Форум LessWrong.ru

Главное => Общение => Тема начата: Alaric от 06 Июня 2016, 13:25

Название: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 13:25
Ved
Люди, с подобным нарушением, дают положительный ответ на классический тест на психопатию: столкнете ли вы на рельсы стоящего рядом с вами случайного прохожего, если таким образом можно будет остановить едущий поезд и спасти несколько человек стоящих/привязанных на путях, если вам за это ничего не будет. И так далее.
Вы уверены, что "проблема вагонетки" - это действительно "классический тест на психопатию"? Есть ли у вас какое-то подтверждение этому?
Вообще-то, это явный случай консеквенциалистской этики. Если рассматривать проблему вагонетки в самом классическом варианте (когда нужно выбрать, перевести ли стрелку, чтобы вагонетка задавила одного, а не пять), то ответ "перевести" даст достаточно значимая часть Lesswrong'а. Именно в силу консеквенциалистской этики - предсказуемые последствия в случае перевода стрелки менее ужасны, чем в случае не перевода.
Вопрос о том, является ли задача с толстяком прямым эквивалентом классической "проблемы вагонетки", является дискуссионным, потому что многие усматривают в сталкивании толстяка больше отрицательных последствий, чем в переводе стрелок.
Но мне не очевидно, что консеквенциалистская этика - признак психопата. И что это признак зла. Гарри у Юдковского её тоже разделяет, и сам Юдковский активно пишет о ней и в других местах.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Ved от 06 Июня 2016, 13:47
Цитата: Alaric
Вы уверены, что "проблема вагонетки" - это действительно "классический тест на психопатию"? Есть ли у вас какое-то подтверждение этому?
Вообще-то, это явный случай консеквенциалистской этики. Если рассматривать проблему вагонетки в самом классическом варианте (когда нужно выбрать, перевести ли стрелку, чтобы вагонетка задавила одного, а не пять), то ответ "перевести" даст достаточно значимая часть Lesswrong'а. Именно в силу консеквенциалистской этики - предсказуемые последствия в случае перевода стрелки менее ужасны, чем в случае не перевода.
Вопрос о том, является ли задача с толстяком прямым эквивалентом классической "проблемы вагонетки", является дискуссионным, потому что многие усматривают в сталкивании толстяка больше отрицательных последствий, чем в переводе стрелок.
Но мне не очевидно, что консеквенциалистская этика - признак психопата. И что это признак зла. Гарри у Юдковского её тоже разделяет, и сам Юдковский активно пишет о ней и в других местах.
Нет, конечно. Но я считаю, что этот пример хорошо поясняет мою мысль, вне зависимости от того, насколько он фактологически верен. Можно поискать более изощренный пример, но мне кажется это излишним, т.к. понимание достигнуто.
Разумеется, все люди со склонностью к рационализаторству часто руководствуются гриндевальдовским общим благом, достаточно вспомнить хотя бы великолепные описания "идеального города-государства" Платона или почитать Доктрину фашизма Беннито Мусолини, но вот воплощать эти вещи в реальность собственными руками могут только психопаты. И тут с моей точки зрения есть две проблемы: негативная коннотация термина "психопат" и его роль в масс культуре и само рационализаторство, основанное на "общем благе", т.к. в большинстве вариантов оно является следствием непонимания целого ряда законов природы вообще, и Теории Игр в частности.
Прошу прощения за легкий оффтопик.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: valergrad от 06 Июня 2016, 14:04
Про вагонетку - я согласен с Alaric. Не считаю ее тестом на психопата.
Правда конкретно с вагонеткой я бы не столкнул, вероятно. Но это лишь из-за того, что я довольно криворукий. У меня нет даже 80% уверенности что я так удачно кину толстяка, что он при этом остановит вагонетку. Есть вероятность и толстяка убить, и других не спасти. И может есть что-то другое что можно кинуть под вагонетку - вместо толстяка? Например ком из наших одежд и обуви? И почему бы не упасть тогда самому? Вероятно, пока я над этим размышлял бы - я бы прозевал вагонетку.
Но если смоделировать действительно абстрактную ситуацию с нажатием двух кнопок и кучей времени на размышление - то опять же возникают вопросы - какой изверг сделал такую ситуацию? Что он заставит меня решать после того как я нажму кнопку так, как он хочет? И т.п.

И немного оффтоп. Тут активно обсуждался Фламель и как он настолько крут что обучал Дамблдора противостоять Гриндевальду и Волдеморту. Можно поинтересоваться - каким образом тогда Риддл убил Фламеля? Да еще и походу не сам, а кого-то отправил?

Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Ved от 06 Июня 2016, 14:26
Цитировать
если смоделировать действительно абстрактную ситуацию

Ситуации на вскидку:

1. Выстрелить из снайперской винтовки навылет в заложника, чтобы убить террориста с бомбой. (в случае выстрела заложник умрет, бомба не взорвется).

2. Убить лучшего друга, потому что только его смерть завершит ритуал, не позволяющий пробудиться Древним Богам, которые уничтожат на планете все живое, если проснутся. (фильм Хижина в Лесу ).

3. Тоже самое что в 1, только заложник твой личный знакомый.

4. Убить собственных детей, чтобы они не жили в мире, где все, во что ты верил проиграло. (привет Магде Геббельс).

5. Пристрелить ребенка, пересекающего карантин со смертельно опасным биологическим оружием.
и т.д.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 14:45
В реальном мире людям надо принимать решения. Причём, чем больше человек может, тем более серьёзные решения ему приходится принимать. И в случае принятия серьёзных решений очень часто бывает так, что кто-то от этих серьёзных решений страдает. Поэтому неизбежен вопрос, насколько это серьёзное решение оправдано.

Решения, принимаемые на эмоциях, - это результат работы эвристик. Либо генетически заложенных в генах, либо впитанных из социальной среды. Очень часто эти эвристики работают удачно (в конце концов, они совершенно не случайно выработались именно такими). Но иногда они сбоят и приводят к неправильным решениям.

Примечание: тут вообще очень тяжело определить критерии "правильности", потому что они очень сильно зависят от того,что мы вообще оптимизируем. Но дело в том, что любую этику, основанную на эмоциях, как мне представляется, очень легко запутать: в смысле, поставить перед ней неразрешимую задачу, в которой оба решения будут казаться плохими. И если человек всё-таки начинает определять, какое из двух решений более плохое, то он уже всё равно начинает формулировать свою функцию полезности, т.е. определять, какой гипотетический исход для него лучше, а какой хуже. Многие, конечно, заявляют, что они отказываются выбирать (это вполне понятная защитная реакция - и да, я сам при столкновении с такими абстрактными вопросами часто так делаю), но тут см. первый абзац.

Примечание 2: массовое распространение информации о том, что в такой-то ситуации человек отказался от общеиспользуемой эвристики и получил "положительный результат", тоже может быть вредно и должно учитываться в отрицательных последствиях.

Но в целом я не вижу никакой проблемы в "рационализаторстве, основанном на "общем благе"". Проблема именно в грамотном понимании, а что есть общее благо, в смысле, определении функции полезности.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Ved от 06 Июня 2016, 15:07
Согласен почти со всем.

Не согласен с тем, что консеквенциализм может быть априорно хорошей стратегией. Хотя бы потому, что просчет общего блага для мало мальски большого социума не-клонов невозможен математически.

Хотя отказ от просчета общего блага тоже можно считать действием ради общего блага, конечно.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 15:21
Не согласен с тем, что консеквенциализм может быть априорно хорошей стратегией. Хотя бы потому, что просчет общего блага для мало мальски большого социума не-клонов невозможен математически.
Не бывает абстрактно "хороших" и "плохих" стратегий. Просто одни стратегии лучше других.
Поэтому вопрос упирается, а с чем мы сравниваем?
В большом социуме и этика, основанная на эмоциях не работает. Убивать нехорошо, но многие скажут, что при самообороне можно, на войне можно. Кто-то даже добавит, что преступников можно. И дальше запросто можно конструировать этические дилеммы. По вопросу "можно ли воровать у богатых" человечество всю историю копья ломает. И так далее.

И могу подкинуть положительный пример (с моей точки зрения) явно консеквенциалистской этики: движение Эффективного альтруизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективный_альтруизм). Подробности лучше читать по ссылке.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Ved от 06 Июня 2016, 15:53
Цитировать
В большом социуме и этика, основанная на эмоциях не работает. Убивать нехорошо, но многие скажут, что при самообороне можно, на войне можно. Кто-то даже добавит, что преступников можно. И дальше запросто можно конструировать этические дилеммы. По вопросу "можно ли воровать у богатых" человечество всю историю копья ломает. И так далее.

