Просмотр сообщений - Scondo

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Scondo

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12
16
upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
Тссс.... тоже мне "ноль"!
Начиная от тривиального "супер-гонщика", который вылетает из-за поворота на доброй сотне км/ч сразу после того, как наш субъект отвернулся и далее включая оптические иллюзии и наши заблуждения о "здравом уме" и "нормальном зрении".

Вероятность того, что кофе на который вы смотрите превратился в чай под воздействием зелёных человечков с Луны - не ноль (а она включает в себя вероятность ошибки в наших оценках возможности жизни на Луне). "Ноль" - это вообще не вероятность.

17
Ну, кроме того, что Германа я не читал (хотя попробую ткнуться) у меня нет ответов на ваши вопросы. Это ведь не моя мечта.
Это мечта, которая должна быть у людей, говорящих "займись чем-нибудь полезным", если они это говорят не от глупости.

Но я - не они, я их противоположность, "я говорю вам - хватит, устал я от этой обузы.".... я хотел бы их заткнуть, но сначала хотел бы услышать их аргументы, их видение продуктивного общества, не нарушающего при этом категорический императив. Возможно лишь чтобы опровергнуть, но возможно чтобы и принять какие-то аспекты. А пока получается над нами солнце светит - не жизнь, а благодать...
Это... смущает...

18
1. со шкалой и единицами измерения. Лучше или хуже в каком отношении? Можно придумать такую систему координат, в которой муравейник будет лучше человеческого общества. Или вольвокс.
Ну, возможно это и есть наиболее глубинный смысл моего вопроса: какой критерий мы могли бы использовать для сравнения обществ в некотором универсальном(или хоты бы просто относительно "общем") смысле.

Некоторые "поклонники эволюции" считают, что выживаемость вида является таким универсальным критерием. Цитата Бострома(взятая у Александера) в значительной мере является возражением абсолютизации такого критерия. Поскольку, тем не менее, призывы "не тратить время на глупости" и "заняться полезным делом" не стихают - я хочу понять почему.

Возможно люди просто не видят как их призывы опасны. Но одно из главных качеств рационалиста, как я считаю, - не записывать всех несогласных с собой в дураки. Может ли существовать некоторый разумный критерий, включающий "продуктивность" в качестве существенного компонента? Может ли призыв "заняться делом вместо игрушек" отталкиваться от него, а не от непонимания?

Поэтому по-быстрому соображу параллельную реальность, в которой желаемое достижимо
Тут вот в чём тонкость: вы много говорите о достижимости. Меня в настоящий момент достижимость не интересует. Меня интересует принципиальная возможность.
Может ли существовать планета, как Земля, но сплошь покрытая водой? Не в качестве модификации Земли, а в принципе? И как бы мы оценили эту планету в сравнении с Землёй? Может ли существовать благородная лошадь, не играющая под седлом? Или без "игры под седлом" она уже превращается в деревенскую кашлатку, поскольку именно норов придавал ей "благородство"?

Может быть, поняв существует ли цель, мы могли бы обсуждать достижима ли она. Но это следующий этап.
Пока я хочу в каком-то смысле создать параллельную реальность в которой обсуждаемое (N.B.: совсем не желаемое мной, но любопытное как предмет изучения) уже существует и сравнить эту реальность с нашей.

19
Для начала большое спасибо, Pony, что всё это пишете, это очень интересно, хотя и касается совершенно не тех аспектов, которые я держал в уме, начиная эту тему.

Продолжаю держаться той же позиции: это невозможно.
Мне не нравится слово "невозможно". Невозможно - это "0", которая не вероятность. Правильнее было бы, наверное, сказать "практически невозможно", то есть "вероятность неотличима от 0 для любой практической задачи".
Но теоретически?

Я понимаю и принимаю ваш аргумент, что мы не имеем способа разрушить игровую мотивацию не разрушив психику человека. Но этот аргумент касается практической стороны вопроса, а меня в данный момент интересует теоретическая. Если бы мы могли заменить всю игровую мотивацию продуктивной в некоем пост-человеке, будет ли общество таких пост-людей лучше или хуже общества современных людей?

