Главное > Рациональность
Рациональность — культурный феномен?
sergeyr:
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Но я пока не могу представить себе реалистичного сценария, когда подобное проворачивается не человеком.
--- Конец цитаты ---
А почему не можете? Ведь есть множество видов, по интеллекту не так уж далеко отстоящих от человека. Есть виды с более крупным мозгом (слоны, крупные морские млекопитающие). С мозгом, имеющим большее число нейронов и связей между ними. Даже с большим коэффициентом энцефализации виды есть (муравьи; кстати же, у них по всем формальным признакам есть _цивилизация_, хотя это у людей вызывает, как правило, такой когнитивный диссонанс, что тут же начинают придумывать что угодно, лишь бы не усомниться в своей уникальности).
Почему же ни у кого из них не произошло никакого иного прорыва? Почему даже муравьи, с которыми у нас последний общий предок существовал, видимо, порядка миллиарда лет назад, и которые "построили" свою нервную систему параллельно и независимо от нас - всё равно тем не менее пользуются алгоритмами со счётом, производящим хозяйством с обучением и карьерным ростом, товарообменом и военными союзами, а не какими-то принципиально иными способами достижения результатов?
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Птицетазовые -- это ведь скорее специализация тех же пресмыкающихся?
--- Конец цитаты ---
Это один из двух отрядов динозавров. Называть это специализацией не совсем корректно: специализации - это признаки, а не таксоны.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Иногда случаются катастрофы, а динозавры слишком далеко ушли по пути специализации, они были более уязвимыми для катастрофы.
--- Конец цитаты ---
Динозавры как таксон не были более специализированными, чем млекопитающие. Может даже напротив - ранние млекопитающие были более специализированы. Просто динозавры, еще раз повторюсь, потеряли малый размерный класс (видимо в связи с яйцекладущим размножением) и стали из-за этого отставать в приобретении новых признаков.
В общем, это, по-моему, несущественно с точки зрения иллюстрации Вашего утверждения - я просто занудствую.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Сейчас идёт бурное развитие AI и всяких там роботов. И вот лет через пятьдесят можно будет сравнить роботов с биологией, и посмотреть: как много возможностей упустила биология.
--- Конец цитаты ---
Я имел в виду всё-таки возможности в биологии. Понятно, что на основе принципиально иной элементной базы и принципиально иных методов постройки объекта - могут получиться совершенно другие решения.
Но всё же несколько занудных замечаний:
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Существуют ли растения, которые используют УФ излучение для фотосинтеза?
--- Конец цитаты ---
УФ невыгоден для получения энергии - фотон со слишком высокой энергией, вероятность нанесения повреждения слишком высока, а энергию всё равно удается отобрать примерно ту же, что и от кванта видимого света (потому что нечем - даже в наших солнечных батареях - отобрать большую).
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Кстати, а почему растения не употребляют кислород, который они вырабатывают, для того чтобы получать ещё больше энергии?
--- Конец цитаты ---
Почему не потребляют-то? Потребляют. Большая часть современных растений ночью забирает почти весь выделенный днем кислород. Иначе тут уже этого кислорода было бы уже атмосфер 10, наверное...
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Какой мозг более удачен -- мозг млекопитов, с его шестислойной "новой корой", или мозг птиц, который не имеет новой коры, но зато имеет много ганглиев в толще мозга?
--- Конец цитаты ---
Учитывая, что у врановых физическая интуиция лучше человеческой...
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Неее... СТЭ в глубоком кризисе, потому что все её объяснения висят в воздухе. СТЭ сегодня -- это набор ad hoc костылей, которые не удаётся собрать воедино и объединить какой-то идеей. Когда-то говорили "выживает сильнейший"
--- Конец цитаты ---
Простите, но Вы, похоже, совершенно не в теме. Эта фраза - журнализм. Начиная с Дарвина никто среди биологов не пытается _уточнять_ что такое адаптивность (приспособленность), потому что все понимают, что никакого _универсального_ объяснения быть не может. Приспособленность есть приспособленность, и для каждого отдельного случая она своя, точка. Никакого кризиса в СТЭ нет, ее базовые положения вообще остались неизменными со времен трех постулатов Дарвина, и только уточняются те или иные механизмы.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---встаёт закономерный вопрос: а зачем нам нужна СТЭ, если все задачи мы решаем вне её?
