Сообщения

166

Рациональность / Re: Рациональность, религия и реальные действия

« : 15 Октября 2015, 13:26 »

кесли бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести.

http://hpmor.ru/book/1/108
Деонтологические этические ценности нужны именно потому, что аргументам, убеждающим переступить через них, следует верить гораздо реже, чем кажется.

В самом деле, если подумать глубже, то в том жестоком мире, где все "травят засранцев" у вас гораздо больше шансов быть отравленным. Единство рациональных методов не означает, например, одинаковой толерантности к курению.

Таким образом с точки зрения глобального оптимума не прибегать к радикальным мерам - это по настоящему рациональное решение. Если копнуть чуть глубже, то можно оценить что рост числа убийств (особенно ненаказуемых) легитимизирует убийство как способ решения проблем и, таким образом, повышает ваши шансы быть убитым. Сопоставляя даже небольшой рост шансов на смерть с масштабом проблемы я бы сказал, что и в локальном плане "не убий" оказывается рациональным решением.

167

Общение / Re: Политика

« : 17 Июня 2015, 12:56 »

Ой как весело у вас тут!

В тот же день подконтрольные оппозиции протестующие на Майдане заявили, что подписанные соглашения не устраивают...

Откуда инфа про "подконтрольные оппозиции"? Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?

критерии рациональности можно? Если взять "рациональное" как "ведущее к выгоде в долго/средне/краткосрочной перспективе", то надо
а) определится таки с дальностью перспективы.
б) определить, что мы считаем "выгодой": высокий уровень жизни, солидная репутация, личная безопасность? Оно не вытекает одно из другого и может даже противопоставляться.

168

Общение / Re: Политика

« : 28 Марта 2015, 14:20 »

Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.

А на её основе и нельзя делать какие-то выводы!
Более того, нас тут два, три.. целый форум идиотов, которые забыли, что бритвы не используются логические принципы для выводов, а методологические принципы для определения приоритета теорий.

Exempli Gratia:
Скорость двух автомобиле на шоссе более-менее описываются аж Аристотелевой физикой, где скорость монотонно зависит от приложенной силы. Когда скорости станут высоки, дороги и колёса - различны, мы будем вынуждены пересчитывать разное влияние силы трения и аэродинамического сопротивления, переходя к Ньютоновой физике с балансировкой сил и F=ma. И только при астрономических скоростях нам может потребоваться пересчёт при помощи физики Эйнштейна, вносящей релятивистские поправки.

Так вот Брита Оккама не говорит ничего(!) о верности теории Эйнштейна, но лишь предостерегает от закапывания в цифры там, где можно сравнить мощности двух однотипных автомобилей и сказать, что более мощный может ехать по той же дороге быстрее. Теория Эйнштейна по прежнему верна, но пока её влияние не заметно - не следует принимать её в расчёт.

Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.

Ну вот если вы обновляете гипотезу, вводя в неё некоторые факторы, проявившиеся только в изначально анализируемом событии - это и есть то, что я имел ввиду, когда писал

При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

Собственно говоря никакой фактор нельзя вводить в модель, не получив внешних подтверждений. Просто умысел чаще всего вводят в такой роли по цепочке: он хитрый => у него мог быть план => этот план мог стать причиной произошедшего. Упуская при этом из виду, что наличие ума не является доказательством наличия плана, но только лишь доказательством его возможности.

169

Общение / Re: Политика

« : 26 Марта 2015, 09:01 »

При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.

По сути наши тезисы не противоречат друг-другу и служат разным целям: ваш - сохранению глупости, мой - предотвращению спекуляций об умысле.

Надо заметить, что изначальная бритва Хэнлона подразумевала оба этих принципа, но я не уверен, что их действительно можно совместить в одном полностью формально непротиворечивом утверждении. Результатом такого противоречия "двух лезвий одной бритвы", вероятно, и явился наш спор.

Следующий шаг: я бы, с вашего позволения, попробовал переформулировать ваш принцип, чтобы избавиться от термина "глупость", поскольку этот термин может порождать споры сам по себе.
Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"

170

Общение / Re: Политика

« : 25 Марта 2015, 20:51 »

Ух! мне не кажется долее логичным продолжать бесконечные споры о деталях определений: что считать глупостью, лишние гипотезы отсекаются бритвой Хэнлона или чем-то ещё.
С другой стороны, вероятно для бритвы Хэнлона с её культурно-литературно-анекдотическим происхождением такие споры практически неизбежны.

Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

Например:
При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

171

Общение / Re: Политика

« : 25 Марта 2015, 09:49 »

Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт."

Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.

То есть из ответов: "это лень и глупость" и "это хитрый план ставящий себе целью нынешнее положение вещей", первый - менее магический. Ответ "лень и глупость" позволяет предположить что будет если... поменяется руководство, это руководство перейдёт в другую компанию, поменяются принципы оценки руководства.

Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез. И именно поэтому в понимании бритвы Хэнлона "недостаточная карта" - это тоже глупость и "непосредственные действия" - тоже глупость в понимании Бритвы Хэнлона, а отнюдь не в каком-то "универсальном" понимании слова глупость.

Безусловно, чем более комплексный анализ мы будем проделывать, тем более точные гипотезы мы будем видеть - тут будет и низкая квалификация и недостаточная информированность и непредсказуемые последствия(был хитрый план про другие результаты, но что-то пошло не так) и даже причины, лежащие далеко за пределами контроля рассматриваемого субъекта.

В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом; предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)

172

Общение / Re: Политика

« : 24 Марта 2015, 20:56 »

Обратите внимание: наше с вами видение ситуации практически полностью совпадают, за исключением

Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.

Только я называю это глупостью, а вы - нет.

Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.

173

Общение / Re: Политика

« : 24 Марта 2015, 09:46 »

Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.

Эмм... так бритвы - это в первую очередь формализованное требование начинать с простого и, таким образом, не выводить наличие "замысла" ДО появления существенных свидетельств в его пользу.

Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД

Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.

Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:

• глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
• замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.

Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".

174

Обсуждение книги / Re: Что вы хотите знать о магии?

« : 23 Марта 2015, 23:40 »

Интересно, что было бы, если бы они использовали в опыте заклинание Ложной Памяти - заложили бы уверенность в существовании чего-то.

Скорее всего не сработало бы. Вообще больше похоже на то, что трансфигурация опирается на ассоциации, недостаток которых можно компенсировать воображением.
Соответственно если не существует ни предмета-эталона ни его достаточно детальной картины в воображении мага - трансфигурировать ничего не получится.

Более того, принцип "ассоциаций" описывает также и зелья ("Зелье тратит то, что было вложено в создание его ингредиентов.", гл. 78) и, возможно, сам процесс применения заклинания: волшебник применяет заклинание так, как его обучал его учитель, выучить заклинание из книг нельзя (запрет Мерлина), то есть идёт ассоциация по цепочке магов с изначально заложенной в заклинание идеей (здесь стоит выдвинуть гипотезу, что при создании заклинания требуется абсолютно точное представление, как оно должно сработать).

175

Общение / Re: Политика

« : 23 Марта 2015, 22:23 »

Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?

Ну вообще-то в первую очередь именно так. Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат. Это не то, за что сажают в тюрьму, это то, за что отправляют в отставку по профнепригодности.

с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.

И если вы предположили с ней какие-то проблемы, то ваш конспический детектор завёл вас в ошибку подтверждения за 1 абзац: в статье нет ничего про проблемы с противопожарной системой, пожар был потушен наверняка в том числе с её помощью, однозначно сработал как минимум один её участок: противопожарная сигнализация.

На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
Глупость - гипотеза простая, её легко принять и также легко отбросить если появятся новые факты. С другой стороны заговор - теория увлекательная, мир кажется интереснее с возможностью сказать "всё не так просто" и/или указать на страшного-секретного заговорщика... и этот "интерес" создаёт огромный стимул к ошибке подтверждения.
И ещё: если у нас есть простая гипотеза, то даже если сложная в какой-то момент начнёт становиться нереалистичной всегда можно остановиться и сказать "ну ок, тогда это просто глупость". Если же отбросить глупость с самого начала, то, обнаружив слабореалистичную деталь в гипотезе заговора придётся её "разрешать", потому что других гипотез не будет.

Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

По крайней мере не исключать этого варианта до тех пор, пока он не будет явно опровергнут.

176

Общение / Re: Политика

« : 23 Марта 2015, 07:32 »

Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.

Ну так при применении бритвы Хэнлона методологические различия между плохим настроением, низким интеллектом и некомпетентностью отстутствуют.
Её назначение - не дать вам ответ, это цель комплексного анализа ситуации. Назначение бритвы Хэнлона - отбросить заведомо переусложнённые гипотезы "злого умысла".

Exempli gratia:
В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
(кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)

177

Общение / Re: Политика

« : 21 Марта 2015, 09:01 »

Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже.

Потому, что я не могу вспомнить ни одного злодея который бы помечал своих последователей "джаст фо лулз". Все известные мне метки чему-то служили, начиная от песьих голов опричнины(явный символ устрашения) и заканчивая кольцами назгулов(метод контроля и источник силы). Такова моя априорная информация. Откорректируйте, если есть чем.

Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.

