Дементоры

Автор Тема: Дементоры  (Прочитано 17645 раз)

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Дементоры
« : 24 Ноябрь 2013, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хочу поделится своими домыслами на предмет самой запомнившейся темы этого фика.

    1)Дементоры созданы людьми
    Доводы
    • Дементор - создание не имеющее инстинктов, жизненной цели и.т.п. Если все остальные волшебные сущетва - это по сути животные, обладающие некими волшебными силами, то дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    • Отсутствие сознания. Поскольку обычные маги не в состоянии уничтожить, или вообще как-либо повредить дементору, то наиболее эффективная стратегия поведения - не давать себя контролировать, а искать одинокие ослабевшие цели, и пожирать их.
    • Направленность на человека. Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    • Азкабан. Место, где останавливается время. Место, откуда появляются дементоры. Скорее всего азкабан - лаборатория забытых веков, по созданию оных, которая, вполне возможно, функционирует до сих пор, выполняя в качестве прикрытия функции тюрьмы. Ну и подопытных тоже есть откуда взять

    2) Дементор не воплощение смерти. Дементор - воплощение человеческого бессмертия.

    Поясню, что имеется в виду. Представьте бессмертие, как классическое "никакое внешнее или внутренне воздействие не может уничтожить сознание человека(опционально и тело)". Тот, кто обладает подобной способностью вынужден будет наблюдать и помнить все, что происходит с момента появления, создание и исчезновение семей, государств, планет, галактик, вселенной... И все это время он будет помнить, осознавать и переживать весь свой опыт многих тысячелетий. В такой ситуации личность либо просто в какой-то момент перестанет воспринимать новую информацию и впадет в некое подобие статиса, либо будет  вынуждена постоянно меняться, адаптироваться, эволюционировать, пока окончательно не потеряет все человеческое. По этой причине человеческая смерть - не противоположность человеческой жизни, противоположностью как раз и является бессмертие. И в этом случае даже не важно, сколько бессмертных будет, рано или поздно они перестанут понимать смертных существ окончательно.

    Именно это и символизирует картина звездного купола, окружающего висящее в пустоте сознание. Оно будет наблюдать угасание света старых звезд и вспышки сверхновых, расширение вселенной, но такое существование не будет иметь смысла. Если это сознание исчезнет, звезды даже не заметят пропажи. И нужно либо каждую секунду, каждое мгновение поддерживать собственное существование, либо просто исчезнуть. Этот образ не защищает от дементоров, он маскирует как подобного им самим. И изъяном его является как раз необходимость ежесекундно осознавать себя, как отдельное сознание, поскольку малейшая пауза просто сотрет его.

    Но все почему-то меняется при добавлении в эту картину яркой, теплой и живой Земли. У сознания, существующего в бесконечности появляется цель. По сути, ставя себя на это место, ГП пытается осознать себя как бога, и по образу и подобию своему создает патронуса-человека. Этот патронус не уничтожает смерть, он уничтожает "бессмертие", созданное людьми.
    По этому поводу хочу привести цитату из рассказа "Открытие профессора Декантора(Бессмертная душа)" Станислова Лема: "Люди не хотят вечно жить, они просто не хотят умирать".


    « Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2013, 09:30 от Yuu »

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #1 : 24 Ноябрь 2013, 04:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У разума, самого по себе, нет цели. Цели к нему приходят "извне". Себя недостаточно осознавать - это не даёт цель жить.

    Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    Разумеется, это не означает, что смерть исчезает вообще - в силу тех или иных "искажений", "поломок", "деградации" и т.п. разумы могут продолжать исчезать даже достигнув оснований физического бессмертия. Но отбор рано или поздно отфильтрует неспособных преодолеть очередной порог на пути к полному бессмертию.

    Теперь о дементорах. Разуму не обязательно убивать, чтобы продолжать жить. Особенно странно разуму преодолевшему порог бессмертия убивать тех, кто даже близко не годится ему в конкуренты в силу значительного отставания. Дементоры же зачем-то убивают, уничтожая всё, что так или иначе связано с желанием продолжать жить.

    Вариант, что дементоры - это всего лишь остатки древнего оружия, более логичная версия.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #2 : 24 Ноябрь 2013, 08:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    Однако они отвечают на вопросы, передают сообщения, подчиняются приказу

    Цитировать
    Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    Покажите пожалуйста, где написано "нападают только на людей". Как мне кажется, про это ни слова не было - т.к. маги британии не проводили эксперименты с дементорами.


    Цитировать
    В такой ситуации личность либо просто в какой-то момент перестанет воспринимать новую информацию и впадет в некое подобие статиса, либо будет  вынуждена постоянно меняться, адаптироваться, эволюционировать, пока окончательно не потеряет все человеческое.
    Как обезьяна в процессе эволюции потеряла всё обезьянное.