--- Конец цитаты ---
Те задачи, которые связаны именно с биологической эволюцией, отбором на приспособленность - решаются именно с помощью СТЭ.
Какие иные задачи Вы имеете в виду - мне сложно понять.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Что это была за проблема, если не секрет?
Я не знаю, но судя по википедии, комплексные числа придумал Кардано, то есть именно тот человек, который написал формулу корней кубического уравнения. Я допускаю, что он придумывал комплексные числа не для того, чтобы решить кубическое уравнение, что это решение было получено как побочный эффект. Но...
--- Конец цитаты ---
Кардано отметил, что _квадратное_ уравнение имеет два решения, из которых часть может быть бесполезна. И проблему сразу заметил: изящнейшее решение остается неприменимым. Этот факт математикам и колол глаза, и они более века копали в этом направлении, формализуя всё новые удобные свойства и подходы, пока это не стало привычно.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---Какая разница как именно создатели неевклидовых геометрий или комплексных чисел обосновывали свои действия? Если по факту, главное их достижение в том, что они посмотрели на евклидову геометрию со стороны, то какая разница, чем они руководствовались выходя за рамки евклидовой?
--- Конец цитаты ---
Дело в том, что они не смотрели на неё со стороны. Смотреть со стороны - это школьный подход. Математики действовали из совсем других соображений и другими методами.
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---На самом деле, если они мыслили в терминах евклидовой геометрии, то для них было фактически невозможно целенаправленно выйти за пределы евклидовой геометрии: границы применимости евклидовой геометрии были для них горизонтом событий.
--- Конец цитаты ---
И тем не менее, они мыслили именно в терминах евклидовой геометрии. Только выкинули лишнюю аксиому - и формализовали результат.
Понимаете, нам - математикам - это всё рассказывали подробно и на курсе истории математики, и на вводных лекциях по некоторым предметам. Я вряд ли могу передать Вам это знание каким-то кратким пересказом, но уверяю: когда имеешь необходимый базис, и тебе рассказывают как этот процесс математических открытий происходил - никакого "просто взглянуть со стороны" там не просматривается и всё это выглядит совершенно иначе (нечеловечески прекрасно и понятно только математикам и к ним примкнувшим).
iren_doroshenko:
--- Цитата: kuuff от 25 Марта 2017, 23:06 ---и... И что?
--- Конец цитаты ---
То, что чучела здесь ни при чем. Это был намек на следущее: что смотреть сверх системы значительно выгоднее, что множество раз подчеркивается в цепочках; что LW-рациональность не вдалбливает, а предлагает проверить теорию; и, возможно, вам стоит восполнить в памяти статьи о "культовости", или прочесть нейронных сетях.
Добавлено 26 Марта 2017, 10:52:
По вашему примеру я не поняла, где рациональность проигрывает или выигрывает: в отсутствии полной теории, финансировании проекта, или что? Это же разные вопросы, и не очень понятно как они к критике рассматриваемых здесь объектов относятся.
kuuff:
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 00:28 ---А почему не можете? Ведь есть множество видов, по интеллекту не так уж далеко отстоящих от человека. Есть виды с более крупным мозгом (слоны, крупные морские млекопитающие). С мозгом, имеющим большее число нейронов и связей между ними. Даже с большим коэффициентом энцефализации виды есть (муравьи; кстати же, у них по всем формальным признакам есть _цивилизация_, хотя это у людей вызывает, как правило, такой когнитивный диссонанс, что тут же начинают придумывать что угодно, лишь бы не усомниться в своей уникальности).
Почему же ни у кого из них не произошло никакого иного прорыва? Почему даже муравьи, с которыми у нас последний общий предок существовал, видимо, порядка миллиарда лет назад, и которые "построили" свою нервную систему параллельно и независимо от нас - всё равно тем не менее пользуются алгоритмами со счётом, производящим хозяйством с обучением и карьерным ростом, товарообменом и военными союзами, а не какими-то принципиально иными способами достижения результатов?
--- Конец цитаты ---
Муравьи не придумают никакого прорыва уже -- они настолько специализированы, что им уже не удастся вылезти из их ниши. Прорывы муравьёв закончились безумное количество миллионов лет назад. И я бы иначе поставил вопрос: почему человек не придумал ничего, кроме того, что было у муравьёв?