А взрыв Альдераана - креативный способ устранить политических соперников?
Это проклятье знания. Вы уже знаете, что целью тролля было убийство. Мысленно спрячьте этот ответ и попробуйте последовательно рассматривать посылки:
1) Волдеморт натравил на школу тролля.
2) Тролль кого-то убил.
3) Этот кто-то - ваш близкий друг (а вы - личный враг Волдеморта)
4) Жертву уже пытались устранить ранее.

Мысль о намерении убийства должна прийти к вам не ранее п.3, при этом существенный вес она обретёт только в п.4.
Также обращу ваше внимание, что в оригинале целью было отвлечение. побочный вывод: чем больше реалистичных целей у действия, тем менее вероятно оно объясняется глупостью [число слагаемых в знаменателе растёт и для P(И|Г)], но тем сложнее между ними выбирать.

Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима.

Эмм? Но это и есть Бритва Хэнлона - отбрасывание вероятности сложного плана не за счёт информации о возможности составить план, а за счёт информации о глупости(поскольку глупость и хитрость могут относится к разным аспектам их не стоит объявлять взаимоисключающими). Бритва Хэнлона не позволяет судить о глупости - она позволяет использовать это суждение.

Фактически ваше возмущение вызвано тем, что повсеместно используется фальшивая Бритва Хэнлона вида примерно "если ничего не знаешь считай противника идиотом". Она настолько же фальшива, насколько фальшива Бритва Оккама, сравнивающая абсолютно разные гипотезы.
Правильная формулировка Бритвы Хэнлона в переложении на Бритву Оккама:
Из двух гипотез "Объект мог допустить это по глупости" и "Объект мог допустить это по глупости, но составил хитрый план" следует использовать первую и не выводить наличие хитрого плана из некоторого действия, которое могло быть объяснено глупостью.(в обобщённом варианте, который мы применяли к Волдеморту глупость можно заменить на "по природе своей" и прогнозировать действия по характеру)

При этом если нам заведомо известно наличие хитрого плана или действие не могло быть объяснено глупостью(характером) - Бритва Хэнлона не применима
Что, возвращаясь к базовой теме дискуссии подводит нас к тезису: более всего следует обращать внимание на те действия политиков, которые не сочетаются с их характером - такие действия, скорее всего, имеют скрытые цели.

178

Общение / Re: Политика

« : 20 Марта 2015, 23:05 »

Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.

Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.

Чтобы описать границы применимости Бритвы Хэнлона выразим её в терминах теоремы Байеса: пусть Г - гадость, ХП - хитрый план, а И - идиотизм, тогда вероятность того, что гадость произошла в результате хитрого плана
P(ХП|Г) = P(Г|ХП)*P(ХП)/P(Г)
Примем для упрощения, что причины может быть две - хитрый план и идиотизм:
P(ХП|Г) =  P(Г|ХП)*P(ХП) / (P(Г|ХП)*P(ХП) + P(Г|И)*P(И))

Тогда, если высока вероятность того, что деятель - идиот[P(И)], а такие гадости часто возникают от идиотизма[P(Г|И)], то без действительно существенной вероятности хитрого плана, гадость скорее всего произошла не из-за него.

Представив "шаблонность" Волди как вариант идиотизма рассмотрим нарушения граничных условий:
1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.

2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
В итоге вероятность злонамеренности как причины растёт, но ограничена всё ещё встречным шансом глупости, останавливаясь (опуская иные возможности) примерно на 1/2 [1*1/(1*1 + 1*1)] .

Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].

179

Общение / Re: Политика

« : 20 Марта 2015, 16:13 »

>С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.

Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?

Строго говоря, полагать что оппонент не считает себя честным и справедливым - значит недооценивать его. В соседней теме я(и не только) пытаюсь объяснить, что рациональный(стремящийся к выгоде) агент должен поддерживать идею "справедливости" по крайней мере в рамках собственного социума.

Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых.

Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.

Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
При этом он вынужден игнорировать данные о Волдеморте, связанные с нападением на Азкабан, поскольку Гарри знает, что нападал он сам. Это действительно хорошая ловушка, не в последнюю очередь потому, что в ней содержатся элементы, созданные чтобы обмануть весь мир.
какие из этого следуют выводы:
0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
1) Верить нельзя никому, порой даже самому себе. (Мюллеру можно)
1а) Подтверждай источники, особенно ступая по Terra Incognita.  Целый ряд магических концепций был воспринят Гарри от Квирелла без проверок - только на веру. (на самом деле это касается и некоторых других преподавателей, но большинство из них он проверял Квиреллом)
2) Если общеочевидный факт кажется тебе ложным - проверь свои убеждения, каким бы невозможным ни казалось бы тебе их нарушение.
3) Применяя "бритвы" (Оккама и производную от неё Хэнлона) следует внимательно следить за новой информацией, чтобы не пропустить момент, когда теория потребует усложнения.