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #3 : 24 Ноябрь 2013, 14:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Покажите пожалуйста, где написано "нападают только на людей". Как мне кажется, про это ни слова не было - т.к. маги британии не проводили эксперименты с дементорами.
    На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #4 : 24 Ноябрь 2013, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)

    Квиррела в облике змеи доставали.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #5 : 24 Ноябрь 2013, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    Подчиняются приказам, и в какой то степени разумны - в каноне вообще рассказывалось, что во время войны Волдеморт переманил их на свою сторону.
    Кстати, можно вспомнить случай, когда дементор "угрожал" Квиреллу.

    Цитировать
    Направленность на человека. Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    Неверно. Они лишь оказывают на людей большее влияние (+ к теории, что они были созданы как оружие) Как уже сказали выше, Квирелла в обличии змеи доставали. Могу добавить, что при описании появления дементора часто упоминается затишье в природе - птички замолкают и т. п.

    Цитировать
    На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)
    Влияние оказывали, но меньшее + функция обнаружения работала хуже.

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #6 : 24 Ноябрь 2013, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути. Единственное действие, которое они совершают по своей инициативе - погоня за жертвой, причем жертвой-человеком. Иначе анимаги никогда бы не смогли сбежать из азкабана. Все остальное, как выполнение приказов, передача сообщений, и прочее - это реакция на внешнее воздействие. По сути выглядит именно как запрограммированный механизм, с  интерфейсом для взаимодействия. Нет инстинктов самосохранения, продолжения рода. Если они были бы разумны, то должна была быть какая-либо активная деятельность, а если неразумны, то их не смогли бы эффективно сдерживать в пределах азкабана.

    Неверно. Они лишь оказывают на людей большее влияние (+ к теории, что они были созданы как оружие) Как уже сказали выше, Квирелла в обличии змеи доставали. Могу добавить, что при описании появления дементора часто упоминается затишье в природе - птички замолкают и т. п.

    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом. Птицы и животные чувствуют их, но сами дементоры на них не нападают.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #7 : 24 Ноябрь 2013, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути.

    Столь же "реактивны" и фениксы – "творения могущественной магии, которая выделяет их среди прочих животных". Кроме того, специально подчеркивается, что фениксы не обладают разумом.

    Вообще возникает подозрение, что большинство волшебных существ были созданы искусственно при помощи Древней магии.

    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом.

    Это не первый прецедент в истории магической Британии:

    Цитировать
    В перечне не было никого незнакомого, кроме неких Тёмных существ, которых называли пожирателями разума. Переводчик упомянул, что их полностью истребил Гарольд Ши, и, судя по описанию, до дементоров им было далеко.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #8 : 24 Ноябрь 2013, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С каких пор Методы стали воплощением СПГС? Там было все оригинально, свежо, но никогда слишком ГЛУБОКО или многозначно. Методы не страдают синдромом синих занавесок, они прямо доносят мысли, которые хотят донести.

    Именно поэтому я считаю большинство теорий высказанных здесь и в соседних неоправданно переусложненными и недостойными внимания

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #9 : 24 Ноябрь 2013, 21:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Dementum,

    Цитировать
    Нет инстинктов самосохранения
    Дык бессмертны же. Если они разумны, то так же считают вероятность своей смерти как очень и очень малую (убить никто не может, не стареют).
    Кстати, когда в азкабане к ГП приближались дементоры, он их отогнал сообщив о смерти одного из них в Хогвартсе, то есть инстинкт самосохранения всё же есть, просто практически никогда нет причин для его проявления.

    Цитировать
    В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути. Единственное действие, которое они совершают по своей инициативе - погоня за жертвой, причем жертвой-человеком. Иначе анимаги никогда бы не смогли сбежать из азкабана.
    Ну по-мне, так азкабан выглядит как сделка - мы даем вам "пищу" и не препятствуем пожиранию, а вы эту пищу сторожите. Также указывается, что уничтожение азкабана и всех дементоров означает значительный ущерб для армии магической Британии, следовательно с дементорами можно реально договариваться, заключать сделки и т.п. А на счет побега анимагов - они просто хуже детектятся, дементоры их просто "плохо видят". А погоня за человеком - либо способ получения наслаждения, либо подпитка сил (аналог еды или топлива для организма). Скорее и то и то сразу.

    Цитировать
    По сути выглядит именно как запрограммированный механизм, с  интерфейсом для взаимодействия.
    Механизм настолько сложен, что его смело можно назвать ИИ.

    Цитировать
    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом. Птицы и животные чувствуют их, но сами дементоры на них не нападают.