И если вы про то, что человек вымрет и даст возможность для шимпанзе, или дельфинов, или для каких-нибудь там галок/попугаев, захватить мир, то я не уверен, что они смогут создать что-то принципиально новое. Все хорошие идеи, которые есть у попугаев, человек давно позаимствовал. Но другой вид, конечно же, может иначе зайти к проблеме, и проходя весь путь построения цивилизации выйти к чему-то довольно далёкому от того, что наблюдаем мы.
Но это сценарий минимум лет на 100k, при условии что человечество сейчас вымрет, не уничтожив заодно всех остальных. И мне он не интересен. Мне более интересен более практический вариант: построение армии General AI, и обучение каждого по своим программам, с тем чтобы посмотреть насколько разным окажется мышление разных AI.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 00:28 ---Простите, но Вы, похоже, совершенно не в теме. Эта фраза - журнализм. Начиная с Дарвина никто среди биологов не пытается _уточнять_ что такое адаптивность (приспособленность), потому что все понимают, что никакого _универсального_ объяснения быть не может. Приспособленность есть приспособленность, и для каждого отдельного случая она своя, точка. Никакого кризиса в СТЭ нет, ее базовые положения вообще остались неизменными со времен трех постулатов Дарвина, и только уточняются те или иные механизмы.
--- Конец цитаты ---
После Дарвина было много других. Чем Selfish Gene -- не попытка дать новый основополагающий принцип в теорию эволюции? Вот вы ссылаетесь ниже на курс истории математики, который вы прослушали. Можно я здесь я сошлюсь на биологов, которых я периодически слушаю последние годы? Нам вещают про биологию в связи с происхождением, устройством психики и связью психики и физиологии/генотипа и прочего. Все такие предметы читаются биологами, и именно они потешаются над СТЭ. Не в том смысле, что СТЭ бесполезна, а в том смысле, что она висит в воздухе и ждёт серьёзного теоретического прорыва. Что СТЭ -- это не теория, а просто неупорядоченная куча фактов. Базовые принципы СТЭ может быть и неизменны, но если википедия правильно отражает эти базовые принципы, то неизменность их -- это не подтверждение силы СТЭ, а просто позорище. Не любое изменение -- это улучшение, но любое улучшение -- это изменение.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 00:28 ---Кардано отметил, что _квадратное_ уравнение имеет два решения, из которых часть может быть бесполезна. И проблему сразу заметил: изящнейшее решение остается неприменимым. Этот факт математикам и колол глаза, и они более века копали в этом направлении, формализуя всё новые удобные свойства и подходы, пока это не стало привычно.
--- Конец цитаты ---
А формулу корней кубического уравнения разве не он нашёл? Она ведь называется "формула Кардано", да ещё есть байка про то, что Кардано никому не рассказывал эту формулу, кроме своих учеников. И формула была закрытой до тех пор, пока кто-то из учеников на математическом турнире не предложил Тарталье решить кубическое уравнение. Тарталья подумал ночь, и переизобрёл формулу Кардано. Где-то я читал такое -- или это незаслуживающая внимания байка, и формула корней кубического уравнения появилась позже, равно как и идея решать проблемы сформулированные в вещественных числах в плоскости комплексных?
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 00:28 ---Дело в том, что они не смотрели на неё со стороны. Смотреть со стороны - это школьный подход. Математики действовали из совсем других соображений и другими методами.
И тем не менее, они мыслили именно в терминах евклидовой геометрии. Только выкинули лишнюю аксиому - и формализовали результат.
Понимаете, нам - математикам - это всё рассказывали подробно и на курсе истории математики, и на вводных лекциях по некоторым предметам. Я вряд ли могу передать Вам это знание каким-то кратким пересказом, но уверяю: когда имеешь необходимый базис, и тебе рассказывают как этот процесс математических открытий происходил - никакого "просто взглянуть со стороны" там не просматривается и всё это выглядит совершенно иначе (нечеловечески прекрасно и понятно только математикам и к ним примкнувшим).
--- Конец цитаты ---
Мне кажется, что здесь вы просто не понимаете фразы "смотреть со стороны". И это не к вам претензия, а скорее ко мне -- это вопросы которые меня всегда интересовали, я много о них думал, но я не знаю как о них думают другие люди и какие слова при этом они употребляют.
