей так нужна Гермионна? Почему бы ему не вернуть своих родителей?
Или погибших Единорогов?
Какие академические интересы преследует Гарри?

может, если с Гермионой все получится, то после этого и своих родителей попытается вернуть
Интерес у него - бессмертие для всех
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 28 Февраля 2014, 10:24
Так почему бы сначала не попрактиковаться на единорогах в лесу? Отточить методику.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 28 Февраля 2014, 16:11
Тогда возникает вопрос: Зачем Гарри и для каких целей так нужна Гермионна? Почему бы ему не вернуть своих родителей?
Или погибших Единорогов?
Какие академические интересы преследует Гарри?
Вряд ли он преследует академические интересы. Воскрешение мёртвого друга - таково представление Гарри о настоящей дружбе. Вполне понятно, что если это ему удастся и процесс может быть применён ещё к кому-то - он его применит.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Komandos от 28 Февраля 2014, 16:30
Первый блин всегда комом. Переживаю - как бы Гермиона не стала тестовым вариантом (полигоном, репетицией) для оттачивания совершенной методики воскрешения.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 28 Февраля 2014, 18:10
Переживаю - как бы Гермиона не стала тестовым вариантом (полигоном, репетицией) для оттачивания совершенной методики воскрешения.

Подозреваю, что методика Гарри окажется не воспроизводимой (т.е. одноразовой). Например, в процессе воскрешения будет задействована вся магическая сила Философского Камня.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 01 Марта 2014, 21:17
I'll be back (c) 

После последних глав картина стала еще яснее, и этим новым взглядом хотелось бы посмотреть и на все остальное

Пророчества
До середины фика не было ясно, выдумка пророчество или оно на самом деле существует.
Впервые пророчество "вспомнилось" МакГонагалл, потом часть его озвучил Снейп в разговоре с девушкой в подземелье в 72 главе вроде, и полностью оно раскрылось в длинной 86, кажется, главе.
Но все равно оставался подвох, работают ли пророчества или нет.
И вот, после смерти Гермионы, предсказанной Сибиллой за пару месяцев до этого, пророчество сбылось и стало ясно, что они реальны.
А значит реально и пророчество про ГП.
И верно пророчество кентавра, что выдал его Лили в Запретном лесу, предупреждая не помогать сестре с её красотой.

Очевидно, что это скорее всего был Фиренце или он присутствовал при этом, или знал, что не суть. Такое пророчество было и его нарушение привело к появлению рационального ГП, а не каноновского Дурслевского.

Далее идет известное нам пророчество про "родившегося", "темного лорда" и "победителя".
Где не особо понятно, кто кем является, и не темный ли лорд ГП в нем...
Но что ясно - ничего о том, что кто "восстанет из пепла", "возродиться", "воскреснет", и прочих аналогий нет.
Нет такого, а значит если речь и шла о Волдеморте, то тот либо не умирал, либо умер и речь не о нем.
Нет третьего варианта с крестражем, как было в каноне, где Сибилла предсказала возрождение ЛВ с помощью Петтигрю и так и произошло в скором времени.

Сравнивая эти моменты можно заметить, что Сибилла в обоих случаях гадает немного наперед, но не на годы вперед. Несколько месяцев, год может быть, не больше.

Это значит, что основная часть пророчества с ГП уже сбылась и все это уже в прошлом, а в настоящем остается концовка "или-или", которая корректируется уже современными предсказаниями.

Итак, прочитаем же теперь пророчество снова, в трактовке Минервы и Снейпа.

Грядёт тот, кто наделён могуществом победить Тёмного Лорда...
рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца...
И Тёмный Лорд отметит его как равного себе...
Но он будет обладать силой, что неведома Тёмному Лорду...
и каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив, ибо не могут их несхожие души существовать в одном мире.

пунктуация сохранена, переносы только добавил, для удобства.
Очевидно, что этот кто-то только еще "грядёт", но учитывая прошлое, уже грянул, т.е. родился и, предположим, что это и есть ГП.
И после этого Темный лорд наделит ГП силой, что сделает их равными, но все равно облажается и не будет знать чего-то о ГП и тот будет сильнее.
И в конце концов и ГП и Темный лорд почти поубивают друг друга,  но...останутся живы?

В такой интерпритации осталась лишь последняя строчка, пока не поубивали.
Да и как им друг друга убить, когда ТЛ и ГП не могут использовать магию друг на друге?
Как такое произошло?

Связь
О связи мы узнаем довольно поздно, в главе со смертью Гермионы. И становится понятно, что с таким далеким чутьем, ТЛ мог чувствовать ГП и еще дальше, а все мысли ГП были почти открыты, нужно было лишь привыкнуть к общению с ГП, чтобы предсказывать его мысли, чувства. Такому опытному легелименту даже не требовалось залезать ГП в голову, это связи магий было бы достаточно для очень многих вещей.
И связь эта, по воспоминаниям ГП в самом начале истории(встреча с Минервой в Косом переулке), была очень давно и запомнилась ГП.

Таким образом предположение о том, что о связи этой ТЛ знал задолго до Хогвартса, правдоподобна, но насколько долго?
Определить это можно легкостью понимания между ТЛ и ГП, и то, что ТЛ очень быстро вошел в круг доверия ГП, став наставником по самому выбору ГП, и ТЛ ничего не пришлось даже предлагать.

Кроме того, ТЛ знает о маггловском телефонном справочнике, и вообще о технологиях магглов, судя по тому, как он легко нашел дом ГП на рождество и показывал ГП звезды и по тому, как модифицировал ракету в Азкабане, только придя в себя. Неговоря уже о Пионере и космическом агентстве. И о ядерном оружии он в курсе...

Не много ли совпадений? ТЛ хорошо разбирается в технологиях магглов, мыслит очень даже рационально, и всегда контролирует себя, настолько, что ГП говорит следующее:
Цитировать
Чернильница в руках профессора продолжала гореть, заходясь криком. Капельки расплавленного металла, объятые пламенем, слезинками падали на стол.
— Вы не убегаете, — заметил профессор Квиррелл.
Гарри открыл рот...
— Если вы собираетесь сказать, что не боитесь меня, — продолжил Квиррелл, — лучше не надо.
— Вы самый страшный из знакомых мне людей, — сказал Гарри, — и одна из главных причин этого — ваш самоконтроль. Не могу представить, чтобы вы причинили кому-нибудь вред, не приняв осознанного решения так поступить.

Самоконтроль. То, что обретает ГП, впадая в "холодный гнев", включая "темную сторону".
Получается, что связь двусторонняя? Но есть ли этому доказательства? Косвенные, но есть.
Цитировать
— Я и не утверждаю, что ты злодей, — серьёзно ответил Дамблдор. — Некоторые говорят, что понять зло — значит стать злом. Но они лишь притворяются мудрыми. Скорее, зло не может любить, и не смеет представить любовь, и не может даже понять любовь, не перестав быть злом. Но, хотя ты и знаешь, что такое любовь, я подозреваю, что ты можешь представить мысли Тёмных волшебников лучше меня. Поэтому, Гарри, — директор пристально посмотрел на него, — если бы ты был на месте профессора Квиррелла, какое злодеяние ты бы мог совершить, уговорив меня впустить дементора на территорию Хогвартса?
— Подождите, — сказал Гарри.
Глубоко задумавшись, он подошёл к большому мягкому креслу перед директорским столом и сел. Сегодня это было именно большое и удобное кресло, а не привычная деревянная табуретка, и Гарри в нём почти утонул. Дамблдор просит его перехитрить профессора Квиррелла.
Пункт первый: профессор Квиррелл нравится Гарри больше, чем Дамблдор.
Пункт второй: есть гипотеза, что профессор Защиты планирует какое-то злодейство, и в этом гипотетическом случае Гарри обязан помочь директору это предотвратить. Пункт третий...
— Директор, — сказал Гарри, — если профессор Квиррелл что-то замышляет, я не уверен, что смогу перехитрить его. У него намного больше опыта, чем у меня.
Старый волшебник покачал головой. Каким-то образом, даже несмотря на улыбку, он выглядел очень серьёзным.
Ты себя недооцениваешь.
Дамблдор, понятное дело, уже считал ПЗ ТЛом, а ГП - крестражем, и для него не составило сложить эти 2 и 2, чтобы соотнести Темную сторону ГП со "связью" с мыслями ТЛа, "подглядыванием" или вроде того.
Значит связь существует и она двусторонняя, но у ПЗ она сильнее, возможно, за счет легилименции.