С точки зрения дискуссии я рад, что вы привели такие жёсткие аргументы в мою пользу. Но что плохо - я не слышу ни одного аргумента против. *и я очень надеюсь что ваша позиция не отпугнёт потенциальных оппонентов.

OFFTOPIC:
Но у нас есть окружающая среда модели «квартира городская, одна штука» и устройство «ноут обыкновенный из магазина, одна штука». И с этими исходниками идея «удалить кулер, чтобы повысить эффективность работы прибора» - занятна, но анатомически неосуществима
Крестовая отвёртка, много термопасты/термопрокладок и потеряете предельные режимы работы. Но вообще - реально, по сути проделывал когда клинило вентилятор и надо было как-то пользоваться до приезда нового.

20
Что будет, если мы фундаментально изменим работу центральной нервной системы?
Да не менять работу ЦНС... создать систему внешних подкреплений, чтобы продуктивная мотивация многократно превосходила игровую. Или создать систему демотиваторов относительно действий, имеющих только игровое подкрепление. Такая уже, собственно говоря, есть в виде нестройного хора мамашек, орущих "да займись уже чем-нибудь полезным".
И вроде как этот хор оказывается созвучен трансгуманистскому "быть продуктивнее"... во только я потому и вспомнил про искусство, что нет в нём никакой пользы, никакой продуктивности, одна игра и удовольствие.

И вот я боюсь как бы такие "кухонные трансгуманисты" не снесли бы Третьяковку, чтобы построить на её месте НИИ ИИ и Дальнего Космоса. Боюсь получить Диснейленд без детей. И движимый этим страхом хочу приглушить, а то и вовсе заткнуть к богам кошачьим этот "кухонный трансгуманизм"... но может быть я не прав???

21
Рассуждать, что будет, если его убрать?
Я имел ввиду не столько "убрать", сколько "превзойти".

Если мы смогли бы сделать мотивированного учителя более эффективным, чем заинтересованного... а если мы смогли бы сделать это ценой интереса превратив заинтересованного учителя в более эффективного, но не заинтересованного? Будет ли это морально?

22
Нет, они лишь обратили моё внимание на эту проблему. Но проблема существует вне зависимости от Ирен и не первый год (и даже, боюсь, не первый век).
Цитировать
… фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество.

Это распространённа практика: мерять жизнь человека его достижениями на пользу человечеству. И оттого мерять правильность пути человека в жизни тем, насколько он создаёт(или пытается создать, или готовится пытаться) достижения на пользу человечества. Начиная от постройки дома и рождения сына и заканчивая созданием гениальных изобретений.

Весь мир кричит нам: учись, работай, стань лучше, добейся большего, оставь след в истории... Тем не менее, я совершенно не уверен, что история из этих "следов" останется человечеством. Так для чего это всё?
Цитировать
В крайнем случае можно представить высокоразвитое с технологической точки зрения общество, состоящее из множества сложных систем, в том числе гораздо более сложных и интеллектуальных, чем все, что существует на планете сегодня, — общество, совершенно лишенное кого-либо, кто обладал бы сознанием или чье благополучие имело бы какое-либо моральное значение. В некотором смысле это было бы необитаемое общество. Общество экономических и технологических чудес, никому не приносящих пользы. Диснейленд без детей.

23
Тема, определённым образом родившаяся из продолжения обсуждения о Деде Морозе в моём рабочем коллективе (мы там тоже не дураки на всякую философщину позагоняться в рамках разминки для мозгов) и вообще обдумывания этой темы.
...если Дед Мороз не более реален, чем Иван-царевич, то он и не менее реален.

Ну, мы рассказываем друг-другу (и детям тоже) всяческие истории, перемешивая в них выдумку, правду, образ и идею. Никто не делает тридцать три сноски про то, что Алладин "не существует", и уж вне зависимости от существования ковра-самолёта целый мир вокруг всё ещё есть
Цитировать
A whole new world
A new fantastic point of view
No one to tell us no
Or where to go
Or say we're only dreaming

Но на этом история не заканчивается. История продолжается: мы смотрим фильмы, слушаем музыку... и не только потому, что это нас чему-то учит или облегчает нам трудовыебудни. Более того, некоторые из нас ещё и сами рисуют/играют/поют. Зачем? Ну, я совру, если скажу что не мечтал бы, чтобы моё творчество изменило мир. Но занимаюсь музыкой (да и программированием) я совсем не в расчёте на это.
А почему? Ну... потому что я так хочу.

