Сексуальная ориентация и рациональность.

Автор Тема: Сексуальная ориентация и рациональность.  (Прочитано 19493 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Это и более снисходительные судебные решения по многим судебным вопросам (всегда можно обвинить оппонента в дискриминации нетрадиционно ориентированных лиц) и так далее.
Отсюда возникает вопрос - рационально ли воспитывать в  детях традиционную сексуальную  ориентацию и не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам? Большая социальная защищенность при решении многих вопросов - никому не помешает. Даже гетеросексулам.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Западные страны на данный момент конкретно занесло на повороте. Ну, точнее про Европу я не скажу, я больше тем что в США творится интересуюсь, но вот в США мне почему-то кажется, ситуация дошла до ручки. Или дойдёт в ближайшем будущем. Так что я бы не особо полагался на это.

Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

Я бы даже сказал не "можно", а, вообще-то, так и надо.

А перегибы, увы, случаются всегда и везде, абсолютно в любой области.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
А перегибы, увы, случаются всегда и везде, абсолютно в любой области.
И человеку естественно приходится изгибаться, чтобы приспособится под данные перегибы.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке.
Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например. :D

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитата: Дюма, три мушкетера
- Это было во время войн католиков с гугенотами. Видя, что католики истребляют гугенотов, а гугеноты истребляют католиков, и все это во имя веры, отец мой изобрел для себя веру смешанную, позволявшую ему быть то католиком, то гугенотом. Вот он и прогуливался обычно с пищалью на плече за живыми изгородями, окаймлявшими дороги, и, когда замечал одиноко бредущего католика, протестантская вера сейчас же одерживала верх в его душе. Он наводил на путника пищаль, а потом, когда тот оказывался в десяти шагах, заводил с ним беседу, в итоге которой путник всегда почти отдавал свой кошелек, чтобы спасти жизнь. Само собой разумеется, что, когда отец встречал гугенота, его сейчас же охватывала такая пылкая любовь к католической церкви, что он просто не понимал, как это четверть часа назад у него могли возникнуть сомнения в превосходстве нашей святой религии. Надо вам сказать, что я, сударь, католик, ибо отец, верный своим правилам, моего старшего брата сделал гугенотом.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например. :D
Если рассматривать ориентацию как дискретную величину, типа "гетеросексуальность"/"гомосексуальность", то, конечно же, вряд ли получится это воспитать. То есть, я всё же думаю, что можно, но это очень сложно и вероятно потребует довольно противоречивых воспитательных приёмов. Во-всяком случае, я верю, что существуют люди гомосексуальной ориентации, которые придерживаются в жизни гетеросекусальных отношений и даже отрицательно относятся к гомосексуальности.

Но в реальности ситуация сложнее. Ещё ведь существует отношение человека к ориентации других людей. Существует отношение человека к своей собственной ориентации -- чтобы пояснить, я задам риторический вопрос, если вам представится случай заняться сексом вне рамок вашей ориентации, насколько это для вас возможно, и как вы к этому будете относиться?

Можно считать для себя неприемлимыми контакты вне принятой ориентации. Можно считать их допустимыми. А можно поставить серию экспериментов и попробовать, как оно. Последнее, быть может, самый что ни на есть рациональный ход: никаких больших потерь на этом пути не предвидится, но вдруг понравится, это позволит расширить спектр способов, которыми можно получать удовольствие, это позволит расширить спектр тех отношений с людьми, которые доступны.

Kroid
Да-да, именно так. Правда не надо забывать, чем кончил тот отец. Люди подчастую относятся к убеждениям довольно трепетно, и вольное и несерьёзное отношение к ним могут рассматривать как даже большее оскорбление, чем стойкое неприятие.

Добавлено 24 Августа 2017, 08:31:
Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например.
Кстати, это не так сложно, я думаю. Надо мать одеть в выбранный цвет, чтобы младенец с детства научился ассоциировать всё приятное с этим цветом. Затем можно закреплять это, подбирая ему подарки на день рождения в тех же цветах, и вообще стараясь закрепить ассоциацию. Собственно отчасти это и так делается, скажем девочек с детства приучают к розовому цвету. У них может быть и есть какое-то врождённое предпочтение, но оно тщательно закрепляется и усугубляется воспитанием.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например. :D
С практической точки зрения речь идёт не о "воспитании ориентации" а о "воспитании мимикрии под ориентацию".
чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?