Дело не в том, "можно ли". Можно кому? Никто не может запретить сделать что-то человеку, если он хочет и может это сделать. Дело в том, что люди имеют абсолютно разные ценности и вопрос об общем благе всегда подразумевает чье-то конкретное благо. Самоубийца никогда не признает общим благом запрет на совершение самоубийства. И это хорошо, потому что увеличивает разнообразие способов мышления, что приводит к увеличению конкуренции и в итоге к более быстрому развитию общества. А вот подгонять всех под одну гребенку, даже утопичными научными методами, это идея продуманная недостаточно.
Но в целом, да, можно рационализировать и увеличения разнообразия и скорость развития общества, но "ради общего блага"? Это мышление религиозного человека (для него это оправдано мистическими ощущениями его мозга, что тоже является скрытой эгоистической потребностью). Любой человек с нерелигиозным мышлением будет действовать в своих личных целях, как бы они внешне не назывались. Эту проблему успешно решает теория игр и дилемма заключенного. Но это для общества. Т.е. если твои цели завязаны на благополучие общества (причем в длительной перспективе), тебе придется действовать исходя из этих теорий. Но как насчет того случая, как с самоубийцей, если общество для достижения твоих целей не нужно? Вот именно, как мне кажется, та темная сторона рациональности и проблема существования объективного зла, которая постоянно упускается из виду.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 16:33
Цитировать
А вот подгонять всех под одну гребенку, даже утопичными научными методами, это идея продуманная недостаточно.
А кто говорит, что всех подгоняют под одну гребёнку? Если у нас есть развитые научные методы (а они у нас всё развиваются и развиваются), то мы можем оценить, мол, если мы направим такие-то и такие-то средства на такие-то действия по уменьшению количества самоубийств, то у нас станет больше счастливых людей за счёт того-то и того-то и больше несчастных за счёт того-то и того-то. А если не направим, то ... Ну и так далее. И дальше мы сравниваем, какой исход нас больше устраивает. В зависимости от каких-то уже наших личных критериев (которые могут базироваться на критериях избирателей или на чём-нибудь ещё), а вовсе не критериев самоубийц.

А если мы так не делаем, то, получается, мы автоматически выбираем вариант 2. И всё. Отказ от выбора - тоже выбор. Но вообще весь LW, по-моему, про то, что выбор надо делать осознанно, а не потому, что так по умолчанию положено. Выбор "по умолчанию" тоже может быть правильным, но это надо проверять.

Да, я понимаю, что это вообще очень сложные задачи и для их решения нужно приложить много усилий. И многие люди решали их неправильно. Но я не понимаю, какой вывод из этого "всё сложно" предлагаете сделать вы. Следует ли из ваших слов, что любое насаждение любой этики вы считаете плохим деянием? Готовы ли вы предпринимать действия, чтобы пресекать любое насаждение консеквенциализма, скажем?

Вот Юдковский считает, что консеквенциализм - это хорошо, и в своих цепочках описывает подробно, почему он так считает. И для многих это оказывается убедительно. Если бы у вас была сила взять и стереть эти цепочки со всех серверов и сделать так, чтобы они не появились заново, воспользовались ли бы вы ею?
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Skywrath от 06 Июня 2016, 17:34
Цитата: Alaric
Юдковский считает, что консеквенциализм - это хорошо.
Консеквенциализм обладает серьёзными недостатками. На них очень легко указать на следующем примере. Этика говорит нам о том, как следует поступать, правильно? Каждый поступок раскладывается на три элемента. Что было совершено, кто это совершил и по каким причинам. Запомним данный расклад. Проведём следующую простую аналогию. Каждое решение состоит из предпосылок, рассуждений и выводов. Логика говорит нам о том, как следует принимать решения. Теперь, легко представить консеквенциалисткую логику: рассуждение считается правильным, если был сделан желаемый вывод. Вы даже можете построить "функцию полезности", которая задаёт какие выводы окажутся желательны и какие - нет. :D Ясно, что такая парадигма содержит множество проблем. Не важно, от чего мы отталкивались и как рассуждали. Пока у нас есть устравающий нас ответ, то кого это волнует. Верно? ;) Нет, конечно! Если подобный подход не работает для логики, то он не сработает и для этики. Обе дисциплины пытаются объективизировать достаточно субъективные оценки. Оценку истины в одном случае, и оценку морали в другом. Почему именно это не работает? Можно долго об этом думать и это отдельный, достаточно длинный разговор о целом спектре проблем.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 18:15
Skywrath
Я не уверен, что правильно понял.

Для консеквенциализма нам нужна функция полезности - т.е. способ отличить более желаемый мир от менее желаемого. Если мы начали последовательно применять консеквенциализм на основании выбранной функции полезности и получили какой-то нежелательный для нас расклад, значит, мы неправильно описали, какая у нас на самом деле функция полезности.

Если человек как-то подгоняет задачу под ответ, то это, конечно, нехорошо.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: desmod от 06 Июня 2016, 18:26
Вы уверены, что "проблема вагонетки" - это действительно "классический тест на психопатию"?
Рекомендую книгу Кевина Даттона "Мудрость психопатов" (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/60614/chitat_knigu.shtml), где подробно разбирается этот тест. Суть в том, что нормальных людей такая ситуация напрягает, а психопатов - нет. При помощи МРТ можно убедиться, что у нормальных людей в этот момент активируется зона миндалины и связанные с ней зоны, тогда как у психопатов они остаются неактивными.