Говорят, именно на этом мотиве была построена империя Александра. Возможно, именно поэтому она и пала. Возможно и мои творения не выдержат натиска времени, не станут столпами на которых стоит мир. Ну и насрать мне на мир.

Что как не наличие прихотей делает нас людьми... делает нас детьми для которых построен Диснейленд... И не наша ли прихоть и есть та высшая терминальная ценность, ради которой мы и требуем
Цитировать
чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству

24
Ну... это проблемы русского языка, никак не чувств, но тему заводить я не готова.
Не русского. Вообще языка.
Слова - это не ярлыки для предметов, а кластеры концепций.
Это по сути возвращает нас к самому началу: какая именно часть кластера концепций "Дед Мороз" востребована и полезна, и ради чего? Не то, чтобы этот вопрос имел однозначный ответ, но вопрос про весь кластер разом вряд ли вообще способен породить ответ.

25
Думаю, что если в чистом виде, и они не смешанны внутри человека, то вполне возможно, но это уже не по теме.
Ну хотите - создавайте тему. Вот скажу вам что люблю вас и гадайте-делите :P

У меня есть бессмертная покровительница – и я люблю ее! У меня есть друзья – и я люблю их! У меня есть отец с матерью...

Но пока феномены эквивалентны - вы не узнаете есть ли ноумен. И может ли он вообще быть. *чмокнул в щёчку и пошёл к жене.

26
Просто придерживпюсь мнения, что "нормальные" намеренно в заблуждение не вводят,  тогда "полоумные" не включали бы эту группу.
Ну, если о чае это скорее мысленный эксперимент, то вот о любви - сплошь и рядом. По-моему самые "нормальные" обывательские обыватели врут налево и направо про любовь, дружбу, верность в поисках корысти(как правило в виде уюта).
Не говоря уже о том, что огромное число человеческих действий может быть описано как исходящее от социальных рефлексов, а не от личности. Вспомните о чае, который я пил десять лет назад: человек может сам не осознавать источник своих убеждений, которыми он делится с вами.

В том смысле, что чувство не менее осязаемо, чем чай, хотя и в другой способ.
Эмм... простите, но не поверю. Не в том плане, что совсем не осязаемо. В том плане, что вы сможете расписать метод различения между социальным рефлексом и внутренним чувством. То есть мы натурально с вами приходим к вопросу о философском зомби: если человек говорит, что влюблён, ведёт себя соответственно, как мы можем доказать, что это чувство, происходящее от квалиа, а не механическое поведение, заложенное в него эволюцией с целью продолжения рода?

А может быть то, что вы воспринимаете как "любовь" и есть воплощение инстинкта размножения, обёрнутое в социальные конструкты для всех и каждого в этом мире... эй, может быть весь мир со всеми нашими воспоминаниями был создан этой осенью и никакого чая никто десять лет назад не пил и пить не мог!


На самом деле тут я попробую остановиться и переформулировать понятие "реальный" с точки зрения сделанных ранее выкладок.
Итак, мера реальности - это количество и качество свидетельств пригодных для обсуждения некоторого предмета/феномена. Это включает накопленную статистическую информацию, гипотетически возможные свидетельства и т.д. Поскольку каждый из участников обсуждения может иметь разный доступ к свидетельствам, а сообщение о свидетельстве - это более слабое свидетельство, в рамках дискуссии участники явно или неявно вынуждены приходить к консенсусу. Таким образом реальность зависит не только от самого феномена, но и от таких аспектов дискуссии как состав участников.
Понятие же реальности вне дискуссии (хотя бы из одного человека - монолога) кажется лишённым смысла:
Цитата: Кант "Критика чистого разума"
если бы мы устранили наш субъект или же только субъективные свойства наших чувств вообще, то все свойства объектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку. Мы имеем дело только с этим способом восприятия.