Но зачем ТЛу было специально делать ГП равным себе в прошлом? Почему именно ГП? И является ли ТЛ - Волдемортом?

Кто вы, мистер Темный лорд?
Вспомним многократные упоминания о Темных лордах в тексте.
Это и лорды прошлого, и лорды в других странах и вообще - Темный лорд это титул мага, что своей магией заявлял права на власть.
Значит, Сибилла могла иметь в виду какого угодно мага с подобными намерениями и уровнем магии.
ПЗ отлично подходит. Сильный, с правами на власть и его лозунги про фашизм и "народные" метки, с логикой "Клин клином" или "Темного лорда Светлым лордом убивают".

Подходит, да. Но как убедиться, что это точно не ЛВ и не его крестраж?
То, что не летающий дух, факт - ПЗ сам в общем-то признался в этом, когда в 89 главе мы впервые читали его мысли, что это он подстроил убийство Гермионы. И это он стирал память гермионе и был мистером Плащ и Шляпа, и так по дурацки превратился перед Гермионой из мистера ПиЩ в Ангельское создание, чтобы убедить девочку в чем-то конкретном многократными Обливиэйтами.
Т.е. в тексте нет ни одного факта, где неведомый дух Волдеморта летал бы по школе или в кого-то вселялся.

Крестраж? Увы, но тоже нет ни одного факта и я даже больше скажу - если бы крестражи существовали, то не было бы в школе ПЗ, и он бы не пил кровь единорогов, и уж тем более не подвергся бы своему же собственному проклятию. Ведь это Волдеморт же наложил проклятие на должность, а значит либо ПЗ знал, как его снять и зачем-то в таком зомбо-состоянии решил его на себя еще до кучи навесить( явный шаг отчаяния), либо он и есть Волдеморт, но как так вышло, что ему на вид не больше 40, он не под оборотным, использует мощную магию и знает маггловские единоборства, уроков которых ЛВ так и не взял?

Слишком много натяжек и явных фактов того, что ПЗ это ЛВ нет. Но при этом ПЗ является ТЛом судя по пророчеству и никогда не возрождался и не умирал еще.
Итак, кто же ПЗ?

Загадка Профессора Защиты
Он знает многое о Монро и его жизни, знает о его борьбе и носит его личину под личиной некоего Квиринуса Квиррела. Однако...
Возраст не совпадает и если и есть зелья, придающие внешнюю молодость, чему есть косвенные доказательства в виде наблюдений ГП за 70-ти летней Авророй Синистрой и очень приятной внешностью, плюс облик Петунии и прочее, то тут еще можно усомниться.
Но внешность ПЗ не равна внешности Монро. Уж Дамблдор-то узнал бы его, как и Грюм и прочие люди, та же Августа Лонгботтом или на крайний случай Амелия, лично допрашивающая его. И тут есть ответ - магловская пластическая хирургия.
Поэтому-то Амелия и не удивилась, когда получила от ПЗ намек на то, что знал только очень маленький круг лиц, а может только Монро и сама Боунс.
Еще момент - магическая сила. Даже Грюм удивлялся тому, что в его время Монро был равен Волдеморту и самому Дамблдору, хотя и был моложе.
Странные события произошли в жизни Монро, когда всю его семью убил Волдеморт за то, что Монро помешал похищению и убил двух Пожирателей, хотя и оставил в живых Беллу.
Однако, если на минутку поверить в то, что ПЗ = Монро, хотя бы потому, что людей с большим магическим потенциалом немного в мире и все эти люди, по словам самого ПЗ, обладают знаниями Древней магии, что и делает их такими сильными, то...

ПЗ может быть Монро, а если нет, то кто еще? В тексте больше никого нет, да и сам Грюм при общении с ГП и переборе вариантов не акцентировали внимание на том, что ПЗ лишь прикидывается простым учителем, а на самом деле довольно сильный волшебник.
Но почему тогда он сбежал, бросил борьбу и исчез в решающий момент?
Как насчет варианта с тем, что Монро ввязался во все это ради того, чтобы самому стать Темным лордом? А когда понял, что людей со стороны Волдеморта объединяет идея чистокровности, а со стороны министерства сидели "одни крысы", с нулевым моральным духом и игравшими от защиты. Монро понял, что он слабее, и вместо геройской смерти выбрал отход.

Он наблюдал, это точно. Смотрел, как год за годом Волдеморт захватывает власть, а светлые волшебники скучковались вокруг Дамблдора, что повзрослел только после смерти своего брата.
И вот прогремело пророчество, Снейп донес его до Волдеморта и тот воспринял его на свой счет. Воспринял Другое - не канонное - пророчество. И если в каноне было четко и ясно написано, что либо ты, либо тебя, тот тут есть двусмысленность. И причин, по которым Волдеморт должен был бы истолковать Это пророчество так же, как и в каноне - нет.
Цитировать
— Ваша палочка, — прошептала себе под нос Беллатриса, — я забрала её из дома Поттеров и спрятала, мой Лорд... под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца...
Но все равно пришел и, в общем-то, добавив сюда воспоминания ГП, получим последовательное развитие событий, что делает Волдеморта идиотом сильным, могущественным, но опьяненным своей победой настолько, что лично выбирается на дело, не опасаясь появления Дамблдора или Фениксовцев в случае сигнальной магии и Маховика/ов времени.
Настолько не опасался, что и Белла прибыла на место происшествия/была поблизости все это время и легко смогла удрать и отнести палочку на кладбище.
ПЗ защиты так не работает, это очевидно.

Итак, имеем Монро связанного с Мальчиков-Который-выжил некоей магией и каким-то боком все это сцепляется внезапно почившим Волдемортом.