Но мне не очевидно, что консеквенциалистская этика - признак психопата.
Разумеется, нет. Безусловным признаком психопата является определенная нейропатология, сопровождающаяся конкретными наблюдаемыми проявлениями (например, эмоции не имеют для психопата такого значения, как для нормальных людей). Этика - всего лишь инструмент, которым может воспользоваться любой человек, в том числе и без всякой патологии.

Гарри у Юдковского её тоже разделяет
А Гермиона - нет. Причем сам Гарри не отрицает эффективность ее этики. (Гермиона практически сразу же идентифицировала Квиррелла как "злого", тогда как Гарри тупил до самого финала.)

P.S.
Кстати, тема с таким названием уже существует (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,380.0.html).
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Skywrath от 06 Июня 2016, 21:38
Цитата: Alaric
Последовательно применять консеквенциализм на основании выбранной функции полезности.
Не получится. Вспомните, в каком положении вы находитесь. С одной стороны, у вас есть этическая ситуация, а с другой, у вас есть некоторая "функция полезности", позволяющая сравнить результаты между собой. Ничего не напоминает? Может быть, так будет прозрачнее: у нас есть сложная задача и быстрый способ проверить ответ. Существует огромная пропасть на пути от "функции полезности" до решения задачи. В обществе чистых консеквенциалистов каждый вносит свои правки, так как считает, что от этого общее положение дел станет лучше. Данная система может работать, но она - нестабильна. Если я проеду на красный свет, что бы быстрее добраться до работы - мир станет лучше. Если человек на пересекающейся трассе примет это же решение - мир станет лучше. Если мы оба последовательно его примем, мир становится хуже для нас двоих. Изменить это можно лишь нормативной этикой, установив некоторые правила о том, как вы должны принимать свои решения. Даже общая "функция полезности" не поможет. Это всё же не рекомендация к действию. Фактически, у вас есть просто какие-то догадки на счёт того, что делать и как выбрать лучшую из них. Другой человек имеет другие догадки, они могут быть лучше или хуже ваших. Как минимум один из вас не сможет предугадать решение другого и возможно даже оба с этим не справятся. Таким образом, реализация данной этики приводит к бесконечным конфликтам. Я бы не сказал, что мы имеем дело со злым вариантом этики, но это выглядит, как хаотично-добрый вариант. Каждый пытается сделать, что бы было лучше, но пропасть между решением и оценкой создаёт множество дилемм заключённого в которые проигрывают все участники подобного общества. Возможно, не сразу, но рано или поздно.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 06 Июня 2016, 22:21
Skywrath
Цитировать
Если я проеду на красный свет, что бы быстрее добраться до работы - мир станет лучше. Если человек на пересекающейся трассе примет это же решение - мир станет лучше. Если мы оба последовательно его примем, мир становится хуже для нас двоих.
С моей точки зрения, естественно, консеквенциалист должен быть в курсе дилеммы заключённого и всего остального. Т.е. да, консеквенциализм без эпистемологической рациональности бессмысленен.

Последствие от того, что все узнают, каким способом ты решил задачу, и захотят её решить таким же способом, естественно, остаётся последствием. Которое тоже надо принимать во внимание.