Если вы возьмёте комплексные числа и просто с ними поиграетесь немного, то вы не увидите вещественных чисел со стороны. Если же вы с этими комплексными числами повозитесь достаточно долго, чтобы в голове была бы создана самостоятельная модель для этих чисел (или модификация существующей), то это изменит ваш взгляд на вещественные числа. Это не значит, что вы внезапно начнёте говорить на совершенно ином языке, который непонятен непросветлённым. Нет, совсем нет. В большинстве случаев вы будете видеть примерно то же самое, плюс, может быть, кусочек неформализуемого смысла, который делает ситуацию чуть богаче, интереснее. Но в некоторых ситуациях ваша мысль вдруг начинает течь иначе, и вам приходят в голову мысли, которые не приходят в голову другим людям. Но излагать эти мысли вы будете всё же на языке понятном другим. Чтобы изложить свою мысль, вы выкините из неё всю ту путаницу ассоциаций и образов, из которых мысль родилась, вы оставите только результирующее утверждение. Потом придумаете как записать доказательство этого утверждения на языке понятном окружающим. А потом придёт историк от математики, и что он увидит в ваших текстах? Ту мешанину ассоциаций и образов, которая была за горизонтом событий современных вам теорий, и из которой прилетела мысль? Нет конечно, он увидит только конечный продукт, высказанный в терминах современных вам теорий, в терминах не выходящих за их рамки. Они увидят конечный продукт, из которого тщательно вырезан весь субъективный опыт, и если глядя на него мы видим какие-то образы, то это уже наши образы, это уже наш субъективный опыт, который мы естественно не будем приписывать вам.
Я три года учился математике, пока не забросил. Я три года усваивал разные матмодели, которые изменяли то, как я вижу разные абстракции, а иногда и не только абстракции, но вполне казалось бы даже реальные вещи. При этом мне не очень интересно, что там говорят историки математики. Даже то, что говорят сами математики мне не очень интересно. Я не верю в то, что среди них есть много людей, которые понимают как работает их голова и как она справляется с математическими задачами. Во всяком случае классическая фраза произносимая первокурам-математикам "забудьте всё, что вы изучали в школе", для меня является скорее свидетельством того, что математики вообще не представляют себе, как работает их голова: если студент забудет, чему его обучали в школе, то он станет безнадёжен, потому что в возрасте ~18 лет освоить математику с нуля вряд ли удастся.
Я всегда задумывался о том, как моя голова справляется с математикой: хоть я и не понимал этого тогда, но в изучении математики меня интересовала не столько математика сама по себе, сколько происходящее c моей психикой в результате обучения. Это же безумно интересная тема -- как используемый язык влияет на мышление? Как кванторы общности изменяют моё мышление или восприятие? Что за странные геометрические образы мелькают в моей голове, когда я представляю себе расширение поля Z/pZ? Как эти образы связаны с теми выводами, которые я делаю об этом расширении? Я чувствую, что они связаны, но не понимаю как? Я до сих пор помню школьный "передоз" геометрией и последовавший за этим "приход", когда после трёх дней погружения в геометрию, я весь мир видел окружностью, а людей хордами этой окружности -- это был такой опыт, что я потом ещё неделю сидел с геометрией в надежде на повторение. Не вышло -- увы. Но самое интересное, что во время того шизофренического прихода, имея столь ущербно-геометрическое представление о реальности, я делал на его основании правильные выводы и принимал удачные решения, от чего вообще выносит мозг, и я только сейчас начинаю подозревать как это работает.
Поэтому мне не очень интересно, что думают математики (и тем более историки математики) о том, как думали математики в прошлом или как они думают в настоящем. Я имею наглость считать, что я в этом понимаю больше, хоть и хуже знаком с математикой, да и то что знал забыл за давностью лет. Кстати у меня есть косвенное свидетельство этому: когда тут речь заходила о том, что студенты психологи не понимают математику, я, послушав их несколько секунд, доставал ручку, бумажку и моментально объяснял им то, что преподы объяснить были не в состоянии. Мне даже удалось объяснить психологам, что такое "степени свободы" в статистических методах -- правда тут, мне кажется, это было чисто везением, а не проявлением какого-то моего глубинного понимания принципов работы психики в целом и феномена понимания в частности. Преподы даже не пытаются объяснять эти степени свободы, выдавая их как некую магическую формулу, которая нужна для выбора правильной строчки в таблице критических значений.
sergeyr:
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---Муравьи не придумают никакого прорыва уже -- они настолько специализированы, что им уже не удастся вылезти из их ниши.