27
Но во втором случае, я сразу же присвою высокую степень ненормальности автору сообщения, разве это целесообразно?
Эмм... при чём тут ненормальность? Возможно автор сообщения намеренно хотел ввести вас в заблуждение. Кроме того, не забывайте, что вы второй случай отделите от первого только при удачном стечении обстоятельств.

А если эти обстоятельства вообще невозможны? Если мы будем говорить не о чае, а о любви? Может быть я говорю "люблю" потому что люблю, а может быть я вообще не обладаю квалиа и произвожу генерацию сообщений только для создания эффективного социального взаимодействия.

28
Scondo, зачем Вы вводите понятия времени и расстояния?
 "Это реально, ведь существовало в моем присутствии. Это мало реально, ведь его существования я не вижу. "- я не понимаю сути этой градации.
Ну, это то как я понимаю термин "реально". Если у вас есть ваше понимание реальности - я готов его услышать.

Но вообще я ввожу понятия времени и расстояния чтобы обозначить разницу в непосредственном восприятии и тем, что я уже не могу опираться ни на что, кроме своей памяти. Ведь я могу помнить вещи, которые наблюдал, а могу - которые мне приснились. Десятки часов - расстояние заметное, но не очень большое. А вот относительно вещей, отдалённых на десятки лет будет не очень просто отделить то, что отпечаталось в памяти как след материального мира, от того, чем воображение заполнило лакуны.

Я не могу придумать понятие "реальности" которая различала бы чай, о котором хранится в моей памяти, что он был выпит десять лет назад, по тому, откуда взялись эти воспоминания. Были ли они порождены материальным миром или рефлекторным воображением. То есть если у нас будут дополнительные свидетельства - то да. А если нет, то различаться они будут только эпифеноменально.  Но было бы странно приравнивать порождённый рефлекторным воображением чай к чаю, который я пью прямо сейчас. Поэтому чем дальше во времени от нас объект, тем менее он должен быть "реален". То же касается расстояния: о чае за сотни километров мы можем судить только по сообщениям, которые могут быть порождены как материей, так и воображением. Я ведь могу сказать вам что у меня есть чай глядя на чашку с чаем, а могу - глядя на пустой стол. И вы не разделите эти два вида сообщений без дополнительной информации.

UPD:
В качестве практической иллюстрации, я могу сказать вам, что у меня в стакане чай, на верстаке - зубная щётка, а под ёлкой- Дед Мороз и предложить сравнить реальность Деда Мороза, зубной щётки и чая.

29
Scondo, Вы полагаете не_реального не существует, или существует исключительно в виде идеи о не_реальном, или мы ушли далеко в мету?
Ну, если использовать "реальное" и "существующее" как синонимы, то "не реального не существует" - это тавтология...

В ситуативном контексте мы можем сравнивать меры реальности у разных объектов. Чай передо мной на столе это нечто гораздо более реальное, чем закончившаяся вчера жидкость для розжига углей: чая я могу коснуться, отхлебнуть, ощутить вкус, цвет, температуру, а от момента когда я мог хотя бы попробовать коснуться жидкости меня отделяет 26 часов и больше 100 километров. И всё же даже эта жидкость, от которой остались одни воспоминания более реальна для меня, чем вода в вашем кране. Но вы, читая эти строки, можете(ну, почти наверняка) открыть кран, увидеть воду, услышать её шум, прикоснуться к ней. Для вас она будет очень реальна.

Мы можем попытаться усреднить наши ситуативные контексты, договориться о правилах такого усреднения и начать говорить что чай в чашке реальнее рецепта в интернете. Но чего мы не можем (или я не вижу способа это сделать): это присвоить чему-то нулевое значение реальности. Как температура: все предметы обладают температурой(на тех уровнях масштаба, где о температуре вообще можно говорить). Некоторые в десятки тысяч Кельвин, некоторые - в 310 Кельвин, некоторые - в единицы... но нельзя сказать, что какой-то предмет лишён температуры.
Разве что в качестве фигуры речи... у вас, надеюсь, нет температуры?