Настоящее
Что было в прошлом пока не ясно так, как хотелось бы. Слишком мало информации, чтобы восстановить последовательность событий Хеллоуина 81-го, наверняка полночь, чтобы Маховик не работал.
Поэтому если смотреть на настоящее, то Монро попал в школу уже будучи Зомби, и стал для ГП лучшим другом, и причиной того была явно более ранняя встреча, о которой ГП помнит лишь очень смутно. Стерли память, наверно, даже если стер и не сам Монро.
Монро оберегал Поттера все время учебы, от событий, что не мог бы предсказать, как падение ГП с крыши и его притягивание девочками, потеря палочки рядом с дементором, хотя сам факт изучения патронуса выглядит странной инициативой Монро, если пропустить момент, когда Дамблдор проспорил ПЗ возможность учить старшекурсников Смертельному проклятию.
И оглядываясь на пророчество можно понять, что Монро и есть ТЛ, а ТЛ на то и ТЛ, что стремится захватить власть с помощью пугала Волдеморта.
Вспомните его предложение для ГП в мед. пункте Хогвартса, когда ПЗ решил обставить все так, что ГП убьет фейкового ЛВ и все будут думать, что тот еще вернется, а ГП станет гарантом безопасности.
Передел власти. Интриги так хорошо отвлекают внимание от еще одной цели - Философского камня.
Вряд ли Монро является таким героем, что хочет довести план до конца и поднять репутацию ГП до небес, что сделать его светлым лордом. Нет, Монро в первую очередь готовил не один, а несколько планов, одним из которых является и добыча камня, чтобы выжить.
Спасение Беллы тоже направлено на выживание - проклятие на должности добавилось к его зомби-проклятию и Монро стал подолгу спать. Он боялся, что не успеет все подготовить, и пошел на такой огромный риск, понадеялся на ГП и его супер-патронуса, только чтобы вытащить Беллу.
Для чего? Хотя бы для чего-то. Причин несколько. Она могла знать о проклятии, что Волди наложил на должность, о крестражах и о чем-то еще, вроде секретной библиотеки Волди.
Так или иначе, но это был отчаянный ход, и вот уже спустя время школа подвергается мощной атаке магии ПЗ - некий внешне выглядящий ритуал призыва первокурсницей Гарри Поттера, а на деле легальный способ использовать мощную магию в стенах школы чтобы...снять проклятие с должности и протянуть дольше.
Кроме того, шантажируя Снейпа и просто подмазываясь к нему, Монро мог бы узнать куда больше о чарах охраны камня, о чарах замка, и провернул трюк с мощной магией второй раз - продырявил стены замка Проклятым огнем. Это была легальная проверка, как можно было не проходить испытания за дверью 3-го этажа и "прожечь" стены сразу к камню.
Для этих целей был использован и тролль, его антимагическая сущность и как он легко попал на территорию замка, не являясь магом...

Большая игра Монро с Гарри Поттером против Дамблдора, камень охраняющего.
Вот только цели у них разные. ГП камень нужен, чтобы всех напоить элексиром, а Монро камень нужен для личного выживания. Одно другому не мешает вроде бы, но если окажется, что камень слишком мал, чтобы напоить всех, но достаточно большой, чтобы попытаться его воспроизвести, и в это же время Монро будет присмерти, то ГП будет перед выбором.
Как бы ситуация не сложилась, но мне видится использование меча Годрика, который поглощает все, становясь сильнее. Вполне возможно, что так этот клинок обрет и свойства Философского камня и из него, как из топора, можно будет бессмертную кашу варить :)


Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 01 Марта 2014, 23:23
если бы крестражи существовали, то не было бы в школе ПЗ, и он бы не пил кровь единорогов, и уж тем более не подвергся бы своему же собственному проклятию

А как же канон, в котором крестражи не помешали ничему из перечисленного?

Как насчет варианта с тем, что Монро ввязался во все это ради того, чтобы самому стать Темным лордом?

Для этого совсем не обязательно возглавлять борьбу с "официальным" Темным Лордом – вполне достаточно просто объявить себя таковым. Зачем столь сложная и, по сути, бессмысленная комбинация? Ведь в случае победы новоявленный Темный Лорд рискует остаться вообще без какой-либо поддержки: сторонники старого Темного Лорда не простят ему своего поражения, а его собственные сторонники вряд ли оценят такой "прикол". :)

Итак, имеем Монро связанного с Мальчиков-Который-выжил некоей магией и каким-то боком все это сцепляется внезапно почившим Волдемортом.

Ну и каким же боком все это оказалось сцеплено? Никакого внятного объяснения я так и не услышал.

Для этих целей был использован и тролль, его антимагическая сущность и как он легко попал на территорию замка, не являясь магом...

Ошибка: тролль – магическое существо, на которое должны были среагировать защитные системы Хогвартса.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Марта 2014, 23:58
Ах ты ж блин, как же я сразу не понял. Крестраж — не только бэкап сознания, но и постоянно связанный с ним портал, и это не догадка, а вполне чётко показанный автором факт.
1) Табличка в космосе, которая позволяет показывать Поттеру завлекательные картинки.
2) Шрам в голове, который позволяет чувствовать Гарри на расстоянии.

Вообще удивительно, почти даже противоестественно мудрый Волдеморт получается. Вовремя отступается от непосильной задачи, не пытается быть вечным, бережёт этот мир, чтобы было что захватывать, наследника воспитывает, чтобы было кому дозахватывать мир после него... прямо-таки не суперзлодей, а просто циничный сильный человек, который нивхрен не ставит окружающих дураков и считает, что человечеству будет сытнее и спокойнее под его сапогом, в качестве его личных домашних животных.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 02 Марта 2014, 00:50
Ну и каким же боком все это оказалось сцеплено? Никакого внятного объяснения я так и не услышал.
Никак пока, основной цепи событий нету, в тексте не описаны.
Что касается крестражей, то тут я не упомянул логику - если ты уже бессмертен, то накой черт лезть в школу, все это городить и потом плакаться ГП о том, что помираешь и кровь пьешь?
Ну это просто критинистично.
Если вы имеете ввиду, что ПЗ и есть ходячий крестраж, то это вам доказывать, а не мне. Я считаю канон и фанфик двумя разными произведениями.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 02 Марта 2014, 01:19
Что касается крестражей, то тут я не упомянул логику - если ты уже бессмертен, то накой черт лезть в школу, все это городить и потом плакаться ГП о том, что помираешь и кровь пьешь?

Если вы не видите логичного объяснения, это еще не значит, что его нет. Впрочем, отсюда не следует и обратное. Я лишь обращаю внимание, что подобный довод не является сколько-нибудь убедительным. К тому же вы опираетесь на слова самого ПЗ, но с чего вы решили, что им можно верить?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ymnik от 02 Марта 2014, 01:26
Если вы не видите логичного объяснения, это еще не значит, что его нет. Впрочем, отсюда не следует и обратное. Я лишь обращаю внимание, что подобный довод не является сколько-нибудь убедительным. К тому же вы опираетесь на слова самого ПЗ, но с чего вы решили, что им можно верить?
Само произведение - ложь. И многие события остаются за кадром. Тогда и функционирование всего этого раздела с измышлизмами бесполезно, зачем буквы набирать?  ::)
Свести к абсурду и я могу. На деле же ничего, кроме текста автора мы не имеем, и строить построения больше не на чем. Хотя, возможно, у вас есть какое-то гениальное предположение, что дает понять, что правда, а что нет в тексте фанфика?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 02 Марта 2014, 01:36
Хотя, возможно, у вас есть какое-то гениальное предположение, что дает понять, что правда, а что нет в тексте фанфика?

Исходите из того, что автор – рационалист, а все изложенные им события имеют рациональные объяснения, т.е. в принципе доступны человеческому разуму. И то, что способен придумать один рационалист, по силам понять (а при необходимости и додумать) любому другому. Логика вам в помощь! :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ACCount от 23 Марта 2014, 09:07
Возможно, в пророчестве говорилось не о Темном Лорде Волди, тут эту версию уже не раз рассматривали. У меня мелькнул вариант, в котором ТЛ - Смерть. Конечно, родители Гарри вызовов ей не бросали, но некие дальние родственники по линии отца этим занимались, даже относительно успешно и как раз три раза. Отметка - отражение смертельного заклинания. Звучит даже менее бредово, чем иные идеи.