В сущности такой же мимикрии, как та, что века назад была свойственна гомосексуалистам, вынужденным изображать гетеросексуальность (см., например, "лавандовый брак"). И на самом деле, сам факт, что такая мимикрия приносит пользу и означает неравноправие.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Я понимаю, что моя претензия может быть воспринята как оффтопик, и вообще допустимо обсуждать гипотетическую ситуацию, в духе "предположим вот это, верно ли, что тогда рационально вот это".
Но уж если тема заявляется как обсуждение настоящей жизни, то мне трудно пройти мимо.

Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.
Вот это утверждение мне кажется просто мифом, не основанным на достоверных фактах, а основанным на том, о чем больше всего кричат в самых популярных СМИ.

Чисто юридически никаких льгот почти нигде нет, и лишь в некоторых местах (насколько я помню - сильно меньше половины штатов в США, и сильно меньше половины стран ЕС) юридические права однополых пар стали хоть как-то приближаться к юридическим правам разнополых.

Громкие случаи, когда кого-то не захотели сильно преследовать из-за того, что он принадлежит к модному меньшинству, или наоборот ему отдали предпочтение в спорной ситуации - единичны. Чтобы говорить об этом как о социальном явлении, хотелось бы познакомиться с какими-то социологическими исследованиями. Единичные эксцессы бывают в любые стороны, бывает даже, что в российском суде выносят оправдательный приговор.

Ну ладно, полноценное исследование, пожалуй, не обязательно. Приведу пример социального явления типа "страшилки о Западе", реальность которого у меня не вызывает сомнений - политкорректность вообще и борьба с "харрасментом", "сексизмом", и т.п. И не потому, что есть громкие истории типа той рубашки с фривольными девушками на инженере НАСА, или этого парня из Гугла, которого уволили, а скорее потому, что количество сообщений о корпоративных тренингах и разных мелких, но заметных случаях давления на людей измеряется сотнями, если не тысячами. Любой, кто работает даже в России, но в международной компании, знает это достаточно близко.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Чисто юридически никаких льгот почти нигде нет
Ну, юридически и дискриминации гомосексуальности не особо много даже в традиционных обществах. Но на словах одно, а на деле другое.

Безусловно до полной инверсии как в ту эпоху, когда гомосексуальность считалась опасным заболеванием, требующим лечения, вряд ли кто-то дойдёт. Однако в зависимости от социума можно сталкиваться с одобряемой обществом (хотя не закреплённой в законе) дискредитацией, либо, наоборот, с использованием антидискриминационных законов для получения незаслуженных преимуществ.

Так в традиционалистком социуме можно столкнуться что человека в принципе не берут на работу потому, что он гомосексуалист. А в социуме злоупотребления можно столкнуться с тем, что гомосексуалиста берут на работу (для которой он не особо подходит) во избежание возможных судебных тяжб о дискриминации.
Оба типа социума могут сосуществовать и в рамках одной юрисдикции: разница не на уровне законов, а на уровне их интерпретиции и ощущения морали. Поэтому могут существовать государства с яркими проявлениями дискриминации в обоих вариантах, при этом даже заявляя о "равноправии". Хотя равноправие тут как средняя температура по больнице: один бьётся в горячке, другой остывает в морге, а в среднем 36.6.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Я хорошо понял, какого рода социальная дискриминация "натуралов" имеется ввиду.
Моя мысль как раз в том, что ее распространенность в обществе "на Западе" - миф.
Единичные случаи, скорее всего, есть, но я практически уверен, что масштаб их несравним с масштабом прямой дискриминации (ограничения фактических прав) к секс-меньшинствам (и в нашей стране, и даже в обсуждаемых странах).