--- Конец цитаты ---
Я Вам, собственно, про специализацию раньше уже отвечал, что Вы, судя по всему, не понимаете значения этого термина в биологии. Здесь это проявилось снова.
Проблема муравьев не в специализации, а, снова же, в размерном классе. Это общая проблема насекомых - они не могут выставить представителей даже в средний размерный класс.
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---Прорывы муравьёв закончились безумное количество миллионов лет назад. И я бы иначе поставил вопрос: почему человек не придумал ничего, кроме того, что было у муравьёв?
--- Конец цитаты ---
Да, можно и так. Но я ставил вопрос еще шире: почему _все_, у кого есть какие-то признаки хороших мозгов, развиваются в этом же направлении, хотя не только ЦНС*, а даже и нервную систему как таковую в разных таксонах "изобретали" независимо друг от друга?
* Головоногие, кстати, вообще пошли по пути "распределенных вычислений" вместо ЦНС, а алгоритмы при этом у них всё равно схожи.
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---После Дарвина было много других. Чем Selfish Gene -- не попытка дать новый основополагающий принцип в теорию эволюции?
--- Конец цитаты ---
Selfish Gene - это действительно интересный подход с другой стороны, но СТЭ он никаким образом не поколебал, не создал для неё нерешаемых проблем и не поставил под сомнение.
Хуже того, Selfish Gene вызвал очередную волну сокрушенных вздохов на тему "ну вот, старик Дарвин опять был прав" (поскольку еще в "Половом отборе" почти впрямую пользовался именно этим подходом, хотя и не использовал именно эти слова).
То же касается и Менделя, и Уотсона с Криком, и прочая. Это просто уточнения (в т.ч. решающие как раз те проблемы, которые изначально в ТЭ _были_) и раскрытия конкретных механизмов.
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---Вот вы ссылаетесь ниже на курс истории математики, который вы прослушали. Можно я здесь я сошлюсь на биологов, которых я периодически слушаю последние годы? Нам вещают про биологию в связи с происхождением, устройством психики и связью психики и физиологии/генотипа и прочего. Все такие предметы читаются биологами, и именно они потешаются над СТЭ. Не в том смысле, что СТЭ бесполезна, а в том смысле, что она висит в воздухе и ждёт серьёзного теоретического прорыва.
--- Конец цитаты ---
Мне сложно сказать что за биологов Вы слушаете. Вообще я с сожалением вынужден отметить, что когда в последние лет 10-15 человек говорит, что он слушает какие-то лекции (без привязки к конкретному университетскому курсу), то это всегда оказывается та или иная профанация, зачастую просто фрическая, антинаучная и удовлетворяющая только психологические потребности пользователей (а именно: желание этих пользователей получить ощущение понимания, причём желательно превосходящего академический уровень, не прикладывая к этому тех усилий, которые, как эти пользователи уже знают, им оказались не по силам). Это сейчас очень распространенное явление, с ним приходится сталкиваться непрерывно. Вероятные причины его я уже расписал в соседних тредах.
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---Что СТЭ -- это не теория, а просто неупорядоченная куча фактов.
--- Конец цитаты ---
(Вздыхая.)
СТЭ - это именно теория, упорядоченная ровно настолько, насколько вообще стоит ожидать упорядоченности от исследования предмета, возникшего как "супер-мега-индийский код".
Кучей фактов она не является, никогда ей не была и не проявляет тенденции к такому состоянию ни в какой степени. Затрудняюсь даже предположить от кого Вы могли услышать нечто _настолько_ странное, хотя уже более-менее понимаю откуда у Вас такие странные представления о предмете.
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---А формулу корней кубического уравнения разве не он нашёл?
--- Конец цитаты ---
Да, и её нашел тоже он, но я обратил Ваше внимание на то, что проблема возникла не в _кубическом_ уравнении, а уже в _квадратном_.
И чтобы понять как возникло понятие комплексных чисел - нужно понимать именно это.
Понимаете, возникла _проблема_ (в том смысле, как проблему понимают математики: т.е., в отличие от других наук, не _противоречие_, а нечто явственно намекающее на новый массив изящных результатов).