Ритуал призыва Смерти дан не просто так. Если сложить то, что знает Гарри с тем, что сказал Квиррел, получается, что будет призван новый дементор. Заклинание на уничтожение было долго утеряно, пока Гарри не прокачал своего Патронуса. И у ритуала, похоже, не настолько высокая сложность чтобы его никто и никогда не мог проделать. Проделывали много раз, ещё во времена Мерлина, а теперь никто и не знает, откуда дементоры и что они такое.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Patriarch от 02 Августа 2014, 11:58
На меня тут снизошло озарение, которым я и спешу поделиться. Возможно это уже где-то обсуждалось, но для меня идея нова. Надеюсь, кто-нибудь найдет мои рассуждения интересными.
Итак, моя теория основывается на том, что в пророчестве Темный Лорд – это смерть, три вызова – братья Певереллы и так далее, данная теория уже много раз обсуждалась, так что обойдусь без подробностей. Так вот, вторая мысль, натолкнувшая меня на мою теорию, заключается в том, что девиз Поттеров (Певереллов) = девиз Пожирателей Смерти = «Последний же враг истребится – смерть».
Я предполагаю, что Волди изначально создал Пожирателей Смерти для борьбы со смертью, но ни с кем не делился своими планами, кроме, возможно, Беллатриссы и Малфоя. Вероятно, он не хотел посвящать многих в свои замыслы, и решил объединить их под ложной идеей чистоты крови. (да, это место еще нужно додумать, ту как-то не очень все гладнко, но тем не менее). У Волди был Камень (по канону, по крайней мере), но ему нужны были еще Палочки и Мантия. Скорее всего, Волди знал, что палочка у Дамблдора и всю войну он затеял именно ради Палочки. А потом Волди узнал от Снейпа о пророчестве. Так как общеизвестно, что дом Поттеров ведет свое начало от Певереллов, то Волди, вероятно, догадался, что Мантия у Поттеров. И если, чтобы стать хозяином палочки, достаточно убить предыдущего хозяина, то хозяин Мантии (а, как нам показано на протяжении ГПиМРМ Мантия дает некоторые привилегии именно своему хозяину, а значит для победы над смертью нужно быть ее хозяином), должен добровольно отдать ее новому хозяину (по крайней мере так было во всех известных случаях передачи мантии). Таким образом, Волди создал свой крестраж внутри Гарри Поттера, предварительно убрав свидетелей и обставив все так, будто ребенок победил его. Таким образом, он не только потенциально получил мантию, но и стал частью ребенка, который имеет политическое влияние, уважение и которого все счиатю спасителем Британии. От Волди остались лишь обгорелые останки, и в моей теории это не его останки, а просто, останки сожженного человека, после чего Волди скрылся и, вероятно, с помощью той же магии, с помощью которой Лили изменила внешность Петуньи, изменил свою и спустя 11 лет пришел преподавать защиту юному ГП.
Итак, получается, что 2 из 3 Даров уже у Волди, но как же добыть палочку? Нужно было заставить Гарри каким-либо образом получит палочку Дамблдора. Тут вступают различные факторы, настраивающие Гарри против Дамблдора а именно убийство Нарциссы, фейковый шантаж Забини на рождество и Азкабан. Теперь подробнее о каждом из них.
Нарциссу, скорее всего, Дамблдор не сжигал. Но, вероятно, Люциус, который знал истинный план Волди заставил своего сына в это поверить, а Драко рассказал об этом Гарри. Ну, с шантажом Забини все ясно. Плащ и Шляпа, скорее всего, ПЗ, а значит он и заставил Забини рассказать эту версию себе же, только в присутствии Гарри. Ну и ПЗ же показал Гарри Азкабан изнутри, заодно спася своего союзника, а затем показал, что Дамблдор смирился с его существованием.
Гармиона была подставленна, чтобы еще раз усилить в Гарри ненависть к Министерству и к Азкабану. Убита Гермиона была, чтобы подтолкнуть Гарри на немедленные действия, чтобы он не откладывал свой бой со смертью до окончания Хогвартса, так как истинное тело Волди уже держится из последних сил.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Nadine от 04 Августа 2014, 17:40
Patriarch, интересная версия. Но ведь тот, кто действительно хочет уничтожить Смерть, не убивает ради этого людей.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Patriarch от 04 Августа 2014, 20:56
Nadine, да, есть немного. Это вот самое слабре место теории(
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Elspet от 04 Августа 2014, 23:28
Patriarch, хорошая версия.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Артси от 05 Августа 2014, 00:11
А Камень разве у Квиррелморта, а не в Годриковой Лощине? Глава 96:

Цитировать
— Но… как… — Гарри опустился перед могильной плитой на колени и дрожащей рукой коснулся надписи. — Как?! Ведь не генетически же…

И тут Гарри рассмотрел то, что раньше не мог увидеть из-за слёз — на плите едва различимо была высечена линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник.

[...]

Трэен беин Певерлас суна анд три хира тоул тиссум Дас бей евунен.

— Что? — вслух спросил Гарри. Эти слова вдруг необъяснимым образом возникли в его сознании, словно это были его собственные мысли.

— Что это было? — одновременно с ним спросил Ремус Люпин.

Гарри обернулся и осмотрел кладбище, но так ничего и не увидел. Мистер Люпин тоже огляделся по сторонам.

Ни один из них не заметил высокого надгробия, выглядевшего так, словно ему тысяча лет, на котором бледным серебристым светом — таким же, какой шёл от палочки Гарри — разгорался знак: линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник. Это надгробие было от них довольно далеко, да и солнце светило ещё ярко.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Patriarch от 05 Августа 2014, 09:55
Артси, я думал, что эта могила Игнотуса Певерелла. Предположение о том, что Камень у Волди я взял из канона, где камень был вставлен в кольцо Марволо Мракса, которое получил Волди по наследству.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Yuu от 07 Августа 2014, 08:55
Кстати, не написал ли кто-нибудь ещё альтернативное окончание «Методов» в таком духе? Краткое содержание:
— Я только сейчас понял, что я Вольдеморт, — сказал Гарри.
— Молодец, мой ученик, — сказал Квирелл, — ну и я, разумеется, Вольдеморт. Оригинальный, просто немного переродившийся в новое тело. И нас двое, потому что ты — мой клон.
— Круто, — заключил Гарри.
— Кстати, — встрял в разговор Дамблдор, — я тоже Вольдеморт. Но не от рождения, а как копия сознания в чужом теле.
— А я то думал, куда же тогда моя копия скопировалась, — сказал Квирелл.
— Да, — добавил Гарри, — надо будет Гермионе рассказать, что она тоже Вольдеморт. Как эксперимент по клонированию со сменой пола.
— Ага, значит эта часть воспоминания переместилась к тебе, — сказал Квирелл, — вот откуда у меня пробел в памяти в это время...
Из-за двери высунулся Драко.
— А я всё слышал. Только не говорите мне, что и я тоже Вольдеморт.
— Ну... — потянул Квирелл, — Формально тебя нельзя считать Вольдемортом, поскольку ты результат очередного моего эксперимента: что будет, если скопировать сознание, но потом стереть память. Похоже, в итоге ничего и не остаётся.

Прошло несколько часов диалогов и откровений.
— Так, — Гарри повысил голос, чтобы его услышали все собравшиеся в главном зале Хогвартся, — прошу поднять руки, кто тут не является Вольдемортом.


Ответы на рассуждения о борьбе со смертью вынесены в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=444.0).
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: logic от 08 Августа 2014, 17:34
Возможно, в пророчестве говорилось не о Темном Лорде Волди, тут эту версию уже не раз рассматривали. У меня мелькнул вариант, в котором ТЛ - Смерть.

