Просмотр сообщений - Mike

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Mike

Страницы: [1]
1
Каждый человек постоянно задействован во всевозможных общих процессах, происходящих в социуме. Каждый из них является общим делом данного человека и других участников. При осуществлении общих дел непрерывно и неизбежно возникают различные мнения о том, как их выполнять. С целью координации усилий и затрат участникам приходится каким-либо образом принимать общие решения.
Используя рациональные методы, то или иное решение можно аргументировать и сделать выбор на основании объективных критериев – известных, методически выверенных правил верификации решений. В противном случае (если рациональные методы отвергаются), решение принимается ущербным образом, и, естественно и соответственно, оно, скорее всего, ущербно. Рационалист в данном случае, имея на руках возможно бесспорные доказательства, бессилен изменить ситуацию. Т.е., иррациональность при принятии общественно-значимых решений, фактически эквивалентна лишению части людей (причем, с т.з. рационалистов, наиболее конструктивной их части) права голоса.
Цель рационалистов – обеспечить корректность обсуждений при выработке и принятии общественно-значимых решений, т.к., согласно их убеждениям, только такое обсуждение гарантирует выработку наилучшего решения на основании всех вариантов, представленных в обсуждении.

2
Общение / Re: Политика
« : 06 Июля 2015, 14:23 »
MikeА вот это уже не факт, что стереотип. Канемана читали? ("Думать медленно... решать быстро", оно же "Thinking fast and slow") Произвольно взятому человеку всегда проще воспользоваться имеющимся стереотипом, чем задуматься о пересмотре этого стереотипа. И тут даже не важно, что именно обсуждается. Это как раз следствие человеческой природы. Система-2 жрёт много энергии.
Все что я упоминаю, я готов обосновать (по крайней мере я так думаю, пока не убедюсь в обратном). Канемана я, увы, не читал. Но совершенно согласен, что стереотипы - это вовсе не обязательно зло. Также, как и рефлексы (а не одно ли это и то же?), они позволяют в рутинных обстоятельствах, с удовлетворительной вероятностью и сохраняя энергию на более сложное, поступать правильно, а в экстренных, лучше быстро попытаться угадать, чем долго выбирать наиболее правильный вариант и опаздать... В общем, я совсем не ортодоксальный враг стереотипов, но именно они (некоторые из них) являются центрами порочных кругов, которые возможно разорвать только преодолев конкретный образующий стереотип (ради чего его необходимо выявить).
Цитировать
Собственно, даже не факт, что многим людям будет реально интересно общаться на форуме, если там всерьёз придётся много думать :)
Одна из целей БКФ - в перспективе сократить количество информационного шума в Интернете. В том числе и за счет естественного оттока ошалевших от свободы идиотов и недоумков. Но только не за счет террора, не за счет ограничения прав и свобод, и не за счет персонального клеймления. Полная свобода доступа обеспечивает потенциал легитимации решений, а вот сколько фактически принимало участие в обсуждении при свободном доступе, не играет роли. Главное - у каждого была возможность высказать и защищать свое мнение, а как уж он ею смог воспользоваться ... А если к тому же, в случае оставшегося или возникшего в связи с принятым решением, несогласия, имеется возможность открыть обсуждение по пересмотру решения принятого ранее, то никаких рациональных претензий ни у кого быть не может. А практически - чем меньше, да умнее, тем лучше ... Должен пояснить - я лучше всех сознаю, каким сам являюсь тупицей, идиотом и недоумком((( ... но это тоже пока опустим просто из соображений сокращения объемов ...
Что касается конфликта с господствующей бизнес-моделью, то имеется такая идея: По каждой теме может быть два режима обсуждения (возможно на усмотрение автора стартопика) обычный и/или строгий. Это просто две отдельные ленты обсуждений с одной и той же заглавной темой (технически - ничего сложного). И две отдельные системы рейтингования (механизмы рейтингования - отдельная песня), но, разумеется, рейтинг получаемый в строгой ленте гораздо ценнее. Любой пользователь, да и автор, сам выбирает меру участия в той и/или иной ленте. Вполне можно рассчитывать на то, что каждый глупец мнит себя умницей, и так просто от этого не откажется. Также, если немного подумать, в "не строгой" ленте тоже есть своя продуктивная роль, если правильно заданы ориентиры. Ну и, кроме того, одним из требований, из которых я исходил, является требование обеспечить эргономику обсуждения как минимум не менее удобной, чем на существующих традиционных форумах, и это вполне получается.
Цитировать
А чем вас отдельная тема устраивает меньше, чем "надцатые" страницы потенциально флеймогонной темы, куда многие наверняка уже и заглядывать прекратили? :)
Дело в том, что мы находимся где-то на границе оффтопа по отношению к данной теме, а оффтоп - один из наших заклятых врагов. Как-то не очень комфортно ему уподобляться (((