Социально распространенное явление должно давать отзвуки не только в СМИ, но и на уровне "у меня есть знакомый, лично бывший свидетелем случая". Скажем, по борьбе с сексизмом это явно так - я слышал не из СМИ о нескольких случаях, и я непосредственно вижу много косвенных явлений прямо в повседневной работе (типа борьбы за лексику, и т.п.). А вот о примерах положительной дискриминации геев я не слышал ни от одного знакомого или родственника, хотя у меня много родных работают "на Западе", в т.ч. в крупных компаниях.
Максимум, что слышал - подвергли легкой обструкции одного человека, кисло отреагировавшего на то, что его нетрадиционный коллега придет на корпоратив со своей (своим?) "половиной". Но это никак не тянет на положительную дискриминацию.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Сейчас в США очень активно обсуждаются эти вопросы. Куча статей публикуется. И, в частности, там можно найти описания того, как работает дискриминация, и сделать выводы, почему отдельные ответные случаи не играют существенной роли, с точки зрения отдельно взятого человека.

Вот например: https://www.thecut.com/2017/08/ellen-pao-silicon-valley-sexism-reset-excerpt.html?wpsrc=nymag
Это правда про сексизм, то есть про женские карьерные сложности, а не про расизм или гомофобию.

Вот ещё: https://www.theguardian.com/technology/2017/aug/18/women-google-memo-racism-sexism-discrimination-quit
Этот случай правда более мутный. То что девочка называет расистской микроагрессией для меня выглядит излишней чувствительностью. В том смысле, что, на мой взгляд, вне зависимости от того, допустимы или нет в обществе те явления, на которые она жалуется, бороться с этими явлениями следует всё же, меняя в первую очередь отношение жертвы к происходящему, и подвергая жертв всевозможным психологическим тренингам и консультациям, а не всех остальных.
При этом, здесь сложно понять, в чём причина её реальных сложностей -- женский пол или национальность.

Но я напомню, я это к тому, что реальная дискриминация может быть ползучей и со стороны не заметной. Она может быть такой, что её вообще никто не замечает, кроме жертвы. Эту дискриминацию может быть крайне сложно заметить со стороны. Скажем, вы не замечали как гадко обходятся взрослые с детьми? Скорее всего либо не замечали, либо замечали отдельные особо яркие эпизоды, но попробуйте представить себя на месте ребёнка. Вы заняты решением какой-нибудь сложной для вас проблемы, тут входит родитель и говорит "у тебя бардак в комнате, прибери её сейчас же". И попробуйте теперь родителю объяснить, что вам надо ещё полчасика-часик на то, чтобы закончить то, чем вы заняты сейчас. Для родителя это выглядит глупой детской игрой, а попытки дискутировать он воспринимает как непослушание и упрямство. Поэтому он повышает голос, взывая к тем ваши нейронные сети, которые отвечают за иерархию и подчинение более статусной особи, и... Нет, может быть это и правильно с воспитательной точки зрения -- я не знаю, -- но как часто вы замечаете, что родитель ведёт себя по отношению к ребёнку, таким образом, что любой взрослый человек на месте ребёнка бы воспринял бы это как совершенно неприемлимое отношение?

Вот то же самое творится и с дискриминацией по половому, расовому или гендерному признаку. Она есть, но никто её не замечает, потому что это воспринимается как норма. Все именно этого и ждут, а если человеческая психика может хорошо предсказать что-то в автоматическом режиме, то она не замечает, когда это что-то происходит. Если у меня на стенке висят часы, которые громко тикают и отбивают каждые полчаса, то через неделю существования с этими часами, я перестаю замечать не только тикание, но даже, задумавшись о том, какой сейчас час, не могу вспомнить как давно часы били, и били ли они вообще. Подождите, а они ещё ходят или нет? И я, даже сознательно пытаясь услышать тикание, не могу определить тикают часы или нет. Мне приходится поворачивать голову и смотреть на маятник -- качается он или нет. Можно включить радио, и перестать его замечать. А когда радио замолчит, потребуется несколько секунд на то, чтобы понять что произошло -- чувство что что-то не так есть, а откуда это чувство берётся непонятно.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?
и к неграм

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
и к неграм

:)

У Фазиля Искандера, AFAIR, был рассказ про советского негра, который каким-то там чудом вырос в колхозе, до которого добрались западные журналисты, и начали задавать вопросы типа "как живётся негру в СССР", на что тот возмущённо отвечал "Я не негр, я советский человек!".