Поскольку эта версия была озвучена самим Юдковским (в 102-й главе), то логично предположить, что она является очередным "ложным ходом", уводящим от истинного объяснения (которое автор объявит лишь в финале).

Кстати, в фанфике "Визит из невыразимого" (http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=29995) приводится любопытное наблюдение по поводу символа Даров Смерти. В каноне "линия, заключенная в круг, вписанный в треугольник" означала схематическое изображение всех трех Даров. Однако герои фанфики обращают внимание на то, что Воскрешающий Камень имеет отнюдь не круглую форму, а мантия не похожа на треугольник. Гораздо больше такое изображение, по их мнению, напоминает некий проход с воронкой внутри, т.е. Арку Смерти.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 14 Августа 2014, 01:33
Понравилось про Пожирателей Смерти. Действительно, странное название для борьбы с маглорожденными. Хорошее название для искателей бессмертия.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 14 Августа 2014, 11:44
Понравилось про Пожирателей Смерти. Действительно, странное название для борьбы с маглорожденными. Хорошее название для искателей бессмертия.

Единственная проблема - почему они при этом страдали фигнёй с пытками и убийствами, вместо того чтобы реально искать бессмертия. Я как-то уже писал - если бы этот клуб по интересам тихо делал крестражи, тихо похищая для этого маглорождённых или маглов - никто ничего бы и не заметил. Используя Империо, можно заставить жертву собрать вещи, продать/съехать с квартиры и даже написать родственникам, что отправился в путешествие на метле по джунглям Амазонки в поисках смысла жизни или морщерогого кизляка.

Более того, никто ничего бы не замечал, если бы этот клуб действительно развлекался убийствами, пытками и бессмысленным насилием - просто подчищал бы за собой следы - вместо оставления дурацкой метки.

Я всё-таки надеюсь, что Юдковский сумеет обосновать, зачем рациональный!Вольдеморт устроил это безобразие.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 15 Августа 2014, 07:39
Единственная проблема - почему они при этом страдали фигнёй с пытками и убийствами, вместо того чтобы реально искать бессмертия.
Даже предполагая их конечную цель, мы не можем знать промежуточных. Может Волдеморт лишь тренировал себе команду, приучая их решая задачу не искать оправданий провалу, а действительно прилагать все усилия для решения задачи.
Я всё-таки надеюсь, что Юдковский сумеет обосновать, зачем рациональный!Вольдеморт устроил это безобразие.
Я не сомневаюсь в том, что он сумеет обосновать. У меня в голове довольно много гипотез, объясняющих происходящее. Гипотез в которых Волдеморт рационален. И, полагаю, все эти гипотезы известны Юдковскому, который (по его заявлениям) любитель почитать комментарии читателей.
Честно говоря "рациональность" Волдеморта меня больше волнует в отношении другого момента: как он, будучи умным, рациональным и, очевидно, весьма много знающим магом, услышав пророчество пошёл его реализовывать. Тут очевидно "неувязка", которая порождает столько возможных объяснений, что даже перечислять все неохота.

Кстати, а каким образом в легенду о Мальчике-Который-Выжил попала Авада Кедавра, которой Волдеморт, якобы, пытался убить Гарри? И как так случилось, что Поттер не задал этого вопроса?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 15 Августа 2014, 17:02
Честно говоря "рациональность" Волдеморта меня больше волнует в отношении другого момента: как он, будучи умным, рациональным и, очевидно, весьма много знающим магом, услышав пророчество пошёл его реализовывать. Тут очевидно "неувязка", которая порождает столько возможных объяснений, что даже перечислять все неохота.

Кстати, а каким образом в легенду о Мальчике-Который-Выжил попала Авада Кедавра, которой Волдеморт, якобы, пытался убить Гарри? И как так случилось, что Поттер не задал этого вопроса?

Обратите внимание, что в HPMOR Квиррелл весьма серьезно относится к пророчествам. Т.е. никаких попыток "наплевать и забыть" - он действительно беспокоится, что Гарри разнесёт планету или всю галактику. При этом он не пытается его убить - вероятно, "не дурак, один раз уже попробовал" - и даже не даёт это сделать кентавру.