3
Общение / Re: Политика
« : 06 Июля 2015, 12:17 »
Mike
Чтобы поддерживать аргументацию или её опровергать, нужен хоть какой-то конструктив. А выступление вида "у меня есть мысль, как сделать так хорошо, как никогда не было, и чтобы без всех ранее замеченных недостатков" за конструктив засчитать крайне сложно.
Согласен. Собственно вклиниваясь в данную тему, мне хотелось "посеять" понимание, что проблема политических дискуссий, лишь частный, хотя и самый яркий, частный случай гораздо более широкого вопроса – вопроса о крайне низкой продуктивности обсуждений гуманитарных проблем ввиду отсутствия строгих критериев (это объективная реальность). Т.е., существуют причины заведомой бесполезности политических споров, лежащие далеко за пределами собственно политики. Там их и надо искать и тогда, возможно, что-то найти... Может быть пора оставить возможных желающих продолжить разговор о собственно политике в покое, и завести отдельную тему о способах оптимизации гуманитарных обсуждений? Например "Безупречно корректный форум"?
Цитировать
<...>Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди.
Согласен. Семантические автоматы, да еще настолько совершенные, чтобы объективно оценивать сравнительные достоинства высказываний в интеллектуальном соревновании (дабы исключить неизбежный человеческий интеллектуальный субъективизм) не существуют и в обозримом будущем не предвидятся. Однако, может быть было бы достаточно, отбросив мечту о моментальном назначении каждому высказыванию однозначной, непогрешимой и верной на все времена оценки, удовольствоваться устройством такой дискуссионной среды, которая сама по себе бы обладала стабильным и непреодолимым свойством: поддерживать положительную обратную связь в пользу интеллекта, вместо обратного, как сейчас. Вдумайтесь, ведь интеллектуальная дискуссия это самая родная и желанная вотчина Интеллекта, а вовсе не Глупости. А если еще, после простого выключения всех искусственных стимуляторов глупости, поизощряться в направлении всяческого усиления обратной связи в пользу Интеллекта... ведь такого не существовало никогда в истории (я могу доказать, что не существовало потому, что до недавнего времени это было принципиально объективно невозможно)?
Цитировать
Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.
Согласен, но это тоже учтено. В частности это одна из причин (но отнюдь не единственная), почему я не могу просто выложить компактное техническое описание проекта - слишком длинно, слишком скучно и слишком нетривиально при своей простоте, чтобы в это поверить без еще более длинных, достаточно многочисленных обоснований. Да еще с моими писательскими талантами ... (замкнутый круг).
Цитировать
Собственно, по моим наблюдениям, самые вменяемые обсуждения ведутся на ресурсах с достаточно узким "порогом вхождения", как правило, объединённых общей целью.
Да, и я тоже об этом уже говорил выше. 
Цитировать
И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников :)
Не существует, потому что существует стереотип (причем основанный на совершенно верных в течении всей предыдущей истории основаниях), что это невозможно, что это не проблема, а положение дел, с которым нужно только считаться, но разрешить невозможно.
==========================
:)
У меня обширные идеи того, как можно было бы попробовать сделать. И мне кажется, что я ни разу не видел, чтобы кто-либо систематически пытался бы эти идеи воплотить в жизнь. Угу. Правила -- это бред.<...>
Рассчитывать на то, что лишь написанные правила, тем более многочисленные и мудренные подхватят массы - действительно бред. Честных логичных правил может быть не много, но абсолютно необходима система принуждающая их исполнять. Причем, для большинства это принуждение должно быть совершенно прозрачно, и лишь для последовательно деструктивного меньшинста - жестока и неотвратима. По существу, речь идет о целенаправленном формировании общественного сознания при помощи специально настроенных владельцами/разработчиками обратных связей. (Искусственный спутник может сам вращаться вокруг планеты, но начальный и точно рассчитанный импульс ему необходимо задать.)
Цитировать
А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти.
Модерация – это единственная оправданная функция Власти. Модерация (а потому и Власть) абсолютно необходима. Но пока она реализуется с использованием персонификации, ее изъяны (злоупотребления служебным положением (неважно, из благих побуждений или злостных) неискоренимы. Поэтому имеются соображения о том, как деперсонифицировать модерацию, и при этом обеспечить необходимые жесткость и неотвратимость.
.
Повторюсь, если имеется интерес к теме оптимизации обсуждений, а тем более идеи, предлагаю создать отдельный топик "Безупречно корректный форум". Я пока все еще не уверен, надо ли ... (?)