Плюс вспоминается Терри Пратчетт, и его Carrot, который младенцем был подобран дворфами и воспитан как дворф. И замечательные сцены, типа конфликта между дворфами, троллями и людьми, готового перейти от вербальной фазы к физической, и Carrot, который вдруг рвёт шаблоны дворфам, заявляя "я тоже дворф". И это, по-крайней мере в художественной литературе, помогает взять контроль над ситуацией, и в конечном итоге эскалацию конфликта сменить на деэскалацию.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Вот то же самое творится и с дискриминацией по половому, расовому или гендерному признаку. Она есть, но никто её не замечает, потому что это воспринимается как норма. Все именно этого и ждут, а если человеческая психика может хорошо предсказать что-то в автоматическом режиме, то она не замечает, когда это что-то происходит.

Отличный пост, да, дискриминациям свойственно быть малозаметными. И такая дискриминация по признаку сексуальной ориентации на «Западе» есть. Но всё ещё против гомосексуальности, хотя частично уменьшенная недавними изменениями.

В этом смысле, кстати, США сильно неоднородны: то, что происходит в Сан-Франциско или Нью-Йорке, сильно отличается от того, что творится в штатах вдали от побережья, особенно «красных».

Alisssa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Это и более снисходительные судебные решения по многим судебным вопросам (всегда можно обвинить оппонента в дискриминации нетрадиционно ориентированных лиц) и так далее.
Отсюда возникает вопрос - рационально ли воспитывать в  детях традиционную сексуальную  ориентацию и не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам? Большая социальная защищенность при решении многих вопросов - никому не помешает. Даже гетеросексулам.

Я бы сказала, что рационально будет не давать меньшинствам больше прав, чем остальным. Это несправедливо. Равенство подразумевает, что у всех одинаковые права, а не то, что у меньшинств прав больше. Их не должны притеснять, но не должны и наделять привилегиями. Это провоцирует социальную напряженность.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Равенство подразумевает, что у всех одинаковые права, а не то, что у меньшинств прав больше.
Тут есть такая проблема, я об этом упоминал: если некая социальная группа была ущемлена, а потом получила равные права, то в защиту этих равных прав надо будет принимать законы о запрете дискриминации. Фокус в том, что такими законами можно достаточно глубоко злоупотреблять.
Например не принятая на работу лесбиянка может заявить, что её не приняли из-за предвзятого отношения и подать в суд(даже если не приняли на самом деле из-за профессиональных качеств). Решение суда может быть разное: где-то он закроет глаза и на настоящую дискриминацию, а где-то и несуществующую потребует компенсировать. Но у гетеросексуального мужчины скорее всего и заявление о "дискриминации" никто не примет.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Но у гетеросексуального мужчины скорее всего и заявление о "дискриминации" никто не примет.
А подобное вполне не редкость. Например, малое предприятие, на котором по стечению обстоятельств создался женский коллектив. Мало какой руководитель примет на работу гетеросексуального мужчину, вне зависимости от его квалификации. Потому как строить глазки- все еще на генном уровне, в итоге, общая производительность резко падает.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
А подобное вполне не редкость. Например, малое предприятие, на котором по стечению обстоятельств создался женский коллектив. Мало какой руководитель примет на работу гетеросексуального мужчину, вне зависимости от его квалификации. Потому как строить глазки- все еще на генном уровне, в итоге, общая производительность резко падает.

Ну это скорее дискриминация по половому признаку, а не по ориентации.
Еще труднее представить себе руководителя, который в описанном примере по описанным причинам будет избегать именно гетеросексуального мужчину, но гомосексуального возьмет.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Еще труднее представить себе руководителя, который в описанном примере по описанным причинам будет избегать именно гетеросексуального мужчину, но гомосексуального возьмет.
Почему, мне этот вариант видится вполне предпочтительным?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Почему, мне этот вариант видится вполне предпочтительным?
Потому что если уж учитывать, что женщины вместо работы будут строить глазки, то стоит ожидать, что половине из них будет все равно, какая у него ориентация.
Ну и потом, не будет же собеседующий интересоваться ориентацией на собеседовании. Если у него такие причины не брать мужчин, то он скорее всего вовсе на собеседование не позовет - вероятность что именно этот кандидат окажется подходящей ориентации не больше 5%, стоит ли тратить время?