Кстати, действительно интересно - почему Гарри до сих пор не допросил Дамблдора (лучше с помощью Омута Памяти) о обстоятельствах гибели его родителей. Впрочем, возможно, он счёл это несущественным по сравнению со стоящей перед ним целью.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 17 Августа 2014, 10:49
1) Табличка в космосе, которая позволяет показывать Поттеру завлекательные картинки.
Сомнительно. То есть может быть, конечно и так, но сомнительно. Табличка эта на момент повествования даже не покинула солнечную систему. Картинка звёзд от неё практически не отличалась бы от той, которую мы можем наблюдать с земли. Самым существенным отличием был бы наблюдаемый размер Солнца -- я не уверен, привлекало бы Солнце взгляд оттуда или уже никак не отличалось бы для невооружённого глаза, но дело не в этом.
Поттер не мог не знать картинки звёздного неба. Я бы от него ожидал знания и умения найти, по-крайней мере, пяток созвездий северного полушария. Где-то упоминалось, что он мог найти на небе Полярную Звезду. То есть он не мог не узнать картинку, если бы она была схожей с той, что мы наблюдаем с Земли. А узнав, он бы не мог не задуматься о том, где именно находится магическая "видеокамера" относительно Солнца и Земли, и где находится Солнце, относительно той видеокамеры. Задавшись же этими вопросами он легко нашёл бы Солнце вычислив на глаз плоскость эклиптики и просканировав её на предмет наличия звезды, которая казалась бы не точкой, а маленьким пятнышком. Ну а если бы это не удалось... Я бы на месте Поттера, по-любому, сломал бы себе мозг на предмет того, как можно на глаз найти Солнце находясь на внешних рубежах Солнечной Системы. Перерыл бы полинтернета или кучу книг в поисках известной ближайшей звезды доступной для наблюдения невооружённым взглядом, научился бы её находить, прикинул бы на какое угловое расстояние должна сдвинуться эта звезда при перемещении точки наблюдения на десяток миллиардов километров, и тд. и тп.
Короче, я к тому, что всё это не могло не быть отражено в фанфике. Точнее могло бы, но это было бы ошибкой Юдковского, причём достаточно серьёзной.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: valergrad от 17 Августа 2014, 14:03
Сегодня, кстати, во сне увидел концовку этого фика :)
Уж не помню подробностей, но в ней Дамблдор грустно говорит Гарри "Вот так ты и выкинул нас из времени... Поэтому мы с Квиррелом раз за разом проживаем этот год, но никак не можем тебе помешать это сделать"
Не стоит ожидать логичности от такой версии, это всего лишь сон, просто интересно, что по-видимому мое подсознание пытается найти ответ чем все кончится, раз уж даже в сон прорвалось.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: achtung049 от 18 Августа 2014, 00:10
Цитировать
я не уверен, привлекало бы Солнце взгляд оттуда или уже никак не отличалось бы для невооружённого глаза
Не сильно бы отличалось от просто яркой звезды. Звездная величина Солнца при наблюдении с Плутона всего в 1.5 раза больше, чем Луны с Земли в полнолуние,  а угловой размер полградуса. Т.е. на небе это будет точка, без проблем закрываемая мизинцем и светящаяся не сильно ярче Луны. Найти несложно и опознать тоже (если у нас день, хе-хе, если ночь - мы попали), но неопытный наблюдатель на привычное солнышко даже и не подумает.
Но вообще, ориентирование в звездных атласах требует определенной тренировки и подготовки, говорю, как человек этим занимающийся, я сомневаюсь, что Поттер без упарывания специально курса астрономии на глаз определил бы точку наблюдения. Даже для меня бы это потребовало втыкать минут 20, обложившись атласами и дофига расчетов с поправками, причем это не те расчеты, что делаются в уме и даже на домашнем ПК.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 18 Августа 2014, 01:40
Но Гарри, вроде бы, пририсовал потом к этой картинке Землю - от балды, выходит? По идее, Земля там всегда была, только очень незаметная.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 18 Августа 2014, 06:29
Но вообще, ориентирование в звездных атласах требует определенной тренировки и подготовки, говорю, как человек этим занимающийся, я сомневаюсь, что Поттер без упарывания специально курса астрономии на глаз определил бы точку наблюдения. Даже для меня бы это потребовало втыкать минут 20, обложившись атласами и дофига расчетов с поправками, причем это не те расчеты, что делаются в уме и даже на домашнем ПК.
Во-первых, речь не совсем об этом, а о том, что Поттер об этом даже не подумал. И именно это мне сильно подозрительно. Даже если бы Поттер не смог бы сориентироваться, то он мог бы сделать вывод о том, что он находится в районе Солнечной Системы. Со всеми дальнейшими выводами, которые напрашиваются.
Во-вторых, ... Это на самом деле становится интересным... То ли я чего-то не понимаю, то ли вы усложняете почём зря. То есть вы по-любому усложняете, поскольку рассуждаете о недостаточности домашнего ПК. Если ситуацию упростить до предела, переместившись в альтернативную вселенную, где: Полярная звезда -- соседка Солнца, а точка наблюдения находится в плоскости эклиптики. Угловое расстояние, на которое сместится полярная звезда можно оценить на глаз, сравнивая её "новое положение" с окружающими звёздами. (Картинку этих окружающих звёзд нужно запомнить, разглядывая её в атласе трижды в день.) Вектор этого углового "движения" будет указывать на Солнце. Учесть уголове расстояние и перевести в километры -- это задачка по геометрии седьмого класса.
Если направление на звезду не перпендикулярно вектору Солнце->точка-наблюдения, то всё становится сложнее, и чем меньше угол (точнее синус угла) между этими векторами, тем хуже, потому что видимое угловое движение звезды будет уменьшаться вместе с этим самым синусом. Я полагаю, что для какой-никакой точности, надо чтобы этот угол был бы не меньше 60 градусов. А значит, для определения произвольного движения (не в плоскости эклиптики) придётся запомнить положение нескольких звёзд. При наблюдении выбрать две угол между которыми близок к 90, и которые заметно переместились (тут довольно сложный выбор будет, если пытаться провести его оптимально). Ну и... И погрязнуть в злющей тригонометрии в R3. Но мне кажется, что если потратить на эту тригонометрию час подготовки с ручкой и бумажкой, то впоследствии, с учётом того, что куча углов будет весьма близка к нулю, все расчёты можно будет провести в уме, заменяя каждый тангенс малого угла на этот самый малый угол: нам ведь не нужна точность до метра, точность до порядка -- это уже результат, 50% ошибки -- результат неплохой, а 10% -- просто превосходный результат.
Проблема, мне кажется, не столько в расчётах, сколько в том, чтобы найти необходимые звёзды-ориентиры. Причём их найти надо дважды: сначала в литературе, потом на небе. И обе эти задачи могут оказаться непростыми. Даже при наличии интернета, которого у Поттера нет. Но зато у Поттера есть папа-профессор, который может переадресовать вопрос специалисту астроному.

Добавлено 18 Августа 2014, 06:41:
Во-первых, речь не совсем об этом, а о том, что Поттер об этом даже не подумал. И именно это мне сильно подозрительно. Даже если бы Поттер не смог бы сориентироваться, то он мог бы сделать вывод о том, что он находится в районе Солнечной Системы. Со всеми дальнейшими выводами, которые напрашиваются.
Хотя... Если бы Поттер не нашёл бы ни одного знакомого созвездия, то я бы тоже ожидал от Юдковского упоминания этого примечательного факта. Гипотеза о том, что Юдковский темнит, стремительно набирает вес.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: achtung049 от 18 Августа 2014, 10:54
Цитировать
Проблема, мне кажется, не столько в расчётах, сколько в том, чтобы найти необходимые звёзды-ориентиры. Причём их найти надо дважды: сначала в литературе, потом на небе. И обе эти задачи могут оказаться непростыми. Даже при наличии интернета, которого у Поттера нет. Но зато у Поттера есть папа-профессор, который может переадресовать вопрос специалисту астроному.
Собственно я это и имел в виду, как корень проблемы. Хохмы ради можете взять фотографию произвольного участка неба, полученную одним из over9000 аппаратов, не зная его параметры орбиты и время съемки, а потом на глазок определить, что Вы видите. Если на фото есть однозначный ориентир, типа Солнца, восхода Юпитера, кометы какой и т.п., то это еще полдела, а если нифига, а лишь бездна звезд полна? Да еще на фото участок неба в хорошем увеличении, с кучей сбивающих с толку мелких подробностей, такой, какой Вы не найдете в нормальных атласах, а найдете только в базе фото Хаббла, например?
Тогда придется накладывать этот кусок на известные нам карты и смотреть, как паззл, откуда это могло вылезти, для чего желательно доступ к огромным базам и достаточно быстрый комп для перебора и сравнения, желательно с софтом для автоматизации процесса.
Хороший астроном + интеренеты + доступ к годным БД решит проблему, хоть и медленно, ГП сильно сомневаюсь.   
да и
Цитировать
точность до порядка -- это уже результат
Вы представляете результат ошибки в космических масштабах, если Вы на полградуса с углом промахнетесь и так несколько раз? Ну в соседнюю систему, конечно, не залетите, но с расстояний масштаба Вояджера, Марс с Нептуном перепутаете, как нефиг делать. Если хотите все сделать культурно - к Вашим услугам, после того, как Вы установили ориентиры, должны быть таблицы эфемерид (JPL-вские например), с точностью до 9-12 знака и софт для расчета (алгоритмы определения орбит можно глянуть у Дубошина в его "Небесной механике", например и оценить потребный ресурс). И еще хотя бы сервак на 4 ксеонах, а лучше онлайн-доступ к кластеру, мой чахлый домашний четырехядерный Феном умирал в муках после 3-х суток непрерывной работы над расчетами орбит.
Это если мы хотим, конечно, точно восстановить траекторию точки наблюдения, пользуясь парой мгновенных фотографий. Если мы хотим просто с точностью до внешние-внутренние планеты и Солнечная Система ли вообще прикинуть где была получена фотка, то да, Ваш метод годится вполне, не вопрос и он вполне доступен. Тогда остается только закавыка с наличием на фото однозначных ориентиров, если их нет/они неопознаваемы - единственный вариант тащить фотку знакомым астрономам, пусть колупаются. Просто я с похожими штуками сталкивался - типа найди кусочек неба, просто так, на пальцах, хм..тут уж 50/50, как повезет.
Цитировать
Гипотеза о том, что Юдковский темнит, стремительно набирает вес.
Я вот тут до кучи подумал - а нафига ГП вообще все это? Он, по моему, люто тащился просто, так что аж по сусалам текло, внимая благоговейно безграничности Космоса, как дети в планетарии, думаете ему было до запоминания углов и расчетов дело? Мы все разные люди, Вам бы показалось логичным точно установить, откуда сие великое колдунство транслируется, ну так Вы и постарше будете и обладаете метаинформацией о всей этой петрушке вокруг ГП. Может он просто расслабился и отлетел, как Хантер Томпсон с кислоты?  Должна же быть у героя слабость хоть одна :) это я к тому, что иногда банан - просто банан, но может Вы и правы и это все еще выстрелит.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Wasteomind от 19 Августа 2014, 10:13
Чем всё закончится.
Фик закончится тем, над чем работает автор :) Вселенная ГП это наш мультиверс - с параллельными вселенными, квантовой механикой и вневременной теорией принятия решений - дополненный магией, а значит в этой вселенной возможен Дружественный Богоподобный Искуственный Интеллект, способный восстановить все предыдущие состояния вселенной. По текущему состоянию частиц он сможет восстановить все предыдущие состояния, включая конфигурации тех частиц, из которых состояли люди до смерти, включая Гермиону :) Думаю, этот ДБИИ будет иметь какое-то отношение к "источнику магии", который ищет Поттер. И наступит мир во всем мире, благодаря сингулярности!
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Мимокрокодил от 28 Августа 2014, 01:50
Скорее всего, Гарри в конце "поймает за руку" сам себя. Найдёт у себя какой-то кусочек недостаточно здраво продуманной мысли, что-то, что всё время затмевало от него ключевой момент. Все мы себя так ловим иногда, не так ли?
И вот тогда последний кусочек пазла встанет на своё место и Гарри достроит картину Вселенной. Ну, и пойдёт жестить уже по-чёрному, крутя пространственно-временной континуум, как фотоальбом, и редактируя, как текстовый файл, приказывая, чего в истории человечества было, а чего и не было вовсе.
Но фишка именно в том, что он должен внутри себя обнаружить какой-то недобитый ФГМ, и его добить. Потому что давно что-то он уже при помощи сабжевой методологии никого серьёзно не pwnил, видимо, готовится качественный прорыв.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Анжей от 22 Декабря 2014, 00:45
В итоге Гарри (например чтобы спасти Гермиону) изменит реальность и перезапустит ее к базовой книге.

