Вопросы о магических превращениях

Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 92576 раз)

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #75 : 26 Октября 2014, 20:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, так это и не трансфигурация. Мы трансфигурацию обсуждаем или вообще что?
    В описываемом случае (записка, содержание которой неизвестно) подойдет только копирование. Потому что для трансфигурации необходимо четко представлять предмет, который мы хотим получить. Если мы хотим, чтобы в итоге получилась бумажка с текстом, то мы должны представить и сам текст.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #76 : 26 Октября 2014, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я обсуждала исключения из закона Гэмпа. Конкретно - то исключение, которое "информация". Писала, что, например, этим способом нельзя получить информацию из чужой записки. Да, представляете, вы то же самое сейчас написали, но почему-то в виде возражений и уведя разговор от трансфигурации вообще в сторону.

    Имеет ли смысл обсуждать исключения из закона Гэмпа об элементарных трансфигурациях, при этом рассматривая в качестве примера не трансфигурацию?

    Вы вот чей хоркракс?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #77 : 26 Октября 2014, 20:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я обсуждала исключения из закона Гэмпа. Конкретно - то исключение, которое "информация". Писала, что, например, этим способом нельзя получить информацию из чужой записки.
    Что навело меня на идею, как можно было бы узнать содержимое такой записки незаметно для ее обладателя. Например, скопировать запечатанный пергамент, а затем вскрыть его. Учитывая популярность совиной почты, это открывает большие перспективы для шпионажа.

    Вы вот чей хоркракс?
    Свой :).

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #78 : 26 Октября 2014, 21:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно.
    Про заклинание копирования ведь написано же, что оно создает неточную копию, которая развеивается со временем.
    Может быть, неточность копирования выражается в том, что текста в копии пергамента не будет.
    А вообще интересно, конечно, относится ли ограничение на получение информации к заклинанию копирования (и ко всем магическим способам вообще), или одну лишь трансфигурацию так несправедливо ограничили.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #79 : 26 Октября 2014, 21:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про заклинание копирования ведь написано же, что оно создает неточную копию, которая развеивается со временем.
    Надеюсь, что неточность касается второстепенных детелей (в случае записки, например, может немного отличаться цвет и форма листа, размеры букв и т.п.), иначе в таком заклинании не было бы никакого смысла. А длительность существования копии здесь роли не играет. Если нас интересует только содержание записки, то достаточно успеть ее прочитать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #80 : 26 Октября 2014, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы существовала вселенная, такая какой она описана в HPMoR, необходимо, чтобы был запрет на подобную передачу информации. Довольно странный запрет (но магия вообще странная), потому что вообще передача информации возможна: если я напишу записку, после чего создам копию и передам кому-нибудь копию, по-идее должна произойти передача информация. А вот если я записку спрячу, никому не показывая, то никто не сможет сделать её информативную копию.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #81 : 26 Октября 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы существовала вселенная, такая какой она описана в HPMoR, необходимо, чтобы был запрет на подобную передачу информации.
    С таким запретом вы быстро запутаетесь в противоречиях. Ведь информацией может являться цвет записки, ее форма и т.п. атрибуты самого предмета. Даже наличие или отсутствие письма внутри запечатанного конверта может являться важной информацией. Гораздо логичнее предположить запрет наподобие "запрета Паули", который бы запрещал существование в магической Вселенной двух абсолютно одинаковых предметов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #82 : 26 Октября 2014, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С таким запретом вы быстро запутаетесь в противоречиях. Ведь информацией может являться цвет записки, ее форма и т.п. атрибуты самого предмета. Даже наличие или отсутствие письма внутри запечатанного конверта может являться важной информацией. Гораздо логичнее предположить запрет наподобие "запрета Паули", который бы запрещал существование в магической Вселенной двух абсолютно одинаковых предметов.
    Ваш "запрет Паули" -- это бессмысленные слова, которые ничего не объясняют и даже не пытаются объяснить. Ведь этот "запрет" ничего не запрещает. Он не запрещает даже существование неотличимой копии, существование которой можно объяснить несовершенством наших средств исследования копии. Усовершенствовать эти средства мы не можем, потому что мы не можем перенестись во вселенную HPMoR и поставить серию экспериментов, мы вынуждены ограничиваться существующими текстами и выискивать экспериментальные данные там. То есть вы опять и снова начинаете разговор о невидимом драконе в невидимом гараже.