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
a_konst,  после вашего коментария я наконец поняла, почему нынешние феминестические движения столь сильно ратуют за права меньшиств.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Упс, а я не понял, не могли бы Вы пояснить?

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
М-м-м, тогда надо интересоваться еще и ориентацией женщин-соискательниц. А вдруг она окажется лесбиянкой и будет приставать к сотрудницам? А вдруг среди сотрудниц есть лесбиянки и начнется флирт на работе? )))) Ах да, еще нежелательно брать красивых тетенек - а то вдруг остальные будут отвлекаться и завидовать? А то еще расспрашивать про кремчики и массажистку... Стильно одетых тоже не надо - а то начнут трепаться от тряпках. Толстых еще стремно - а ну как бабский коллектив в дружном порыве начнет продвигать среди новенькой идеи ЗОЖ?.. Ах да, еще вероятна проблема с одинокими - вдруг бабоньки начнут дружною толпою новую товарку сватать за кого ни попадя?..

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Упс, а я не понял, не могли бы Вы пояснить?
Pony ответила своим саркастическим комментарием. Сколько не обдумывала, ваше заключение "по половому признаку" выходит верным. Но почему вариативность в моей голове всплыла первоочередно, чем банальное разделение на мальчиков и девочек. Видимо, все же, сначала вижу человека, и его предпочтения, и только потом гендер. Равноправие только в таком варианте возможно, когда учитываем качества, а не особенности.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Pony ответила своим саркастическим комментарием. Сколько не обдумывала, ваше заключение "по половому признаку" выходит верным. Но почему вариативность в моей голове всплыла первоочередно, чем банальное разделение на мальчиков и девочек. Видимо, все же, сначала вижу человека, и его предпочтения, и только потом гендер. Равноправие только в таком варианте возможно, когда учитываем качества, а не особенности.

На месте руководителя я лично при приеме на работу учитывал бы гендер в последнюю очередь (но я и не смог бы быть руководителем женского коллектива), но моя логика по Вашему примеру была такой - если уж руководитель учитывает гендер, да еще по такому мотиву, как Вы описали, то заморачиваться на ориентацию вряд ли будет.

С другой стороны, по моим личным наблюдениям, если женский коллектив разбавить более чем одним мужчиной (ну скажем 3-4 на два десятка), то это скорее на пользу моральному климату.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2017, 08:55 от a_konst »

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Я просто имела в в виду, что критериев отбора, помимо половой принадлежности, может быть плюс бесконечность. Любого человека, в сущности, можно дискриминировать по какому-нибудь признаку. ))) Другой вопрос - насколько адекватна данная дискриминация, и с чьей именно точки зрения.
Вот взять хотя бы то же "дело стюардесс" (там бунтуют какие-то тетеньки, которых то ли за внешность, то ли за размер попросили на выход). И на самом деле есть куча народу, считающего это вполне справедливым. Да, мол, стюардесса должна быть мила, подтянута и сипатична на фасад. Кстати, в этой выборке примерно поровну и дяденек и тетенек. Мол, не берут же в манекенщицы или в эскорт-услуги некрасивых?..
А с моей точки зрения это ахинея. Отбирать стюардессу по внешности - все равно что отбирать по такому же критерию сотрудников МЧС, воспитателей или врачей. От стюардессы требуются коммуникативные навыки, стрессоустойчивость, физические данные параметров сила\выносливость и, желательно, доп.образование, хотя бы фельдшерское. А остальное - по остаточному принципу. Вот если у вас в наличии очередь из тетенек, способных не впасть в панику при ЧС, успокоить орущего ребенка, истерящего пассажира и буйную пьянь, справиться со спасательным оборудованием даже если что-то заклинит и оказать доврачебную помощь - тогда можно вводить дополнительные критерии, хотя и тут их оправданность для меня сомнительна. Но что-то я не верю в такую очередь.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
И на самом деле есть куча народу, считающего это вполне справедливым. Да, мол, стюардесса должна быть мила, подтянута и сипатична на фасад. Кстати, в этой выборке примерно поровну и дяденек и тетенек. Мол, не берут же в манекенщицы или в эскорт-услуги некрасивых?..
А с моей точки зрения это ахинея. Отбирать стюардессу по внешности - все равно что отбирать по такому же критерию сотрудников МЧС, воспитателей или врачей. От стюардессы требуются коммуникативные навыки, стрессоустойчивость, физические данные параметров сила\выносливость и, желательно, доп.образование, хотя бы фельдшерское.