А кроме того, я же не предлагаю отменить законы (частным случаем которых являются ПДД). Просто они приниматься должны тоже из консеквенциалистских побуждений. Более того, я считаю призыв к иной мотивации принятия законов общественно вредным деянием.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Skywrath от 12 Июня 2016, 08:16
Цитата: Alaric
Консеквенциалист должен быть в курсе дилеммы заключённого и всего остального.
Такими фразами довольно легко разбрасываться, но на практике решение дилеммы заключённого в понятиях деонтологии будет тривиальным. Достаточно просто осуждать предательство. Консеквенциалисты сталкиваются с множеством проблем субъективной оценки общей утилитарной ценности каждым участником и парадоксами коллективного принятия решений. При этом, все эти сложности возникают на ровном месте из-за неудачного выбора этической системы. Это нерационально в той же степени, в которой нерационально каждый логический вывод проверять экспериментально. В обоих сценариях и в случае чистого консвеквенциализма, и для чистого эмпирицизма - результат единственный критерий, но сверяться с тем, что будет в реальности по каждой мелочи - слишком дорогая цена за идеалогическую последовательность. Я имею в виду достаточно простую мысль. Этическая оценка ситуации не состоит только из результатов. Естественно, что имеются иные факторы, важность которых не следует отбрасывать. Поэтому рациональная этика - носит комплексный характер и имеет множество критериев, используя те из них, которые наиболее адекватны ситуации. Ориентироваться только на результат или последствия - несколько нереалистичная позиция. Особенно, если учесть, что сама идея основана на довольно слабой гипотезе о том, что некоторый момент времени в будущем обладает каким-либо значимым приоритетом в реальности. Это очевидно не так, время - инвариантно, и "наивный" консеквенциализм, например, падает уже на этом этапе. Разумеется, имеются более развитые варианты рассуждений, где функция полезности оценивает весь событийный ряд в целом вместо того, что бы просто сравнивать последствия в произвольный момент будущего, но такой вариант этики - уже оказывается в той же степени ориантированым на последствия, в какой он является ориентированым на некие универсальные правила и даже личные добродетели. Таким образом, если рациональная этика не носит некого стандартного характера, который может быть легко описан, парадигмальный этический спор в этом отношении - довольно мнимый выбор для рационалиста.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: desmod от 12 Июня 2016, 16:39
Консеквенциалисты сталкиваются с множеством проблем субъективной оценки общей утилитарной ценности каждым участником и парадоксами коллективного принятия решений.
Здесь можно провести параллель с экономикой.

Классическая экономика предполагает, что участниками сделок являются рациональные агенты, все решения которых принимаются исходя из четкого понимания ценности товаров и услуг. В результате цены на рынке определяются балансом всего двух факторов - спроса и предложения, а каждый рыночный субъект пытается максимизировать прибыль и оптимизировать свой экономический опыт. Именно благодаря этому обстоятельству "невидимая рука рынка" способна осуществлять регулирующую функцию естественным путем, т.е. без какого-либо внешнего вмешательства.

Однако в реальности все люди подвержены разного рода когнитивным искажениям, что влияет на формирование рыночной цены. Дэн Ариели в своей книге "Предсказуемая иррациональность" приводит массу примеров, каким образом можно манипулировать желанием потребителей выложить ту или иную сумму за конкретный товар, т.е. потребители не в состоянии полностью контролировать собственные предпочтения. Более того, как показывают исследования автора, сами рыночные цены оказывают влияние на готовность покупателей платить. В итоге он приходит к выводу:
Цитировать
Если мы согласимся с тем, что рыночные силы не всегда управляют рынком с максимальной эффективностью, то можно присоединиться к тем, кто верит, что правительство (разумное и вдумчивое) должно играть большую роль в регулировании некоторых областей рынка, даже если это ограничит свободу предпринимательства. Да, свободный рынок, основанный на спросе, предложении и отсутствии напряжения между ними, был бы идеальным решением, но только если бы мы сами были поистине рациональными. Но так как мы иррациональные существа, мы должны принимать этот важнейший фактор во внимание.

Аналогично обстоят дела и с консеквенциализмом. Он был бы идеальной этической системой для общества, состоящего из идеальных рационалистов. Но для иррациональных существ необходима внешняя коррекция их поведения, которая бы ограничивала его иррациональность. В случае экономики эту роль играет государственное регулирование, а в случае этики - единая для всех деонтологическая система ценностей.

Ариели приводит описание интересного эксперимента. Когда участникам теста дали возможность обмануть экспериментаторов, чтобы получить обещанную награду, они немедленно этим воспользовались. Но когда им предварительно предложили вспомнить Десять заповедей, то их результаты совпали с результатами контрольной группы, у которой не было возможности обманывать. По мнению самого Ариели: "честность создавалась не за счет самих заповедей, а вследствие столкновения с определенным моральным эталоном".
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 13 Июня 2016, 15:16
Такими фразами довольно легко разбрасываться, но на практике решение дилеммы заключённого в понятиях деонтологии будет тривиальным. Достаточно просто осуждать предательство.
Так не работает же :)
Всю человеческую историю люди осуждали предательство, однако, регулярно какое-то предательство случалось.
Собственно, главный вопрос: с каких позиций мы будем осуждать предательство? Даже раньше крайне мало кто ограничивался тем, что просто говорил: "предательство - это плохо", все пытались подвести под это какое-то обоснование. Как правило, обоснование оказывалось религиозным, но, как показывает практика в критический момент любые религиозные обоснования куда-то могут вылететь. В конце концов, человек может запросто разочароваться в любой религии.
Консеквенциализм, фактически, подводит под дилемму заключённого обоснование: ты предашь, и тебе со значимой долей вероятности самому от этого будет хуже, причём не в будущей жизни, а вполне в этой.