4
Общение / Re: Политика
« : 05 Июля 2015, 23:47 »
Mike Я не понял, мы будем мериться временем модераторского опыта? :) В смысле, вы почему-то решили, что я знаю вопрос только "понаслышке"? :)
Да, честно говоря, так и решил, – ваше трактование было совсем не правильным.
Цитировать
Более того, у меня есть опыт модерации ресурсов, где владельца вполне устраивало, что он на поддержание ресурса тратит свои деньги, и поэтому никакой рекламы там не было. И что? :)
Речь о проектах, которые формируют, хоть чуть-чуть, лицо Интернета... "И что?" с вашим сайтом?
Цитировать
Понимаете, среди "стереотипов", которые у меня "укоренились", есть один, говорящий мне, что человек, который утверждает, что ему ведома какая-то важная истина, но упорно отказывается эту истину раскрывать, скорее всего, либо шарлатан, либо заблуждающийся.
Чесслово, – не шарлатан)) Насчет второго - к сожалению поклясться не могу, сам не могу избавиться от сомнений, слишком складно все получается теоретически ...
Цитировать
Любой стереотип, на самом деле, имеет некоторые основания, и этот не исключение. Да, я вполне осознаю, что, чисто теоретически, вполне возможно, что вы не подходите под этот стереотип. Но почему я должен полагать, что вероятность этого достаточно велика?
А зачем вам это полагать? Я, или кто-нибудь другой излагает какие-то суждения. Те, которые вам интересны, вы обсуждаете (и очень желательно по существу), а которые  нет - то нет ... Какая разница, кто сказал? Важно что сказал (1-й стереотип: достоинства высказывания определяются авторитетом (прежними заслугами) автора. А заодно: личными симпатиями/антипатиями, корпоративными, групповыми интересами, – прочими факторами, помимо логической аргументации.). Может у шарлатана произойти просветление, и выразится в полезном сообщении? Почему бы и нет (если он не абсолютное зло)? Поддерживайте аргументацию, если согласны, возражайте, если нет. Попробуйте изменить свое  представление о дискуссии: корректное обсуждение должно быть интеллектуальным соревнованием высказываний, а не их авторов. – "Неважно Кто, важно Что!".
Цитировать
Это я таким образом намекаю, что подводить к разрушению стереотипов таким образом - тоже не лучший способ :)
Дело в том, что я не собирался говорить, что у меня есть основания. Но что я мог ответить на ваш прямой вопрос? Надо было соврать? Но что я выбрал не лучший способ – вполне вероятно, - знаю, что писатель из меня, как ... (( Кстати, ищу компаньона - хорошего писателя)).