С изменением от "логики" к "чувствам". В случае Гарри - к доброте.

Где например Альбус спасет Аберфорса (или его даже в заложники не возьмут),
Нарцисса не умрет (или там ее смерть не будет исценирована),
а Волди будет именно "сказочным злым злодеем", а не логиком.

И будет базовая книга.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 22 Декабря 2014, 15:27
В итоге Гарри (например чтобы спасти Гермиону) изменит реальность и перезапустит ее к базовой книге.
Нееет, только не это. Поттер отказавшийся от силы в пользу радостей семейного очага? Не. Может он и откажется от планов захватить весь мир, но не в пользу планов расставить мебель в квартире в полном соответствии с феншуем. Должно быть что-нибудь промежуточное. В качестве случайного предположения, стать королём над территориями объединяющими несколько африканских стран, и построить там цивилизацию. Не так как это делает западная цивилизация, фейлясь веками, а так как надо делать. Либо в стиле СССР, нагнав специалистов, которые построят дома, школы, библиотеки и прочую инфраструктуру, после чего под дулами автоматов загоняя взрослых на работу, а детвору в школы, в кружки кройки и шитья, спортивные секции, вколачивая им в головы хорошее среднее образование. И так лет тридцать. Либо может Поттер найдёт какой-нибудь более креативный способ сделать это. И более эффективный, в том смысле что результат не хуже, но меньшими усилиями. И более либеральный.
С изменением от "логики" к "чувствам". В случае Гарри - к доброте.
Анрил. В смысле unreal. Такого просто не может быть. Юдковский рационалист и занят в институте развития рационального мышления. Поттер рационалист, который на свои ошибки реагирует повышением градуса рациональности. Скорее уж Поттер решит проблему Юдковского, и подведёт стопроцентный рациональный базис под мораль и этику, и таким образом объявит мораль устаревшей. Все эти "чувства" канона алогичны в принципе и просто тупо противоречат реальности. Типа мамаши Уизли, которая оторвавшись от своих сковородок надрала задницу Беллатрисе Блэк, потому что мамашей двигала любовь, которая преодолее любое владение боевой магией, любой опыт применения боевой магии. Типа Поттера, который победил Волдеморта из-за какой-то мифической любви. Если Юдковский сделает подобное, я его прокляну, а следом его проклянут все фанаты ГПиМРМ. Юдковский пишет рациональный фик, он постоянно об этом напоминает, поэтому нерациональный конец просто смажет всю картинку.

ps. Или, я тут подумал, может я зря так бурно реагирую? Может вы просто упражняетесь в сарказмах и прочем юморе, а я не въехал?
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Саймон от 23 Декабря 2014, 00:08
Цитировать
И более либеральный.
Ни Поттер, ни Юдковский, вроде как, не стремятся поступать либерально. Но, с другой стороны, Поттер понимает, что если его цель - счастье всем и даром, то он не может гнать к нему людей под дулами автоматов. Это как с крестражами, которые он сразу забраковал как способ достижения бессмертия.

Цитировать
В качестве случайного предположения, стать королём над территориями объединяющими несколько африканских стран, и построить там цивилизацию. Не так как это делает западная цивилизация, фейлясь веками, а так как надо делать.
Мелковато для него. Скорее уж он напротив откажется от абсолютной власти, найдя среди магглов кого-то, кто достоин сформировать меритократическое мировое правительство (даже если он сам не войдёт туда). И при этом всё же объединит миры магглов и волшебников (например - обнаружит локализацию гена, отвечающего за волшебство, выделит его и генной терапией сможет делать волшебником кого угодно).

Вообще такой масштаб вряд ли применим к концовке самого фанфика (скорее всего, там только покажут начало пути, по которому пойдёт мир, но не сам путь). Разве только в финале будет какой-нибудь "Эпилог. Девятнадцать тысяч лет спустя.", в котором бессмертный Гарри воскрешает Гермиону.

Цитировать
Типа мамаши Уизли, которая оторвавшись от своих сковородок надрала задницу Беллатрисе Блэк, потому что мамашей двигала любовь, которая преодолее любое владение боевой магией, любой опыт применения боевой магии. Типа Поттера, который победил Волдеморта из-за какой-то мифической любви.
В каноне это было объективной реальностью (жертвуя собой во имя любви, защищаешь магическим баффом тех, ради кого жертва). Мамаша Уизли порвала Беллатрису, потому что ради неё и всех, кто защищал Хогвартс, пожертвовал собой Поттер. Это как с патронусом, которого можно вызвать только счастливыми воспоминаниями, и суть владения этим заклинанием - в умении вызывать их у себя.
Кстати, если это всплывёт в МРМ, то надо ждать того, что автор его переосмыслит, как и патронусов с дементорами. Навскидку: например, действительно защищает не самопожертвование или субъективная "любовь", а реально приложенные усилия для чьей-то защиты, потому если кто-то сделал действительно всё что мог ради другого человека, не прячась за отговорками, ролями, социальными условностями и т. д., то этот человек будет спасён/воскрешён вне зависимости от того, насколько это противоречит здравому смыслу. Кстати: в отличии от канона, в МРМ Лили пытается заавадить Волди - возможно, это как раз и есть действительно всё, что она могла сделать.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Alaric от 23 Декабря 2014, 10:43
Я бы тоже не стал отбрасывать "силу любви". В конце концов, два могущественных заклинания - Авада и Патронус - запускаются именно силой эмоций, определённым душевным состоянием. И если кто-то "запрограммировал" пресловутый "Источник Магии" именно так, не кажется совершенно невероятным, что и на любовь может быть что-то сильно завязано. Впрочем, на мой взгляд, и Патронус 2.0 можно в той или иной степени считать проявлением "силы любви".
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 23 Декабря 2014, 11:08
Я бы тоже не стал отбрасывать "силу любви". В конце концов, два могущественных заклинания - Авада и Патронус - запускаются именно силой эмоций, определённым душевным состоянием. И если кто-то "запрограммировал" пресловутый "Источник Магии" именно так, не кажется совершенно невероятным, что и на любовь может быть что-то сильно завязано. Впрочем, на мой взгляд, и Патронус 2.0 можно в той или иной степени считать проявлением "силы любви".
А... Да, такое объяснение мне в голову не приходило. И при этом оно действительно похоже на правду. Этот конфликт из канона просто обыгрывается таким образом. И единожды уже "сила любви" одолела "силу ненависти". Хотя бы и в версиях 2.0.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Панда от 31 Декабря 2014, 22:52
А закончится тем, что Юдковский такой напишет: и, да, магия действительно существует, и стать волшебником можно так и сяк, это совсем легко и каждый может. Вперед.
Ну или: магия действительно существует и вы все действительно маглы.
Но гораздо круче,если: вы действительно маглы, но я уже нашел способ, как из маглов делать волшебников.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: WolfAtheist от 01 Января 2015, 22:45
. И единожды уже "сила любви" одолела "силу ненависти". Хотя бы и в версиях 2.0.