Да, естественно, человеческий мозг не в состоянии просчитывать все варианты. Да, люди всё равно будут пользоваться эвристиками. Но смысл в том, чтобы люди стремились оптимизировать свои эвристики. Исходя из последствий.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: desmod от 13 Июня 2016, 19:07
Всю человеческую историю люди осуждали предательство, однако, регулярно какое-то предательство случалось.

В связи с упомянутыми выше экспериментами Ариели делает два вывода:
Цитировать
Первый наш вывод состоял в том, что при определенных обстоятельствах на обман способны даже честные люди. (...) Второй, достаточно неожиданный вывод оказался еще более впечатляющим: участники, подвергавшиеся искушению, думали о возможности быть пойманными значительно меньше, чем можно было бы предположить. Когда студентам представилась возможность (...) полностью спрятать следы своего маленького преступления, – они не перешагнули новый порог нечестности. Степень мошеннических действий осталась на том же уровне. Это означает, что даже когда у нас нет шансов быть пойманными, мы не становимся абсолютно бесчестными.

Иными словами, даже в тех случаях, когда предательство кажется более выгодным, люди не предают поголовно.
Ариели приводит следующие данные: "в недавнем опросе 36 000 учащихся средних школ в Соединенных Штатах 98 процентов из них заявили, что для них важно быть честным человеком". Да, моральный эталон не является стопроцентной гарантией от предательства. Но методы со стопроцентной гарантией до сих пор неизвестны. Подобно демократии, которая по известному выражению "наихудшая форма правления, если не считать всех остальных", деонтологическая система ценностей при всех своих недостатках на протяжении всей человеческой истории демонстрировала более высокую эффективность, чем прочие методы.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Января 2017, 10:01
 У меня есть непреодолимое желание поделиться найденным знанием, и есть группа, которой это определенно нужно. Группа мамская, охарактеризую ее словами парамедика, это стеб, который сказал, что у него нет шансов в донесении до них правильной медицинской информации, ведь "мамки- это агрессивные професионалы". Проблема основная, так много читать на тему этики, мало кто будет. А нужно, ведь поп статейки на эту тему, в большинстве своем шлак. Итак, где искать более простое изложение информации? Если его нет, могу ли я(законодательно и нормативно) урезать хорошие статьи, или пересказывать? Если да, то где искать цензора на мои выдержки и пересказы?
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: fil0sof от 25 Января 2017, 11:18
Если выдержки и пересказы будут в письменном виде, т.е. вы свои статьи будете писать своими словами, можете скидывать их сюда, глянем
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Января 2017, 16:22
Fil0sof, т. е., более простого, не формального изложения нет? Я боюсь ввести в заблуждение 1700 активных пользователей.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: fil0sof от 25 Января 2017, 16:36
Не знаю, что именно вы подразумеваете под более простым и неформальным, поэтому сходу не скажу
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Января 2017, 17:35
Подразумеваю изложение теории консеквенциализма в виде "мейнстиримовых" заний, например, если бы обьясние было напечатано в американском vogue, как бы оно выглядело. Может 'сноб' что такое печатал, или кто еще, но не в стиле 'fur-fur' с заявлением, что от чтения Юдковски тошнит?

Добавлено 26 Января 2017, 09:52:
Вот Юдковский считает, что консеквенциализм - это хорошо, и в своих цепочках описывает подробно, почему он так считает. И для многих это оказывается убедительно. Если бы у вас была сила взять и стереть эти цепочки со всех серверов и сделать так, чтобы они не появились заново, воспользовались ли бы вы ею?

Названиями статей можно поинтересоваться. Я к консеквенциализму без указаного автора пришла. Теперь есть стойкое ощещение, что в порывы "делиться знаниями" буду изобретать велосипед.

Решает ли данная теория задачи противоположного порядка? Почему качество своей человечности выявляют только на примере, кого я убью следующим? Задачи с кошками и зубами не очень для меня показательна, ровно как и с лэптопами Юдковски. Хочу условия полные драматизма, но без убийств. Подскажите!
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Pony от 30 Января 2017, 22:15
iren_doroshenko, я Вам, как говорится, не скажу за всю Одессу, могу только личным опытом поделиться. ))) Попробуйте просто потусоваться на этом форуме еще месяц-другой, а потом вернитесь к вопросу еще раз. В моем случае пара месяцев  привела к неожиданному эффекту: у меня отсохло желание "нести херню в массы" (с) Дивов) (зачеркнуто) просвещать окружающих без прямого запроса, и вообще интересоваться тем, кто в интернете не прав. Вот Вы характеризуете некое сообщество как "агрессивных профессионалов". То есть, по всей видимости, как группу единомышленников, которые уверены, что "всё лучше знают" и запросто сами научат правде жизни всех, кто не успел вовремя убежать. От них скорее всего не поступало запроса на тему "а расскажите нам", "а просветите нас". И зачем тогда это делать? Чтобы что? Кому надо - тот спросит. Или найдет интересующую информацию. А кому не надо - тот в ответ на попытку просвещения устроит народную интернет-забаву "погнали наши городских". Любое просвещение без запроса в 99% случаев воспринимается как агрессия: я тут такой умный, так что стой там и слушай сюда, ща мудростью оделю со свово плеча. Даже в том случае, если просветитель ничего подобного в виду не имел. Так что, в конечном итоге КПД получается настолько низким, что это становится абсолютно нерациональной тратой ресурсов.