    Запрет же на передачу информации, предложенный мною, гораздо более запрещающий, а значит гораздо более полезный и объясняющий. Цвет записки передаёт информацию? Значит при создании копии вы получите рандомный цвет. Знание цвета записки не даст вам ни бита полезной* информации? Значит запрет на передачу информации не распространяется на цвет, и, быть может, цвет копии совпадёт с цветом оригинала*. Форма записки передаёт информацию? Значит форма копии не будет соответствовать форме оригинала. И так далее.

    *) Не знаю, что значит "полезная" информация, но предположу что это информация, которая так или иначе может быть использована при принятии решений.
    **) Может цвет даже в таком случае не совпадёт, и если так, то "запрет на передачу информации" -- скорее всего неудачная теория, потому что при таком раскладе она тоже окажется бесполезной для предсказания того, какими свойствами оригинала будет обладать копия. Правда невозможно проверить это несовпадение -- в HPMoR, по-моему, нет примера, позволяющего проверить это, а в каноне... может и есть где-нибудь, но не факт, что законы магии в каноне совпадают с законами в HPMoR. Есть единственный способ проверить -- это оставшиеся главы, может быть там что-нибудь подобное и случится. Но может и не случиться.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #83 : 26 Октября 2014, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет же на передачу информации, предложенный мною, гораздо более запрещающий, а значит гораздо более полезный и объясняющий.
    Допустим, я использую для передачи информации двоичный код: есть письмо в конверте - 1, нет - 0. С целью маскировки письмо может содержать даже какой-то осмысленный текст. Что произойдет в этом случае при копировании конвертов?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #84 : 27 Октября 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каждый признак может передаться либо с ошибкой, либо нет.

    С информацией всегда так происходит.

    Вообще, в этом случае можно сделать много копий и проанализировать, что получилось. Все-таки раз получаются копии, а не неведомы загогулины, значит, чаще признак копируется без ошибки.

    Но кто ж знает, как это заклинание работает. Может, создается не копия предмета, а отображение того, что волшебник знает или думает о предмете.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #85 : 27 Октября 2014, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допустим, я использую для передачи информации двоичный код: есть письмо в конверте - 1, нет - 0.
    Если бы я такой запрет проектировал, для того чтобы внедрить во вселенную HPMoR... то в такой ситуации он работал бы следующим образом. Если этот двоичный код что-либо значит для меня, если я знаю о нём или имею ли я шансы узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 0.5. Если не знаю, и не имею шансов узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 1. Может быть я бы, проектируя, придумал бы более сложную схему, когда вероятность получить в конверте письмо зависела бы от вероятности того, что этот бит информации повлияет на мои решения в будущем, причём какой-нибудь зависимостью которая ещё больше туману подпустит.
    С целью маскировки письмо может содержать даже какой-то осмысленный текст. Что произойдет в этом случае при копировании конвертов?
    Если он имеет для меня смысл и есть вероятность, что он повлияет на мои решения в будущем, то есть вероятность смыслового искажения этого текста, вплоть до отсутствия или замены на текст "Войны и Мира".

    На самом же деле, ситуация несколько сложнее. Представим себе, что не вы отправляете такие письма кому-то, а Панда вам. И допустим, что вы получили от неё конверт, в который вложено послание и пустой конверт. Как вы будете интерпретировать такое письмо? Как 12? Или как 102? Или как 012? Это я к тому, что "двоичный код" -- это абстракция, которая работает только в идеальных условиях, а идеального ничего не бывает. А значит я, как человек, который пытается отснифать вашу с Пандой корреспонденцию, буду иметь вероятность получить бесконечное множество исходов. А это значит, что все мои предыдущие рассуждения о значениях вероятностей могут оказаться неудачными. Они замечательно могли бы работать в идеальных условиях, а в реальных, может оказаться, что рассчитать их невозможно.