Мы можем использовать "реальный/не реальный" как фигуру речи; мы можем использовать это для обозначения качественной разницы в реалистичности в рамках конесусной реальности. Но для классифицирующего строгого бинарного признака я не вижу способа обозначить объект как "не реальный":  как только мы пожелаем его обсудить, мы извлечём его из небытия в реальность нашего разговора.

30
Можно рассматривать "идею бога" (или бэтмена, или деда мороза) как минимум двумя способами - как неточность "карты", искусственный ментальный конструкт, не имеющий прототипа в объективной реальности; или же в "платоновском" смысле, типа, в действительности существует лишь мир идей, а наблюдаемая реальность лишь его искаженная проекция
Нет, вообще-то мне на самом деле ближе первая интерпретация, если заменить "объективной реальности" на "материальную реальность". Потому что искусственный и ментальный, но конструкт же существует. Это действительно похоже на онтологический аргумент существования бога, но направленный не на доказательство бога, а скорее на дискредитацию дихтомии "существует/не существует".
Или можно вывернуть вторую интерпретацию наизнанку: существует некоторая реальность, но мы не способны обсуждать реальность как таковую, а только её отображение на идеи у нас в голове. Поэтому идеи, которые мы можем обсуждать, существуют (и все одинаково "действительно существуют") только у нас в голове, хотя и порождаются они объективной реальностью.

В этом смысле "несуществующие" объекты вообще оказываются расселовским множеством: всё, что бы можем наделить хоть какими-то характеристиками мы не можем лишить права на существование (см. также парадокс Греллинга)
И я не вижу критерия по которому можно было разделить на "существующие/несуществующие"(иначе чем записать всех в существующие) следующие объекты: моя собака, собака моего друга Антона, пёс Снупи, кот Шрёдингера, кошка моей сестры..


Цитировать
Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое. Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.
Хочу верить=придерживаться взгляда=считать=осознавать=обозначить на своей карте=полагаться на большую частотную вероятность
Ну вот такая конструкция и выглядит для меня как "привести объяснение что имел ввиду". Чистое табу потребовало бы
Цитировать
Если небо голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо не голубое. Я не буду цепляться за частотную вероятность, которой не хочу.
Что как минимум гораздо хуже воспринимается как правильная цитата.

стоит сказать, что "веру" понимают как слепое признание истины(принятие без фактов). Т.е., если по какой-то причине я вижу небо только ясной ночью, я должна "верить", что само по себе оно до черного синее в белые точки- так?
Ну в нормальной ситуации, поскольку сообщение - это тоже свидетельство (и вы не имеете никаких свидетельств кроме сообщений относительно существования меня, Геннадия Зюганова и Большого Адронного Коллайдера), то абсолютно слепое принятие истины возможно только в режиме "у меня в голове возникла мысль и я почему-то стал придавать ей значение". Например, я могу попробовать поверить, что у вас в детстве была кошка Глаша....

Вместе с тем, надо отметить, что та же литания Тарского работает и в этом варианте: если у меня нет абсолютно никакой информации о цвете неба, то я всё равно хочу чтобы в моей голове было убеждение о том, что небо голубое в том и только в том случае, когда оно голубое.

Тут ваше замечание приводит меня к тому, что под "верой" стоит понимать не просто "убеждения", но убеждения без учёта свидетельств (в том числе и опровергающих).

Действительно оказывается очень интересно рассмотреть литанию Тарского с этой точки зрения: если прямо сейчас мои свидетельства убеждают меня, что 2*2=4, а на самом деле 2*2=3, то я хочу чтобы мои убеждения были изменены (в частности будущими свидетельствами) на "2*2=3", но только если это действительно так. И vice versa: если я считаю, что 2*2=3, а на самом деле 2*2=4, я желаю любым способом узнать/испытать/уверовать что 2*2=4. Таким образом литания Тарского фокусирует нас на том, что наши убеждения должны совпадать с реальностью, а не с чем бы то ни было ещё.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12