Alaric, что касается морали... А совсем не всегда для нее нужно какое-то обоснование. И в массе случаев люди будут соглашаться, что А - это плохо, а на вопрос "почему именно?" будут отвечать "потому что плохо, это же очевидно". И еще будут злиться, если к ним приставать и выяснять, где же всё-таки живет зверёк обоснуй. То есть, для убеждений (очень прочных, в массе случаев - фиг сломаешь, даже если захочешь) по большому счету достаточно условного тормоза. В сущности, команды "фу". Условный тормоз прикручивается к человеку ничуть не хуже, чем к собаке. Особенно к маленькому человечку модели "ребенок". Не говоря уж о том, что модель поведения, предложенная организму в какой-то новой для него ситуации, усваивается бессознательно и некритически. И вытрясти из головы эти установки сплошь и рядом без посторонней помощи невозможно, даже если захочется. И ладно б там только мораль лежала. А там же вагон мусора с тем же успехом может храниться, под условным тормозом-то. Мусора, от которого никому не лучше, но который врос в личность намертво, и выдирается только с мясом. Ну, вроде того, что "секс - это грязно" или "все богатые - воры". Первое не добавляет конструктива в личную жизнь, второе - не дает человеку зарабатывать деньги. Такого мусора - дофига, никаких обоснований у него обычно нет, да и не нужны они. Ну и мораль запросто может работать на том же движке.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Alaric от 30 Января 2017, 23:02
Pony
Я, кажется, не очень понимаю, на что именно вы мне отвечаете. И я не понимаю, к чему вы это написали. Да, я согласен, так бывает. И да, при общении с людьми это надо учитывать, что такое возможно. Если бы у людей не было таких штук в поведении, то никакой LessWrong был бы не нужен, и, возможно, консеквенциализм был бы всем вообще очевиден :)
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 31 Января 2017, 08:54
Pony, кпд может и низкий, но моему ж мелкому среди этих не просвещенных потом жить. Буквально месяц тому согласилась бы с вашим мненинием, но теперь, когда у меня есть документальное подтверждение, что мысли мои не из ряда вон, и не одна я такая пришибленная/умная, то просто молчать считаю преступным. На себе знаю, просвещение без запроса работает, не так приятно как по запросу, но работает.  Выдуманый пример для наглядности. Идешь та ночью по мостовой, темно холодно, домой пора. Замечаешь на противоположной стороне силует у перил. Почти поравнялся с силуэтом уже, и начинаешь оценивать, перейти тебе дорогу в не предназначенном месте, или нет. Перехода нет, темно, стремно, черт знает что за чувак с той стороны, может ему просто прикольно на перилах сидеть. И всплывает решающее утверждение,  консультация по запросу. Ну раз никто не просит, и вобще не пойми что с противополжной стороны, пойду дальше.
Месяц то я посижу на форуму, вдруг ссылки с простым изложением темы найдуться.