Не-а. Не в версиях 2.0. Любовь нагнула ненависть, когда один глупый (хотя бы потому, что пошёл исполнять предвещавшее собственную смерть пророчество) Тёмный Лорд ударил Абракадаброй по потенциальному Лорду Неопределённого Цвета. Не исключено, что тут всё было канонiчно, Ю не особо нападал на эту часть предыстории. А вот в версиях 2.0 сражение было в Азкабане, когда Гарри невольно поставил Патронуса против Авады. Но тут не было любви и ненависти. Тут было... хм... трансгуманизм? желание всех спасти? - против равнодушия. Трудно искать антоним к равнодушию - "заинтересованность" тут не подойдёт по контексту, а "любовь" - по смыслу.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: kuuff от 02 Января 2015, 15:41
Не-а. Не в версиях 2.0. Любовь нагнула ненависть, когда один глупый (хотя бы потому, что пошёл исполнять предвещавшее собственную смерть пророчество) Тёмный Лорд ударил Абракадаброй по потенциальному Лорду Неопределённого Цвета. Не исключено, что тут всё было канонiчно, Ю не особо нападал на эту часть предыстории. А вот в версиях 2.0 сражение было в Азкабане, когда Гарри невольно поставил Патронуса против Авады. Но тут не было любви и ненависти. Тут было... хм... трансгуманизм? желание всех спасти? - против равнодушия. Трудно искать антоним к равнодушию - "заинтересованность" тут не подойдёт по контексту, а "любовь" - по смыслу.
Намёки на "антоним" разбросаны по тексту, и вынесены в заголовок #102 главы: забота (caring). Именно она дала Поттеру патронус 2.0. Трансгуманизм был лишь пререквизитом, который позволил ему мысли в нужную сторону направить. И мне кажется, что он совершенно не обязателен, главное -- вместо того, чтобы пытаться спрятаться от своего страха, нацелится на то, чтобы победить причину страхов всех. Ну а уж делать ли это на базе трансгуманизма, или на базе мировоззрения Дамблдора с верой в переселение душ -- это уже десятый вопрос. На трансгуманизме наверное проще, но кому как.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jasintar от 10 Февраля 2015, 15:56
Перечитывала 89 главу...
"Гарри научится всему, чему нужно будет научиться, изобретёт всё, что нужно будет изобрести, вырвет знания Салазара Слизерина из памяти Тёмного Лорда, раскроет секреты Атлантов, откроет любые врата и сорвёт, если будет нужно, любые печати, найдёт дорогу к источнику магии и перепрограммирует его."

И тут я поняла, что в фанфике все еще не было отсылок к матрице :) Не исключено что он действительно перепрограммирует мир еще :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: ae_der от 11 Февраля 2015, 11:30
Перечитывала 89 главу...
"Гарри научится всему, чему нужно будет научиться, изобретёт всё, что нужно будет изобрести, вырвет знания Салазара Слизерина из памяти Тёмного Лорда, раскроет секреты Атлантов, откроет любые врата и сорвёт, если будет нужно, любые печати, найдёт дорогу к источнику магии и перепрограммирует его."

И тут я поняла, что в фанфике все еще не было отсылок к матрице :) Не исключено что он действительно перепрограммирует мир еще :)

Голос Бога (Автора). Мир HPMOR не является компьютерной симуляцией.
Это проскочило на reddit несколько лет назад.

К сожалению, объяснить всё компьютерной симуляцией слишком просто. Автор решил поставить более жёсткие условия для самого себя.

Добавлено 11 Февраля 2015, 11:36:
В итоге Гарри (например чтобы спасти Гермиону) изменит реальность и перезапустит ее к базовой книге.

С изменением от "логики" к "чувствам". В случае Гарри - к доброте.

Где например Альбус спасет Аберфорса (или его даже в заложники не возьмут),
Нарцисса не умрет (или там ее смерть не будет исценирована),
а Волди будет именно "сказочным злым злодеем", а не логиком.

И будет базовая книга.

Нет. Гарри рационален. С его точки зрения, ради выживания Гермионы гробить потенциально миллионы жизней (без рационального!Гарри сингулярность вполне может задержаться с наступлением лет на 100) нерационально.

Насколько я понимаю, для него неприемлем любой ритуал воскрешения, требующий смерти одного из участников.

Скорее, я бы предположил цикл с положительной обратной связью - так, чтобы на следующей интерации Гарри был ещё более рационален и умён.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: Jasintar от 11 Февраля 2015, 11:55
Голос Бога (Автора). Мир HPMOR не является компьютерной симуляцией.
Это проскочило на reddit несколько лет назад.

К сожалению, объяснить всё компьютерной симуляцией слишком просто. Автор решил поставить более жёсткие условия для самого себя.
В принципе это радует)
Но все равно жду какой-то эпический финал :)
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: nerationalny от 11 Февраля 2015, 22:13
Большое спасибо аедеру.
Цитировать
Голос Бога (Автора). Мир HPMOR не является компьютерной симуляцией.
Это проскочило на reddit несколько лет назад.

К сожалению, объяснить всё компьютерной симуляцией слишком просто. Автор решил поставить более жёсткие условия для самого себя.
Я в соседнем форуме целую теорию развил, почему вселенная ГПМРМ не должна быть компьютерной симуляцией. До того развил, что сам в ней запутался. Буду ещё больше благодарен, если вы дадите ссылку на данный ответ Юдковского.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: vkv от 12 Февраля 2015, 07:20
нельзя доказать, что мрм не является компьютерной симуляцией. Она ж придумана, а значит детерменирована, а значит может быть просто прочитана в слух простейшей машиной тьюринга
Название: Re: Обсуждение главы 104
Отправлено: unrewa от 15 Февраля 2015, 20:00
я так понимаю до 14.03 должно выйти 17 глав?
Название: Re: Обсуждение главы 104
Отправлено: SpyCheese от 16 Февраля 2015, 13:34
я так понимаю до 14.03 должно выйти 17 глав?
Нет. Главы, видимо, будут выходить по одной. 104 - сегодня, 105 - завтра.
Название: Re: Чем всё закончится
Отправлено: a_konst от 21 Декабря 2017, 11:12
Как поразительно много догадок Elspet оказались верны!
Респект.