    Но кто ж знает, как это заклинание работает. Может, создается не копия предмета, а отображение того, что волшебник знает или думает о предмете.
    Угу. А может вероятности ни к чему, просто создаётся случайный вариант из тех, что волшебник (копирующий) в состоянии нафантазировать. Может наиболее ожидаемый волшебником вариант. И это, может быть, делает ненужным запрет на передачу информации. А может и не делает. Мало экспериментальных данных. :(

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #86 : 27 Октября 2014, 01:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если этот двоичный код что-либо значит для меня, если я знаю о нём или имею ли я шансы узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 0.5.
    Конверт без письма даже с натяжкой не тождественен конверту с письмом. А ведь этот пример легко довести до абсурда. Например, я могу передавать не письма, а объемистые пакеты с хлебом. Причем внешне незаметно, пустые они и или нет. Я использую тот же двоичный код. Некто, узнав о моем коде, решает прочесть послание втайне от меня, для чего копирует пакеты. По вашему варианту запрета получается, что "копией" полного пакета может оказаться пустой пакет, т.е. не сам предмет, а лишь его упаковка.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #87 : 27 Октября 2014, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, именно так. Не вижу что вам в этом кажется столь странным.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #88 : 27 Октября 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ваш "запрет Паули" -- это бессмысленные слова, которые ничего не объясняют и даже не пытаются объяснить. Ведь этот "запрет" ничего не запрещает. Он не запрещает даже существование неотличимой копии, существование которой можно объяснить несовершенством наших средств исследования копии.
    Достаточно ввести дополнительное условие "с точки зрения самого волшебника", т.е. различие должно быть наблюдаемым. Ведь копия в данном заклинании отличается от оригинала независимо от того, хотим ли мы передать с ее помощью какую-либо информацию.

    Да, именно так.
    И это еще не предел абсурда: некто может попросить копировать пакеты другого волшебника, который ничего не знает о его планах. Как в этом случае должна поступать магическая Вселенная? А если некто возьмет и передумает расшифровывать послание уже после того, как пакеты будут скопированы? Выходит, магическая Вселенная должна, как мальчик на побегушках, учитывать не только сами заклинания, но и любые колебания настроений волшебников по их поводу?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #89 : 27 Октября 2014, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И это еще не предел абсурда: некто может попросить копировать пакеты другого волшебника, который ничего не знает о его планах. Как в этом случае должна поступать магическая Вселенная?
    Да, вы правы. Не стоит привязываться к копирующему как к тому, кто определяет копию. Надо рассматривать не передачу информации копирующему, а передачу информации вообще.
    А если некто возьмет и передумает расшифровывать послание уже после того, как пакеты будут скопированы?
    Тогда мы никогда не узнаем о том, что же было в шифровке и насколько оно соответствовало исходному тексту.
    Выходит, магическая Вселенная должна, как мальчик на побегушках, учитывать не только сами заклинания, но и любые колебания настроений волшебников по их поводу?
    Угу. НЕ ШУТИ СО ВСЕЛЕННОЙ.

    Но, на самом деле, я думаю, что при всей красоте такого запрета, правильнее было бы считать, что копия определяется копирующим и его знаниями о том, что он копирует. Если посмотреть на опыты Поттера с трансфигурацией, встаёт подозрение что на возможность получить тот или иной результат влияют либо знания заклинателя, либо суммарные знания человечества. Например, если бы Поттер решил бы выяснить как работают его наручные механические часы, но вместо того чтобы разбирать их (с риском не собрать обратно), он бы скопировал эти часы и разобрал бы копию. Или если бы он, например, скопировал бы кремлёвские часы: часовой механизм биг-бена выложен в сети и его можно изучить не вставая с дивана, а вот чертежи кремлёвских часов мне не удалось там найти. Вопрос: удалось бы Поттеру трансфигурировать стеклянный шарик в кремлёвские часы, чтобы нарисовать чертёж каждой шестерёнки и их соединений, чтобы затем сделать "настоящую" реплику? И вот тут у меня уже нет уверенности. Мой запрет на передачу информации, по-идее, должен запретить подобное копирование. Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом. Или может стрелки бы вовсе не двигались самостоятельно.

    Но надо придумать какую-нибудь экспериментальную проверку которая разделит гипотезы о том, что знания заклинателя определяют результат и что запрет на передачу информации. А для этого надо получить результат не совпадающий со знаниями. Например, попытаться создать копию кремлёвских часов, а получить глобус Солнца в алмазной короне со светодиодными протуберанцами. Или может быть результат не обязательно должен столь разительно отличаться?