Мне кажется, именно в этом Ваша систематическая ошибка: Вы не понимаете, что для "выхода наружу" нужно сначала увидеть нечто внутри - нечто такое, что указывает на этот выход, на что-то существующее там, "снаружи". Вот в примере с комплексными числами уже квадратное уравнение было таким явным указателем - и ему последовали. В примере с неэвклидовыми геометриями было то же самое. И в примере с релятивистикой было то же самое. И с теорией эволюции - в самом чистом виде была дикая, вопиющая к логосу _проблема_, которую и удалось решить.
А Вы создаете какую-то суету не вокруг конкретной проблемы, а вокруг своего желания нечто гениальное найти. Так не работает, поверьте. :)
--- Цитата: kuuff от 26 Марта 2017, 12:11 ---имея столь ущербно-геометрическое представление о реальности, я делал на его основании правильные выводы и принимал удачные решения, от чего вообще выносит мозг, и я только сейчас начинаю подозревать как это работает.
Поэтому мне не очень интересно, что думают математики (и тем более историки математики) о том, как думали математики в прошлом или как они думают в настоящем. Я имею наглость считать, что я в этом понимаю больше, хоть и хуже знаком с математикой
--- Конец цитаты ---
Собственно, мне кажется что в этом и есть квинтессенция Ваших постов. Я думаю, что она не нуждается в комментировании (как я выше и не комментировал её - я комментировал неверные утверждения и не совсем корректные намёки).
kuuff:
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---Я Вам, собственно, про специализацию раньше уже отвечал, что Вы, судя по всему, не понимаете значения этого термина в биологии. Здесь это проявилось снова.
Проблема муравьев не в специализации, а, снова же, в размерном классе. Это общая проблема насекомых - они не могут выставить представителей даже в средний размерный класс.
--- Конец цитаты ---
Давайте мы замнём эту тему? Она уж очень далеко от того, с чего мы начали.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---Да, можно и так. Но я ставил вопрос еще шире: почему _все_, у кого есть какие-то признаки хороших мозгов, развиваются в этом же направлении, хотя не только ЦНС*, а даже и нервную систему как таковую в разных таксонах "изобретали" независимо друг от друга?
* Головоногие, кстати, вообще пошли по пути "распределенных вычислений" вместо ЦНС, а алгоритмы при этом у них всё равно схожи.
--- Конец цитаты ---
Они не независимо изобретали.
Во-первых, они все имеют одни и те же нейроны. Между нейроном головоногих и людей есть определённая разница, но все основные нейромедиаторы, рецепторы и прочие белки у них общие. Механизмы распространения возбуждения по мембране, типы синапсов -- всё это одинаково.
Во-вторых, мышление во многом определяется восприятием, а восприятие уже вовсю работает у пресмыкающихся, дальнейшие развития лишь добавляют новые модальности, улучшают существующие, увеличивают количество нейронов, выделенное на построение образа, повышают возможности дифференциации и тд, и тп. Там есть куда развиваться от пресмыкающихся, но база уже была заложена общая.
Во-третьих, развитие шло в схожих условиях. Если животному надо выработать стратегию как напиться из реки и не попастся аллигатору, то скорее всего стратегия будет одна и та же, вне зависимости от вида. Потому что поиск такой стратегии, по большей части, идёт методами поиска локального экстремума: берётся какое-нибудь не совсем неудачное поведение, и после этого в него многократно вносятся небольшие изменения, и отбираются те, которые привели к успеху. При схожих начальных условиях методы поиска локального экстремума дают одни и те же результаты.
Наиболее интересно то, что человек наизобретал своего, после того, как сформировался как вид. И вот эта негенетическая наследственность наиболее интересна в плане того, насколько она вариабельна. Но тут есть проблема в том, что она негенетическая -- и соответственно она легко передаётся не только от предков к потомкам, но и по горизонтали, даже от очень далёких видов. Человек разглядывая птицу задумался о полётах, и повторил двукрылость птицы, чтобы летать.
Некоторые исследования наводят на мысль о том, что вариабельность может быть очень высокой. Хорошо Темперированный Клавир хорошо темперирован только для тренированного европейской музыкой слуха. Отсутствие такой тренировки делает его бессмысленным набором звуков. Исследователи нашли нетренированные уши и изучили как они реагируют на европейскую музыку.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---Мне сложно сказать что за биологов Вы слушаете.