    Тогда две наиболее вероятные теории:
    1. Они оружие с неплохим ИИ созданное кем-то вроде атлантов заточенное на уничтожение людей.
    2. Они естественный организм с разумом "от природы". Людьми выгоднее питаться по различным причинам (что-то, что отличает людей от животных - разум, большая численность, какая-то магическая фишка). Не известно, есть ли у них эволюция - не размножаются, но появляются из какой-то дыры. Вполне возможно, что перед появлением нового дементора происходит оценка всех существующих, берется пара наиболее упитанных и по их подобию создается новый, с легкими мутациями - это я к тому, что сам механизм "отбора" и размножения может отличаться, но эволюция будет иметь место. К тому же генетические алгоритмы - не единственный эвристический метод поиска решений. Вполне возможно, что построение и развитие данного организма обеспечено иными механизмами.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #10 : 24 Ноябрь 2013, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На месте Гарри - я бы давным давно организовал с дементоров ополчение.
    И используя их в качестве давления потребовал детального расследования по факту смерти Гермионы.  ДА и вообще держал бы дома сзади стула на котором постоянно сижу.
    Дементоры в качестве прислуги - это круто.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #11 : 25 Ноябрь 2013, 02:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На месте Гарри - я бы давным давно организовал с дементоров ополчение.

    Как у Волдеморта в каноне?

    Дементоры в качестве прислуги - это круто.

    До этого не додумался даже Волдеморт. :D

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #12 : 25 Ноябрь 2013, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморту они поди-ка на нервы действовали.

    Добавлено 25 Ноябрь 2013, 02:43:
    Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.
    Вообще-то, не естественный. Для разума - возможно. Но эволюция - она неразумна.

    Эволюционная единица - популяция, а не особь. Популяции (условно) можно назвать бессмертными, и то нельзя, с ними всякое происходит. Продолжение существования популяции - это размножение особей, а не их бессмертие. Поэтому бессмертие особи для популяции бесполезно, и оно не подвержено действию отбора.
     
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое. Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.

    « Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2013, 02:43 от Панда »

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #13 : 25 Ноябрь 2013, 07:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    Вообще-то, не естественный. Для разума - возможно. Но эволюция - она неразумна.

    Эволюционная единица - популяция, а не особь. Популяции (условно) можно назвать бессмертными, и то нельзя, с ними всякое происходит. Продолжение существования популяции - это размножение особей, а не их бессмертие. Поэтому бессмертие особи для популяции бесполезно, и оно не подвержено действию отбора.
     
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое. Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.

    На каждой следущей итерации итог ГА - более высокий результат, возвращаемый фитнес-функцией.

    IRL фитнес-функция - желание и возможность оставить потомство. Желание - не проблема, т.к. "не пожелавшие" тупо вымирают. Возможность же определяется внешней средой, которая склонна изменяться. Таким образом нет гарантии того, что следующее поколение будет более удачным, чем предыдущее, и чем более изменчива среда, тем меньше вероятность появления более удачного поколения. Таким образом единственный итог эволюции в краткосрочной перспективе - с некоторой вероятностью более приспособленное к внешней среде поколение. Так эволюция стремится к созданию идеальной особи - бессмертному существу склонному к размножению, и в долгосрочной перспективе исхода три:
    1. Вымирание всей популяции.
    2. Появление идеальной особи и нарушение механизма эволюции.
    3. Просто нарушение механизмов эволюции.

    Кстати в случе человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай. Уже сейчас механизм отбора нарушен, и эволюция не дает никаких положительных результатов. На то, оставит ли особь потомство практически не влияет ни разум (сколько "залетов" по глупости) ни здоровье (плохое здоровье является слабой помехой размножению), ни социальная приспособленность (в богатых семьях  обычно меньше детей, чем в бедных). Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами, без помощи естественной биологической эволюции  :D

    В общем, есть неплохая вероятность, что дементоры приобрели бессмертие в следствии естественной эволюции или аналогичного эвристического алгоритма.

    1.
    Цитировать
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое.
    2.
    Цитировать
    Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.
    Во-первых, из первого не следует второе.
    Во-вторых, второе утверждение не верно. Поясню:
    Представим, что родилась особь с мутацией, обеспечивающей аномально продолжительную жизнь, но нарушающей механизм размножения. Это и будет "отдельно взятая бессмертная особь". А если механизм размножения не нарушен, то особь расплодиться и вся популяция станет бессмертной. Чем эти два варианта не "естественный итог эволюции".