5
Общение / Re: Политика
« : 05 Июля 2015, 11:15 »
Это очень просто. Чем эффективнее на некоем ресурсе борются с дураками и прочими людьми, которые мешают нормальным людям общаться, тем ресурс становится популярнее, и тем больше он привлекает дураков и прочих людей, которые мешают нормальным людям общаться.
А вот что думает на этот счет человек, который знает вопрос не понаслышке: (по ссылке можно перейти к полному тексту рядом):
На самом деле, достаточно желания. Проблема лишь в том, что набрать достаточное количество желания может быть непросто. ;)Я наблюдал за различными коллективами и интернет-ресурсами. Я не просто наблюдал, но и участвовал. <...>
... Тому могут быть разные причины. Одна из наиболее очевидных, и, наверное, самых распространённых заключается в том, что администрация ресурса заинтересована не в повышении среднего уровня iq посетителей, а в повышении числа посетителей, потому что это повышает доход с рекламы. Повышение среднего iq противоречит идее повышения числа посетителей: первое требует строгой фильтрации, которая будет снижать количество посетителей ресурса. <...>
... И я более чем уверен, что если есть сверху идёт желание "сделать хорошо", то этого будет достаточно. <...>
Я тоже знаю вопрос не понаслышке и мой вариант объяснения очень похож на вариант Кууффа: 
1. Если владельцы/администрация ставят цель и последовательно ее добиваются, то защитить ресурс от информационного шума не представляет проблемы - имеются давно известные надежные велосипеды. Все эти велосипеды сводятся к ограничению нежелательных (фактически или даже только потенциально) юзеров права голоса. Но вот как добиться нейтрализации шума не ограничивая права голоса? Почувствуйте разницу ...
2. Интернет сделали пацаны. Смекалистые, предприимчивые и  действительно независимые, но ... по возрасту нравственно совершенно зеленые (пустые). Оказавшиеся вне всякого традиционного бытия, определяющего сознание и конформирующего личность независимо от того, что такие вопросы явно не колышат (речь не о высотах, а о среднестатистической планке, ниже которой не опускаются рефлекторно). Некоторые из них добились значительных и отнюдь не виртуальных финансовых успехов, укрепляя уверенность остальных, что так и надо. Так сформировалась господствующая в Интернете бизнес-модель, абсолютно лишенная всяких нравственных тормозов - "Траффик любой ценой". Траффик - это чисто количественная характеристика потока, безотносительно качества содержания. Самый дешевый способ увеличения информационного траффика - производство белого шума. Два десятка лет эта бизнес-модель совершенствовалась в одном-единственном направлении - обеспечить наибольший комфорт для наиболее многочисленной фракции пользователей, как самого производительного источника информационного шума. Результат этих творческих поисков - изощренная школа целенаправленного возбуждения обратных положительных связей в пользу глупости (совершенно "случайно", это эквивалентно обратной отрицательной связи в отношении интеллекта) ... Внушение Глупости ощущения мудрости, предоставление серости и убогости удовольствия ощутить превосходство над "умниками" и  "выскочками", и т.п. Да, имеются единичные исключения из правил, типа Хабры, Вики. - Но это старые проекты, успевшие набрать критическую массу популярности в те времена, когда основная бизнес-модель еще формировалась и еще не угас энтузиазм отдельных нетипичных экземпляров. Но также надо заметить, что хотя эти проекты достигли значительных публичных масштабов и, видимо, коммерческой эффективности для владельцев, но все же это узко специализированные предметные ресурсы, которые всячески избегают обсуждения общественно-значимых проблем. На Хабре, например, любые политические реплики просто запрещены регламентом.
Цитировать
У вас есть какие-то основания считать, что такой форум возможен? Если да, не могли бы вы поделиться этими основаниями? :)
Да, у меня есть такие основания. И в данный момент я как раз в процессе деления ими. Но эти основания слишком противоречат нескольким очень глубоко укорененным стереотипам. Чтобы появился хоть какой-нибудь шанс позитивного восприятия этих "оснований" необходимо разделаться с данными стереотипами. К чему я хочу попытаться вас подвести (помните как Гарри пожалел, что не удержавшись, слишком рано  выложил избыток информации неподготовленному Малфою?)
Цитировать
"Демократия" внутри одного отдельно взятого сетевого ресурса совершенно невозможна, поскольку вклад разных участников в то, что сетевой ресурс вообще существует, совершенно несопоставим. Проблема в Сети решается просто - если некто считает себя умнее владельцев и модераторов некоего сетевого ресурса, он может запросто создать свой - с преферансом и куртизанками.
Видите ли, что-то действительно серьезное запросто не создашь. Но с чего-то начинать надо. Для начала нужна конструктивная критика (как бы сам не был уверен). В данном случае, от оппонентов требуется еще и очень хорошее воображение, чтобы справится со стереотипами. В моем окружении к сожалению нет ценителей фантастики (образного моделирования вариантов реальности) ... хотя я без малого 20 лет занимаюсь проектированием ПО (но не веб) и со всех сторон окружен программерами ... Верьте или нет, но типичный программист профессионально начисто лишен ввображения (я по образованию не программист, но радикально переквалифицировавшийся гуманитарий). Не примите за обиду тутошние программисты, к вам это не относится - вы по понятной причине сконцентрированные в одном месте исключения)) (вас то мне и надо)))... но не только вас ...
Цитировать
... Есть исследования посвящённые тому, как власть искажает мышление. Вот с этими искажениями и надо бороться.
Я не вижу действенных путей борьбы с искажениями власти. По мне, так проще преобразовать саму власть. БКФ (безупр.корректн.форум), возможно, способен родить принципиально новый тип власти (управляющего органа), притом без всякой политической борьбы и вообще какого-либо давления на кого-нибудь или что-нибудь вне его (т.е. предельно гуманно, даже трепетно), и, возможно, сравнительно быстро и неотвратимо)). Надо только сделать и запустить один правильный экземпляр (ну, и надеяться, что "выстрелит").
.
Мы же не забыли, что данный сайт зиждется на основании фантастического произведения? Замечу на всякий случай, что я начал его читать только несколько дней назад, и пока нахожусь на отметке 34,24%. Мне очень импонирует, что помимо "Поттера" Роулинг в его генеологии явно прослеживается связь с "Игрой Эндера" - произведением самой высшей интеллектуальной пробы, доставившим мне огромное интеллектуальное наслаждение.