--- Конец цитаты ---
Мне зато легко сказать. Я слушаю преподов с биологического ф-та СПбГУ. Про некоторых из них я определённо знаю, что они публикуются не только в наших журналах, про других отмечу, что то, насколько активно и уместно они ссылаются на современные исследования (то есть статьи опубликованные менее 5 лет назад), для меня является достаточным свидетельством того, что они в курсе того, что происходит в науке в настоящее время.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---Вообще я с сожалением вынужден отметить, что когда в последние лет 10-15 человек говорит, что он слушает какие-то лекции (без привязки к конкретному университетскому курсу),...
--- Конец цитаты ---
Это не про меня, поскольку я это делаю в рамках конкретного университетского курса. Далеко не самого выдающегося вуза в мировом масштабе, но существенно не последнего в мире, и при этом весьма и весьма неплохого в рамках России.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---СТЭ - это именно теория, упорядоченная ровно настолько, насколько вообще стоит ожидать упорядоченности от исследования предмета, возникшего как "супер-мега-индийский код".
--- Конец цитаты ---
Можно теперь я в свою очередь вздохну печально?
Упорядоченная теория -- это теория, которая даёт систему дифференциальных уравнений, на основании которых можно делать количественные предсказания. СТЭ на эту роль не тянет совершенно. Отмазки, типа аппеляций к сложности описываемой реальности не канают: мы говорим не про сложность реальности, а про упорядоченность описания этой реальности. Я полагаю, что последователи Птомлея точно так же в ответ на критику птомлеевской системы разводили руками, и говорили, мол, чего вы хотите -- движение небесных тел настолько запутано и непостижимо, что постоянно приходится добавлять всё новые и новые эпициклы.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---Да, и её нашел тоже он, но я обратил Ваше внимание на то, что проблема возникла не в _кубическом_ уравнении, а уже в _квадратном_.
И чтобы понять как возникло понятие комплексных чисел - нужно понимать именно это.
--- Конец цитаты ---
Окей. Эту тему мы тоже замнём, если вы не возражаете. Мне сложно развивать эту тему не переходя на личности, не переходя к ретроспективному анализу того, как мы от исходной проблемы забрались в какие-то совершенно не связанные дебри. Вы симпатичны мне, и я не хочу скатываться в срач с переходом на личности. Я лишь отмечу: комплексные числа были примером, иллюстрацией, аналогией. Споря с аналогией вы бьётесь с ветряными мельницами: даже победив, вы не измените направления ветра.
--- Цитата: sergeyr от 26 Марта 2017, 20:59 ---А Вы создаете какую-то суету не вокруг конкретной проблемы, а вокруг своего желания нечто гениальное найти. Так не работает, поверьте. :)
--- Конец цитаты ---
Не поверю. :)
Я планирую следующие лет двадцать своей жизни посвятить науке, и я поставил на то, что моё понимание процесса познания реальности даст мне возможность найти нечто гениальное. Правда не в рамках СТЭ: биология мне кажется недостаточно сложной и запутанной проблемой, чтобы тратить на неё своё время и распылять по ней свою гениальность. Я выбрал психологию -- это гораздо актуальнее, это мне гораздо интереснее, и здесь гораздо более вероятны кардинальные прорывы: я по всем фронтам в выигрыше.
Но я понимаю ваш скепсис. И даже разделяю отчасти: я сам не очень верю в то, что поиск нового знания может быть полностью алгоритмизован. Но к проблеме можно подходить по разному, более эффективно или менее эффективно и... Короче: иметь какую-нибудь карту гораздо круче, чем ходить вслепую. Даже абсолютно неверная и созданная чтобы вводить в заблуждение карта лучше, чем её отсутствие. Моя карта не абсолютно неверная, она получена посредством достаточно богатого опыта познания, дополненного опытом рефлексии этого познания. Она дополнена чтением философов и, кстати да, и Юдковского тоже. До Гегеля правда я не добрался. Я не уверен, что это полезно, и пока не уверен в том, как бы так самым простым способом прощупать эту полезность, чтобы не заниматься изучением диалектики по принципу "авось поможет".
Навигация
Перейти к полной версии