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #14 : 25 Ноябрь 2013, 10:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таким образом единственный итог эволюции в краткосрочной перспективе - с некоторой вероятностью более приспособленное к внешней среде поколение. Так эволюция стремится к созданию идеальной особи - бессмертному существу склонному к размножению
    Нет у эволюции такого стремления. Бессмертные существа не могут эволюционировать в изменяющихся условиях, потому что на (бессмертное) существо эволюция не действует. Отдельно взятое существо не может измениться под действием факторов отбора методами эволюции. (Понятно, что разумные существа могут: надеть шубу в условиях похолодания или использовать скафандр в условиях изменившегося состава атмосферы, но это не методы эволюции, и причем тогда тут вообще она?)
    Цитировать
    в долгосрочной перспективе исхода три:
    1. Вымирание всей популяции.
    2. Появление идеальной особи и нарушение механизма эволюции.
    3. Просто нарушение механизмов эволюции.
    4. Изменение популяции (что чаще всего и происходит)
    Цитировать

    Кстати в случе человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай.
    В случае человека нет давления естественного отбора.
    Цитировать
    Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами, без помощи естественной биологической эволюции  :D
    Я же то же самое сказала.
    Цитировать
    Цитировать
    1.
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое.
    2.
    Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.
    1.2.Во-первых, из первого не следует второе.

    Во-вторых, второе утверждение не верно. Поясню:
    Представим, что родилась особь с мутацией, обеспечивающей аномально продолжительную жизнь, но нарушающей механизм размножения. Это и будет "отдельно взятая бессмертная особь". А если механизм размножения не нарушен, то особь расплодиться и вся популяция станет бессмертной. Чем эти два варианта не "естественный итог эволюции".
    Бессмертная особь не сможет приспосабливаться к изменяющимся условиям (я повторяюсь, да?) Особи не эволюционируют.
    Естественный итог эволюции - это, например, наличие систем усвоения энергии (пищеварительных ферментов/пищеварительной системы/системы фотосинтеза). Не умел усваивать энергию - не выжил.
    Другой естественный итог - наличие систем, обеспечивающих добычу энергии (ноги там, зубы. Зеленые пигменты растений). Не сумел добыть - гены утеряны.
    И т. д.
    А бессмертие - это итог давления какого фактора отбора?
    Оно, возможно такое представить, может получиться случайно. Если появится - то, вероятно, закрепится. Но факт появления этого свойства нельзя называть естественным результатом эволюции, как нельзя назвать естественным результатом эволюции, например, наличие 32 зубов. Хотя в отличие от бессмертия, 32 зуба - признак, существующий в реальности. Но в механизмах эволюции нет возможности обеспечить результат "32 зуба".

    Хотя, может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?

    Я так вас поняла. Допустим, вы слышите об "эволюции", о том, как она работает, и тут же восклицаете: о! Естественно, результатом действия такого механизма будет бессмертная особь!
    Цитировать
    Бессмертие - это естественный итог эволюции.

    Скажите мне, как вы к этому заключению пришли. Только без случайного появления признаков, случайное может и не случиться.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #15 : 25 Ноябрь 2013, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда,

    Цитировать
    Нет у эволюции такого стремления. Бессмертные существа не могут эволюционировать в изменяющихся условиях, потому что на (бессмертное) существо эволюция не действует.
    В моем понимании им и не нужно эволюционировать, т.к. бессмертное существо в условиях постоянно изменяющейся среды - существо не подверженное пагубному влиянию среды (идеальное бессмертие - полная невозможность прекращения жизнедеятельности организма). Подобный идеал вряд ли достижим, поэтому условно "бессмертным" считаем того, кто способен выжить даже при значительных изменениях окружения. Продуктом эволюции вполне может стать существо, которое настолько не подверженно влиянию среды или способно само подстраиваться под новые и новые условия, либо вообще способное изменять среду под себя. Таким существам дальнейшая эволюция ни к чему.

    Для выживания в новой среде не обязательно нужна эволюция, простой тому пример - человек. Он даже на орбите Земли выживает. Сужество может видоизменяться само и локально изменять среду для выживания без эволюции (например крутой кибер-протез или скафандр соответственно).

    Цитировать
    Отдельно взятое существо не может измениться под действием факторов отбора методами эволюции.
    Эмм в смысле? Случайная мутация и как следствие появление признака, не свойственного предкам - это нормально.

    Цитировать
    Понятно, что разумные существа могут: надеть шубу в условиях похолодания или использовать скафандр в условиях изменившегося состава атмосферы, но это не методы эволюции, и причем тогда тут вообще она?
    При том, что разумное существо в данном случае - продукт эволюции. В случае с человеком это существо, способное стать бессмертным без дальнейшего участия эволюции. То есть эволюция максимально подвела его к бессмертию наделив разумом. Дальнейшее развитие человек получает более быстрыми методами, чем естественная биологическая эволюция. Человек придумал носить шкуры животных - в течении максимум сотен лет все научились носить шкуры, а сколько бы времени потребовалось эволюции для создания утеплителя-доспеха, который в любой момент можно "сбросить" и "одеть"?

    Цитировать
    4. Изменение популяции (что чаще всего и происходит)
    Не очень понял, что вы под этим подразумеваете. Может мне просто нужно выспаться, может действительно очень неоднозначная формулировка.