Добавлено 31 Января 2017, 09:17:
Кстати, задачу для темы нашла, реальная из суровой жизни.
Дано скалолазы, мечтающие покорить Эверест, и группа журналистов, мечтающая снять класный репортаж об этом месте. Известно подъем стоит немалых денег, тыщ 50$, а может и больше. Ситуация. Идут журналисты на гору, снимают прикольную картинку. Замечают скалолаза, тот ушибся маленько, лежит идти не может. Журналисты поснимали его, и продолжили восхождение.    История известная, финал писать не буду, вдруг вам задача таки не известна и попытаетесь самостоятельно разрешить ситуацию. А если известна, растолкуйте мне произошедшее с помощью консеквенциализма.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 01 Февраля 2017, 15:40
В попытках понять что и как натолкнулась на Пола Клейнмана. Кто он, и с чем его есть? В своей книге "Философия, краткий курс" он изрядно критикует рассматриваемую тему. Книга легко гуглится, автор напротив.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: Pony от 03 Февраля 2017, 01:08
Alaric, я про это:
Цитировать
Даже раньше крайне мало кто ограничивался тем, что просто говорил: "предательство - это плохо", все пытались подвести под это какое-то обоснование.
Собственно, я про это. Обоснование - совершенно необязательная штука, да и когда их все-таки привлекали, то особого разнообразия как-то не наблюдалось. В большинстве случаев обоснование сводилось к универсальной формуле "а в глаз?!" Либо от меня лично, либо от нас с группой товарищей, либо от Высших Сил. Причем на вопрос "а почему, собсна?" вместо объяснений обычно прилетало таки в глаз. ))) Право думать, анализировать и искать обоснования никогда (до самого последнего времени) не считалось не то что достоинством, а вообще правом индивида. Право думать еще надо было заслужить, предварительно доказав свою лояльность и готовность думать вдоль линии партии (допустимое отклонение - плюс-минус 2 градуса). Не, ну а что? Воспрещалось же христианам читать библию? Воспрещалось. И регулярно притом. Потому что не надо чего-то там читать, толковать, обдумывать - от этого ереси заводятся. Вот штатные товарищи проповедники сами все прочитают, а до остальных донесут в части, их касающейся. И нечего тут.
И второй вопрос: насколько вообще можно относить такую условнорефлекторную реакцию к категории морали, нравственности, этики или чего-нибудь еще? Когда на предъявление ключевого стимула - бац и рефлекс. Причем с человеком даже говорить, как правило, становится невозможно. Только что нормально общались, словами через рот - и всё. Сработал условный тормоз, запустил генерализованное торможение коры больших полушарий, прибил любую активность, кроме безусловной, и говори там, не говори...
iren_doroshenko, Вы про Дэвида Шарпа, я права? Ну так группа канала "Дискавери" не одна мимо прошла. Там человек сорок мимо прошло. И случай вообще-то не единичный. Фишка в том, что, как правило, помочь невозможно. Что касается журналистов, они помочь не могли точно, потому что сами чайники и балласт в своей группе. Инструктор?.. А он рискует тогда потерять свою группу. С Шарпом говорили, его пытались поднять, делились кислородом - но сделать-то больше ничего не могли. Как его спустить вниз? Он не встает, не может идти. А отнести нереально. Физически нереально поднять человека и понести на такой высоте. Его не утащить. И фишка в том, что выше 7500 даже короткими перебежками, с отдыхом не получится. Потому что на этой высоте организм уже не восстанавливается даже при отдыхе, а только продолжает терять силы. Сильная, слаженная профессиональная группа, без балласта в виде чайников может быть, при везении, смогла бы сволочь Шарпа вниз. Ну вот как Холла сволокли. Но это скорее исключение, чем правило.
Или там кислорода не хватило. Ты можешь отдать свой кислород - но тогда не спустишься ты. Хорошо, если пройдет мимо кто-то, у кого остался запас или достаточная физическая форма, чтобы последние 200-300 метров спуститься без кислорода. А если не пройдет - то только сменять одну жизнь на другую. Но к журналистам в любом случае претензии странны: они не могли сделать ничего, только сесть рядом и помереть за компанию.
Что касается консеквенциализма, то по-моему с этой точки зрения здравый выход один: запретить нафиг подъемы на Эверест, по меньшей мере - коммерческие. Хочешь - вперед, сдавай разрядные нормативы на МСМК и лезь себе, если не передумаешь к тому времени.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: iren_doroshenko от 03 Февраля 2017, 08:44
Pony, да об этом случае, действительно слишком обобщила ситуацию.
Это не просто еденичный случай, а известная практика. 282 погибших, практически все остаются там на склонах и служат ориентирами. Непальские проводники говорят, что многие туристы не хотят помогать, ведь тогда их шанс на восхождение утрачен. Согласна,  комерческое восхождение не имеет место быть, на что мне парировали,- на какие шиши местные проводники будут жить.  Но до 60годов как то жили. Не думаю, что им самимим так охотно туда лезть, 114 погибших соотечествеников на такой не густо населенной теретории не просто цифра.
Название: Re: Консеквенциализм
Отправлено: a_konst от 06 Февраля 2017, 14:21
Право думать, анализировать и искать обоснования никогда (до самого последнего времени) не считалось не то что достоинством, а вообще правом индивида. Право думать еще надо было заслужить, предварительно доказав свою лояльность и готовность думать вдоль линии партии (допустимое отклонение - плюс-минус 2 градуса).

По-моему, право думать (точнее, высказывать свои мысли вслух) нужно было заслужить, но не доказательством лояльности, а демонстрацией своей силы, независимости, и вообще права высказывать что-то вслух, отличающееся от той самой "линии партии".