Эм, только вы забыли упомянуть еще одну точку зрения: это конечно ахинея, но у компании есть право решать какие сотрудники ей нужны. Я конечно против дискриминации, но грань между "защитой от дискриминации" и "вмешательство в менеджмент компании" не всегда очевидна.
Когда набирают работников в грузчики, никто ведь не удивляется что требуют физической силы, и дохлого - не возьмут.  Когда набирают герлз на какую-нибудь выставку - никто не удивляется что требуют только красивых и длинноногих. Вы можете сказать, что физическая сила необходима грузчику, но красота не является необходимой для стюардессы. Но можно ведь посмотреть на это под другим углом - физическая сила это конкурентное преимущество грузчика ( грузчик послабее в принципе тоже может перетаскать...но за большее число подходов ), а красота - конкурентное преимущество стюардессы ( по крайней мере по мнению аэрофлота или кто там это устроил ). И так же как мы не запрещаем ИТ-компаниям набирать программистов по их конкурентным преимуществам ( в виде знания технологий, интеллекта и т.п. ), то почему мы должны запрещать авиакомпаниям набирать сотрудниц по их конкурентным преимуществам? Если же компания определяет конкурентные преимущества сотрудников неправильно ( скажем, на самом деле надо было набирать стрессоустойчивых стюардесс, а не красивых ) , то мы можем только пожелать ей разориться, ну или по-дружески посоветовать ей пересмотреть свою политику - но не требовать от нее соблюдения каких-то "диверсити норм".

В этом смысле, Гугл в тяжелой ситуации. kuuff тут скинул ссылку на длинную слащавую статью, про то, как азиатка из гугла пишет как "белые инженеры ее не замечали и игнорировали ее слова во время совещания потому что она не белая, не мужчина и не инженер". Мне лично кажется что единственным важным фактором здесь было именно последнее - не инженер, а то что она азиатка или там женщина не влияло ни на что. Совещание же,  вероятно было техническим, так что вполне логично, что замечания не-инженера, да еще такой назойливой, вежливо игнорировали. Дальше она ругает их за то, что они "не замечают людей не принадлежащих к культуре инженеров и молча дискриминируют их игнорированием" - действительно, необычно, для компании, которая сплошь построена инженерами, для инженерных задач и всю свою прибыль получает с инженерных решений.
В целом же гугл давно долбают с этой диверсити - т.к. они стараются набирать самых сильных инженеров, а по каким-то причинам среди таких инженеров очень мало женщин и исчезающе мало черных.  Гугл борется с этим как может - создал специальный отдел, даже начал набирать женщин/черных даже если они не очень сильные инженеры. Но единственное что он не может - это заставить своих работников уважать ребят которые попали "по программе диверсити" также сильно как остальных, компетентных инженеров. Ну, потому что коллеги видят кто есть кто, и выбирают свой круг общения по духу, а это значит и по компетенции. Можно нанять человека из соображений диверсити, но трудно заставить дружить из этих соображений. И поэтому эти ребята ( и девчата), которые действительно попадают в своеобразный круг отчуждения, плачутся в газетах о дискриминации в Гугле - хотя разумеется никаких фактов предъявить не могут кроме "со мной в отделе никто не дружит и мое мнение на технических совещаниях игнорируют".
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2017, 22:43 от valergrad »