    Цитировать
    В случае человека нет давления естественного отбора.
    Что собственно и является нарушением механизма эволюции.

    Цитировать
    Я же то же самое сказала.
    Я сказал: "Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами"
    Вы же утверждали, что естественным итогом эволюции не может быть бессмертное существо.
    Я говорил про частный случай, вы в общем. Но я признаю, что естественная биологическая эволюция с некоторой вероятностью приведет к появлению разума до обеспечения бессмертия, далее скорее уж разум доведет организм до бессмертия, чем эволюция.
    Учитывая то, что у дементоров есть некий не слишком развитый разум, вероятность того, что они - продукт эволюции очень и очень мала.

    Цитировать
    Бессмертная особь не сможет приспосабливаться к изменяющимся условиям (я повторяюсь, да?) Особи не эволюционируют.
    Да, повторяетесь  :D Ответил уже выше.

    Цитировать
    А бессмертие - это итог давления какого фактора отбора?
    Всех сразу. Как я уже говорил раньше - бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции. Стремиться по своей сути - чем выше "живучесть" и "плодовитость" текущего поколения, тем больше и, предположительно, "живучее" будет следующая генерация. Функция может "обломиться" при нарушении механизма эволюции, будь то появление разума, уничтожение популяции или что-либо другое.

    Цитировать
    Оно, возможно такое представить, может получиться случайно. Если появится - то, вероятно, закрепится. Но факт появления этого свойства нельзя называть естественным результатом эволюции, как нельзя назвать естественным результатом эволюции, например, наличие 32 зубов. Хотя в отличие от бессмертия, 32 зуба - признак, существующий в реальности. Но в механизмах эволюции нет возможности обеспечить результат "32 зуба".
    Не совсем. Аналогия не верна, в данном случае эвлюция - что-то вроде целенаправленного случайного перебора, так сказать "эвристический брутфорс" (по сути большинство эвристических алгоритмов являются направленным перебором). Она подбирает решение, наиболее удачное для фитнес-функции, которой в природе является выживаемость и плодовитость. 32 зуба - случайность изменение этого признака не слишком повлияет на результат фитнес-функции, в то время как приближение к бессмертию повысит результат.

    Цитировать
    Хотя, может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?
    Естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле.

    Цитировать
    Я так вас поняла. Допустим, вы слышите об "эволюции", о том, как она работает, и тут же восклицаете: о! Естественно, результатом действия такого механизма будет бессмертная особь!
    Я лишь делаю вывод, что эволюция стремится к данному решению. Я не говорю, что особь обязательно появится.

    Повторюсь на счет дементоров:
    Вероятность того, что они - плод естественной эволюции не велика.

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #16 : 25 Ноябрь 2013, 21:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И самое главное, с тезисом, что дементоры символизируют бессмертие никто не стал спорить

    С каких пор Методы стали воплощением СПГС? Там было все оригинально, свежо, но никогда слишком ГЛУБОКО или многозначно. Методы не страдают синдромом синих занавесок, они прямо доносят мысли, которые хотят донести.

    Именно поэтому я считаю большинство теорий высказанных здесь и в соседних неоправданно переусложненными и недостойными внимания
    А вот с этим категорически не соглашусь. Как раз этому автору очень свойственны попытки манипулировать читателем и плодить сущностей

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #17 : 25 Ноябрь 2013, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И самое главное, с тезисом, что дементоры символизируют бессмертие никто не стал спорить.
    Потому что слишком расплывчатое определение.

    Дементоры бессмертны, но они не символизируют бессмертие разумной личности. Если попытаться привести аналогию из реального мира, ей будет черная дыра. Она бессмертна (или условно-бессмертна), но это не то бессмертие, которое ищет Поттер.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #18 : 25 Ноябрь 2013, 22:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В пользу того что дементоры созданы искусственно:
    "Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно."

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #19 : 25 Ноябрь 2013, 22:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В пользу того что дементоры созданы искусственно:
    "Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно."
    Похоже на то, что этот ритуал призывает дементора, а патронус - то самое утерянное заклинание.
    Только непонятно, при чем тут искусственность?

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #20 : 25 Ноябрь 2013, 22:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, видимо, искусственно призваны, а не сами явились в этот мир или возникли в нем.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #21 : 25 Ноябрь 2013, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Похоже на то, что этот ритуал призывает дементора, а патронус - то самое утерянное заклинание.
    Только непонятно, при чем тут искусственность?
    "Агуаменти создавало воду из ничего — во всяком случае, так считалось. Никто не знал озера, в котором уровень воды понижался бы всякий раз при использовании этого заклинания. "
    Если допустить аналогию между этими магическими действиями, то ритуал не приносит дементора из некого их вместилища, а создает его.