6
Общение / Re: Политика
« : 03 Июля 2015, 17:14 »
Рациональность.
Т.е., административно запретить иррациональность?
Цитировать
Нет. Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.
Просто ли?
Кто будет банить, модератор, сами юзеры? Где гарантия, что они не те, кого самих надо банить? Это только одно возражание, далеко не единственное. Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)?
Цитировать
Ну, я упрощаю ситуацию. Если сторон больше двух, и хотя бы две из них рациональны, то иррациональные скорее всего будут исключены из дискуссии: либо рациональные отделятся в сторону, либо иррациональных отправят в игнор.
Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет). Это надо хладнокровно достоверно объяснить, иначе противостоять невозможно.
Цитировать
А я не делил людей на умных и глупых. Лишь на рационалистов и иррационалистов.В суде, например, возможности неравны. Для того, чтобы на равных биться с прокурором, потребуется потратить лет пять-десять своей жизни, для того чтобы получить юридическое образование и набрать практики. И это ничего, и это не считается нелигитимным? Почему? ...
— Я тоже не делю людей, — давно пришел к выводу, что это не продуктивно и безнравственно. — Говоря Интеллект и Глупость, я подразумеваю неперсонифицированные сущности, производные от порядок и беспорядок, детерминация и энтропия. Включая мои собственные. Безупречно корректный форум должен противостоять моей собственной (владельца, разработчика) глупости точно также, как любой другой, иначе он не будет безупречным.
— Сегодняшняя юриспруденция - не единственный цивилизационный порок, хотя и один из трех главных по моей личной классификации (остальные два: патриотизм и реклама).
.
P.S. Будем считать, что происходящий обмен репликами пока не настоящий разговор, а лишь ознакомление с некоторыми декларациями для возможного знакомства?))