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #22 : 25 Ноябрь 2013, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • wncm, я же не зря спросила: "может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?"
    Мой ответ-то вы прочитали?
    Мы с вами просто говорим о разных вещах.

    Хотя, вот у вас, с одной стороны, утверждается, что
    "естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле".
    ОК, по этому определению выходит, что бессмертие, вероятно, может возникнуть в ходе эволюции (если оно в принципе достижимо путем введения случайных мутаций).

    Но в другом предложении уже сказано, что
    "бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции".
    То есть предел функции эволюции по времени = бессмертному существу.
    (Функция эволюции - что за зверь?)
    (Стремится).

    Минутку!
    Вы не хотите ли, случайно, сказать, что, став однажды причиной появления бессмертных существ, эволюция на этом закончится, и поэтому они - ее итог? Но эволюция заканчивается и на разумных существах, и даже на домашних существах, и эти состояния не просто достижимы - они уже достигнуты.
    И достижение бессмертия человеком, если таковое случится, уже в любом случае не будет результатом эволюции.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #23 : 26 Ноябрь 2013, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати в случае человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай. Уже сейчас механизм отбора нарушен, и эволюция не дает никаких положительных результатов. На то, оставит ли особь потомство практически не влияет ни разум (сколько "залетов" по глупости) ни здоровье (плохое здоровье является слабой помехой размножению), ни социальная приспособленность (в богатых семьях  обычно меньше детей, чем в бедных).
    Механизм отбора действует. И эволюция дает положительные результаты. Просто отбор идет по интеллектуальным и социальным качествам индивидуума.
    1. Была например религия которая выкосила (ушли в монахи) всех способных на абсолютную веру. Остались только скептически настроенные индивидуумы  которые в противовес религии выдумали научную методику познания мира.
    2. Была популяция которая любила сотворить себе кумира и царя - в результате все кто готов был  умереть за царя, (пофиг за кого - лишь бы человек был хороший) - вымерли. Остались одни скептически настроенные индивиды выбравшие себе демократическую форму правления.
    Например последняя война (Вторая мировая) изрядно покосила ряды тех, кто слепо готов был идти за Фюрера, за Сталина и за прочих вождей.
     3. Ну и так далее. В истории человечества существовало множество социальных эпидемий которые выкашивали своих носителей чуть менее чем полностью.
    ДА и сейчас есть такие идеи которые ставят человека на грань выживания: наркотики, алкоголь, азартные игры, АО МММ, всякие социальные моды и тараканы в голове.
    Многие люди думают, что они живут. Красиво живут. А на самом деле они вымирают.

    Продуктом эволюции вполне может стать существо, которое настолько не подверженно влиянию среды
    Сферический человек в вакуме.
    или способно само подстраиваться под новые и новые условия,
    Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.
    На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
    А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.
    либо вообще способное изменять среду под себя. Таким существам дальнейшая эволюция ни к чему.
    На Земле всегда было очень организмов (вирусы и бактерии в частности) любивших менять среду под себя, но это не помогло многим дожить до наших дней - ресурсы на которых они специализировались кончились. Пришла пора либо умереть либо изменится (эволюционировать).
    Для выживания в новой среде не обязательно нужна эволюция, простой тому пример - человек.
    Ты забыл про конкуренцию.
    При прочих равных условиях - в новой среде получит преимущество тот человек - который эволюционировал и приспособился к ней.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #24 : 26 Ноябрь 2013, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда,

    Цитировать
    Хотя, вот у вас, с одной стороны, утверждается, что
    "естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле".
    ОК, по этому определению выходит, что бессмертие, вероятно, может возникнуть в ходе эволюции (если оно в принципе достижимо путем введения случайных мутаций).
    Не идеальное бессмертие. Максимально приближенное.


    Цитировать
    Но в другом предложении уже сказано, что
    "бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции".
    То есть предел функции эволюции по времени = бессмертному существу.
    Что-то вроде того.

    Цитировать
    (Функция эволюции - что за зверь?)
    (Стремится).
    Ну представь эволюцию как рекурсивный алгоритм, в котором результат текущей "итерации" подается на вход следующей, причем внутри каждой итерации происходит отбор, мутации, скрещивание. Отбор обзывают фитнес-функцией обычно (функция оценивающая приспособленность). Механизм эволюции обеспечивает высокую вероятность того, что на следующей итерации результат фитнес-функции будет чуть выше. Таким образом эволюция стремится к максимальной приспособленности, бессмертию. Таким образом эволюцию можно принять за функцию, которая при рекурсивном вызове выдает всё более и более близкое к "идеалу" решение (стремится).


    Цитировать
    Минутку!
    Вы не хотите ли, случайно, сказать, что, став однажды причиной появления бессмертных существ, эволюция на этом закончится, и поэтому они - ее итог? Но эволюция заканчивается и на разумных существах, и даже на домашних существах, и эти состояния не просто достижимы - они уже достигнуты.
    И достижение бессмертия человеком, если таковое случится, уже в любом случае не будет результатом эволюции.
    Всё правильно. И эволюция может быть прекращена не достигнув достаточного бессмертия, и бессмертие может быть получено без участия эволюции.  То есть связь причина-следствие как бы есть, но следствие не всегда исходит именно из данной причины, и данная причина не обязательно приведет к такому следствию.


    Komandos,

    Цитировать
    Механизм отбора действует. И эволюция дает положительные результаты. Просто отбор идет по интеллектуальным и социальным качествам индивидуума.
    1. Была например религия которая выкосила (ушли в монахи) всех способных на абсолютную веру. Остались только скептически настроенные индивидуумы  которые в противовес религии выдумали научную методику познания мира.
    2. Была популяция которая любила сотворить себе кумира и царя - в результате все кто готов был  умереть за царя, (пофиг за кого - лишь бы человек был хороший) - вымерли. Остались одни скептически настроенные индивиды выбравшие себе демократическую форму правления.
    Например последняя война (Вторая мировая) изрядно покосила ряды тех, кто слепо готов был идти за Фюрера, за Сталина и за прочих вождей.
     3. Ну и так далее. В истории человечества существовало множество социальных эпидемий которые выкашивали своих носителей чуть менее чем полностью.
    ДА и сейчас есть такие идеи которые ставят человека на грань выживания: наркотики, алкоголь, азартные игры, АО МММ, всякие социальные моды и тараканы в голове.
    Многие люди думают, что они живут. Красиво живут. А на самом деле они вымирают.
    Наследование социальных навыков не такое явное, как биологических. Вообще при появлении разума у человека эволюция не прекратилась, а значительно изменила свой характер, например началась "эволюция вширь" - знания передаются даже в пределах одной популяции путем распространения информации, а не наследования.

    Цитировать
    Сферический человек в вакуме.
    Угу  :) Но если серьезно - почему бы и не появиться существу, устойчивому с высоким/низким температурам, давлениям?

    Цитировать
    Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.
    На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
    А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.
    Ну это вполне нормально, что модульная децентрализованная структура имее выживаемость больше, чем целая, неделимая. А вообще не понятно, как выбор между двумя равновероятными путями у вас коррелирует со способностью подстраиваться под новые и новые условия.

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #25 : 26 Ноябрь 2013, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Таким образом эволюция стремится к максимальной приспособленности, бессмертию.
    Вот в этом месте у меня проблема понимания.
    Максимальная приспособленность = бессмертие?
    Почему?
    Цитировать
    Но если серьезно - почему бы и не появиться существу, устойчивому с высоким/низким температурам, давлениям?
    Устойчивому одновременно и к высоким, и к низким, и ко всевозможным? Ну, ээээ, потому что давления отбора нет? Например, всяким ГМО любят попридавать полезные свойства, типа внедрить в рис провитамин А, или там цветочки какого-нибудь особо приятного цвета вывести. Но по этим признакам нет давления отбора, и они теряются. Вот если у кукурузы есть устойчивость к гербицидам, и этими гербицидами поливают поля - тогда да, растение, утерявшее ген, не выживет = есть давление отбора, признак сохраняется. А если нет фактора внешней среды - нет отбора по этому фактору - признаки теряются.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #26 : 26 Ноябрь 2013, 02:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вообще не понятно, как выбор между двумя равновероятными путями у вас коррелирует со способностью подстраиваться под новые и новые условия.
    1. Знаком с термином "Теория игр" где рассматриваются различные стратегии поведения с их шансами на успех.
    Ты не можешь быть уверен, что любое изменение под новые и новые условия со 100% вероятностью приведет тебя к успеху.
    Динозавры тоже были на вершине эволюции, пока не оказалось, что их вершина тупик.
    И если тебе предложат сделать себе изменение, чтобы противостоять страшной болезни, причем само изменение только на 50% гарантирует результат, потому как существует 50% вероятности, что болезнь мутирует и обойдет твое приспособление против нее.
    2. Знаком с термином "Буриданов Осел". Когда осел поставлен перед двумя полностью идентичными выборами. И если такой Осел запрограммирован  на поиск идеального выбора, то в таком варианте для при обилии еды он должен умереть с голоду из-за невозможности осуществить свой выбор.
     
    Что касается самих Дементоров - если они имеют искуственное происхождение то Гарри не составит труда создать их самостоятельно и захватить власть во вселенной.Жестоко наказать тех, кто нерационально мыслил. И поощрить тех кто склонен к рациональному мышлению.э))))))))))
    « Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2013, 03:00 от Komandos »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #27 : 26 Ноябрь 2013, 10:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.
    В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.

    Цитировать
    На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
    А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.
    И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #28 : 26 Ноябрь 2013, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.
    Принципиально разные стратегия выживания.
     