7
Общение / Re: Политика
« : 02 Июля 2015, 23:47 »
Каким вы его видите? Если можно пример. Интересная мысль.
Да нет, ничего интересного, просто обозвал иронически ограничения, которые не одобряю. На мой взгляд это грубое лекарство с нежелательным побочным эффектом ... Все мы в тех или иных направлениях и степени дураки, – 100%-й интеллект – прерогатива одного Господа Бога, если он существует ... Интеллект может и должен побеждать глупость естественным образом, только нужно прекратить напропалую целенаправленно подыгрывать последней.

8
Общение / Re: Политика
« : 02 Июля 2015, 17:21 »
То есть да, я согласен, проблема в устройстве человеческого мозга, но регламентировать надо не обсуждения, а мышление участников.
Не очень понимаю как можно было бы регламентировать мышление. Возможно вы подразумеваете "побуждать"? Но это и есть предназначение регламента обсуждения.
Цитировать
Если мышление позволяет себе быть нерациональным, хотя бы с одной стороны, то обсуждение бессмысленно.
Ну это если сторон только две, а если участников много (при условии конечно, что регламент обсуждения имеется и он самый что ни на есть эффективный)?
Или имеется ввиду входной фейсконтроль (типа тесты, рекомендации и/или прохождение песочницы для приобретения права участия (кстати, последнее используется на исконном сайте LessWrong, как и на отечественной HabraHabr-е))? Но у этого варианта имеется один системный недостаток: решения принятые на таком форуме заведомо лишены потенциала легитимации, так как принимаемые на них решения заведомо не учитывают мнения всех заинтересованных лиц, которые они могли бы продвигать в процессе дискуссии на равных условиях. Принцип легитимности не делит людей на умных и глупых. Он гарантирует (в идеале) равные возможности защиты своих мнений всем дееспособным гражданам сообщества, но и только. И это правильно: с одной стороны он подразумевает, что естественное преимущество Интеллекта над Глупостью, при прочих равных, само-собой должно обеспечить победу лучшего варианта над ...менее лучшим, с другой стороны, никто не может требовать большей непредвзятости (у него ведь имелись равные возможности), а значит и предъявлять претензии к справедливости конечного результата. То есть, полная общедоступность - одно из основных требований к "безупречно корректному форуму".
Теперь, мне кажется, уже можно увидеть причину, почему, несмотря на то, что интеллектуальное обсуждение в Интернете казалось бы, самая что ни есть родная епархия Интеллекта, в реальности практически сплошь, по крайней мере в части дискуссионных ресурсов, оказалась под безраздельным контролем глубочайшего идиотизма, популизма и мракобесия (Newsland, Гайд- Макспарк и т.п.) ...

9
Общение / Re: Политика
« : 02 Июля 2015, 14:47 »
Я в принципе на этом не настаиваю. Это даже не аргумент, а демонстрация необходимости и возможности рассматривать предмет обсуждения с разных сторон. Как и предписывает "рациональный" подход. Привел я его из-за того, что мнение о "повышенной" чувствительности к политике наших соотечественников весьма распространено и часто преподносится как одна из "загадочных" особенностей. Я допускаю, что так оно и есть, и предложил рациональное объяснение. "Повышенное" здесь не подразумевает смысла "абсолютно самое высокое", но только относительно некоторой выборки вменяемых стран, с которыми имеет смысл меряться ... Но обсуждать сейчас это не хочется, поскольку и не требуется ...
Меня интересует возможность устроения "безупречно корректных обсуждений" гуманитарных вопросов. Более того, я считаю, что это возможно. И последствия в случае гипотетической пока реализации такой возможности.

10
Общение / Re: Политика
« : 02 Июля 2015, 12:23 »
Тезис. Политика - заведомо вторичная, хотя и неизбежная, область деятельности и дисциплина, а первопричина ее существования - отсутствие безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений. Единственно возможной формой безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений (теоретически) может быть только безукоризненно корректное обсуждение (БКО). БКО - это абсолютно непредвзятое интеллектуальное соревнование логических аргументов. В таком обсуждении нет места никакой политике. Почему? Потому что неотъемлемая часть политики - ложь (как минимум, в техническом (логическом) смысле слова). Без нее политика и превращается в корректный процесс выработки решений, т.е. – прекращается как сущность.
- - - - - - - - -
Что такое "политика" в контексте старттопика?  - Одна из самых провокационных тем для обсуждений, больно задевающая значительную часть сообщества.
Откуда такая повышенная чувствительность к этой теме? - Коню понятно, и совершенно справедливо, что положение дел на местах, и в жизни каждого человека - в значительной степени проекция политических процессов в социуме.
Так устроено повсеместно, но почему в зоне бывшего СССР внимание масс к политике особенно болезненно-повышенное? - Потому что, во-первых, нигде больше жизнь индивидуума в течении многих поколений и по сей день не зависела так массово, глубоко и прямолинейно от политики власти. Во-вторых, нигде больше так глубоко не внедрено в менталитет чрезвычайно противоречивое и размытое российское (или православное?) понятие справедливости, как внешней, относительно субъекта, сакральной сущности.
Почему любые свободные публичные обсуждения на политические темы неизменно приводят к базару и драке? - Прежде всего потому, что любое плохо регламентированное обсуждение, вовсе не только политическое, приводит к этому, - таково свойство человеческой популяции (возможно - любой разумной), по крайней мере на стадии, когда "элементарные частицы" уже обрели индивидуальность воли, а популяция в целом еще не научилась интегрировать персональные интеллекты в единый Разум (в однозначные общепризнанные Решения). Во-вторых, потому что политика на сегодня, - основная составляющая принятия общественно-значимых решений и люди как могут пытаются влиять на этот процесс. Но очень мало, кто умеет ...

Признаюсь, я осилил только три первые страницы обсуждения и почитал последнюю. Возможно что-нибудь иное можно встретить между ними (тогда прошу меня ткнуть туда), но прочтенного достаточно, чтобы подтвердить худшие опасения автора стартопика. Может быть стоит завершить этап эксперимента по исследованию текущего состояния дел с политическим обсуждением (25 страниц результатов наработано) и перейти к анализу/обобщению этих результатов?
Как вариант для продолжения обсуждения: корень проблемы не в том, что тема политическая, а в том, что в отличии от строгих дисциплин, в гуманитарных отсутствуют однозначные критерии определения правоты аргументов. Поэтому в гуманитарных областях невозможны традиционные прямолинейно-логические подходы для организации корректных обсуждений. Но решения принимать надо постоянно. Вот и используются эрзац-методы (лучше плохой порядок, чем его полное отсутствие).
Но точка сингулярности приближается (по-моему, мы уже в нее вступили), и это результат исчерпания возможностей этих самых эрзац-методов. Необходимо заменить их на нечто принципиально новое и очень быстро ...

Страницы: [1]