    И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?
    Буриданов осел тоже так думал, поэтому и умер с голоду между двух абсолютно одинаковых стогов сена.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #29 : 26 Ноябрь 2013, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Буриданов осел тоже так думал, поэтому и умер с голоду между двух абсолютно одинаковых стогов сена.
    Буриданов осел не делал выбор в случае равновероятных событий. Что мешает сделать рандомный выбор?

    Ты не можешь быть уверен, что любое изменение под новые и новые условия со 100% вероятностью приведет тебя к успеху.
    ...
    И если тебе предложат сделать себе изменение, чтобы противостоять страшной болезни, причем само изменение только на 50% гарантирует результат, потому как существует 50% вероятности, что болезнь мутирует и обойдет твое приспособление против нее.
    Алгоритм приспособления состоит из проб и ошибок. При эволюции тоже. Это эвристический алгоритм, который к удаче приводит с большой, но не 100%-ой вероятностью. Например, представим организм, который несложные проблемы решает просто выбирая путь, который приведет к большей выгоде с большей вероятностью. При равновероятных условиях выбирает рандомный путь. Это самое оптимальное поведение.

    Цитировать
    На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
    А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.
    В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.
    И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?

    Один неделимый организм умрет с вероятностью в 50%. Делимый - получит 50% ущерба. Естественно минимизация риска - выгодная стратегия в большинстве случаев. Но как я уже сказал выше, вряд ли бессмертный организм будет неделимой централизованной штукой. В вашей ситуации подразумевается, что тело (организм) неделимо и централизовано. Вряд ли бессмертное существо будет подобным. Решение вашей задачи: организм разделяется на две равные структуры, одна из которых 100% погибнет, а другая 100% выживет. Таким образом после прохода организм лишь уменьшит свою мощь на 50%. Так же как и популяция на его месте.

    Вот в этом месте у меня проблема понимания.
    Максимальная приспособленность = бессмертие?
    Почему?
    Максимальная приспособленность к максимальному множеству различных условий = максимальная живучесть = бессмертие

    Почему?Устойчивому одновременно и к высоким, и к низким, и ко всевозможным? Ну, ээээ, потому что давления отбора нет? Например, всяким ГМО любят попридавать полезные свойства, типа внедрить в рис провитамин А, или там цветочки какого-нибудь особо приятного цвета вывести. Но по этим признакам нет давления отбора, и они теряются. Вот если у кукурузы есть устойчивость к гербицидам, и этими гербицидами поливают поля - тогда да, растение, утерявшее ген, не выживет = есть давление отбора, признак сохраняется. А если нет фактора внешней среды - нет отбора по этому фактору - признаки теряются.
    Почему давления отбора нет? Есть, причем чем динамичнее среда, тем выше давление отбора. То есть слабому организму идеально подойдет более статичная среда, но по мере увеличения живучести нужна всё более и более динамичная среда, иначе особи лишь станут более "заточенными" под текущее окружение. Таким образом, если динамика среды недостаточна быстра, чтобы "убить" популяции, но всё же будет расти, может появиться существо, устойчивое к самым разным условиям.

    Что касается самих Дементоров - если они имеют искуственное происхождение то Гарри не составит труда создать их самостоятельно и захватить власть во вселенной.Жестоко наказать тех, кто нерационально мыслил. И поощрить тех кто склонен к рациональному мышлению.э))))))))))
    Поощрять тоже как-то с помощью дементоров? Раздавать как прислугу?) Судьба дементоров - варить борщи и приносить тапки умным человекам.  Бугага  ;D

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #30 : 28 Ноябрь 2013, 00:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поощрять тоже как-то с помощью дементоров? Раздавать как прислугу?) Судьба дементоров - варить борщи и приносить тапки умным человекам.  Бугага  ;D
    Дементоры и так выполняют роль прислуги в Азкабане.
    Также Демонторы хорошо подойдут в качестве лабораторного и исследуемого материала.
    Их можно применять в качестве оружия и ставит на вооружение армий.
    Использовать в качестве охранников.
    Даже банк охранять с их помощью - было бы надежнее.
    Возможно даже посылать в космос для исследования звезд.
    В атмосферу Солнца. Юпитера и в другие крайне агрессивные среды и тяжолые условия.
    Заставит работать в недрах атомного реактора (подавать топливо).
    Да мало ли для чего их можно  приспособить.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #31 : 28 Ноябрь 2013, 12:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже банк охранять с их помощью - было бы надежнее.
    Заходишь в банк взять кредит, ощущаешь ауру дементоров и понимаешь, что все тлен и кредит тебе не нужен ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #32 : 28 Ноябрь 2013, 12:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да мало ли для чего их можно  приспособить.

    Осталось только решить вопрос, чем их "кормить". :)