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.
Не сможет. Даже пол менять уже условно можно, а Майкл Джексон успешно перестал быть негром (ну ok, метисом), а вот ориентацию - даже подходов не найдено как её поменять можно.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Не сможет. Даже пол менять уже условно можно, а Майкл Джексон успешно перестал быть негром (ну ok, метисом), а вот ориентацию - даже подходов не найдено как её поменять можно.
Потомуш критерии разные.
Транссексуалы бесплодны - функционально бесполы, генотип исходного пола
Негром Майкл быть не перестал. Как глаголит педивикия,
Цитировать
Изменения в цвете кожи Майкла Джексона на протяжении его жизни вызваны именно витилиго. Его болезнь передалась старшему сыну Принсу Майклу Джозефу Джексону
+пластика, генотип, естественно не изменился
ориентация может детектиться внешне (по поведению) и внутренне (всякие специальные исследования). Т.к. есть гомо/бисексуалы, которые создали семью с партнёром противоположного пола, завели детей, и тока недавно признались, то по внешним признакам тоже можно сдетектить изменение.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вот тока это будет изменение поведения, а не ориентации. Это даже не внешность будет меняться, не какой-то наружный слой фенотипа. В человеке не поменяется ни-че-го.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Поведение - это тоже фенотип, Докинз в помощь.
Цитировать
В человеке не поменяется ни-че-го.
Ну если так округлять, то это можно ваще пока человек жив, в нём типа ничё не меняется. Был, например, чел меланхолик, стал холерик или был холерик, стал сангвиник - это типа ничё не поменялось?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Слушайте, я понимаю, что при слове "рациональность" возникает желание порассуждать, но я предпочитаю просто сообщать научные факты, а рассуждать только о том, что исследованиями не выяснено.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Нифига себе, т.е. это научный факт, что можно перестать быть негром? Можешь статью кинуть, где об этом говорится?

Чувак в начале теме, ИМХО, спросил даже не про поведение, а про причисления ся к привилегированной группе, если чё
Цитировать
Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.
Цитировать
не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Научный факт (beyond reasonable doubts), что сексуальную ориентацию нельзя сменить.

Ещё раз цитирую то, по поводу чего я высказался:

Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

На остальные темы я разливаться по древу не собираюсь.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Научный факт (beyond reasonable doubts), что сексуальную ориентацию нельзя сменить.
Мне бы интересно было бы посмотреть на это доказательство -- тут очень любопытна методология, я бы тоже хотел уметь доказывать такие вещи. Ведь, чтобы это доказать, как я вижу, надо взять достаточно большую выборку испытуемых, которые реально хотят изменить свою ориентацию -- то есть не под давлением снаружи думают "прикольно было бы быть геем", но внутри боятся или просто не хотят изменений. Нужны испытуемые, которые на самом деле хотят, которые преодолели страхи, которые понимают зачем им это нужно, которые готовы вкладывать в это время и усилия. Положим, что страхи можно снять, прогнав этого испытуемого через год психотерапии, но...

Но, тут напрашивается ещё одна проблема: где найти тех, кто реально хочет изменить свой гендер? Может быть, это не так сложно при настоящем желании? И если это не сложно, то такие люди вообще не попадают в поле зрения психологов/физиологов, потому что они просто берут и меняют свой гендер? Ну, эту проблему создания репрезентативной выборки, можно даже не предполагать, а уверенно утверждать, что она будет иметь место.

Кроме того, допустим, мы попробовали какой-то метод, и он не сработал. В лучшем случае это доказывает, что наш метод не позволяет менять ориентацию, в худшем это не доказывает ничего.

Поэтому методология подобного доказательства очень интересна.

Может тут с физиологической точки зрения подлезть, и начать говорить что-то в стиле того, что на какой-то там неделе беременности (второй? пятой? не помню), у будущих мальчиков резко повышается уровень тестостерона на сколько-то там дней, что это изменяет экспрессию генов, которые впоследствии формируют пол плода и его гендерную идентичность. Но если с формированием пола сложно спорить, хотя, по-хорошему, неплохо было бы дождаться полного описания механизма, с перечислением задействованных генов, энзимов и прочего, то утверждение про гендерную идентичность просто не выдерживает никакой критики. Дело в том, что сексуальная ориентация -- это психологическое явление, а уровень тестостерона в определённый период жизни -- это физиологическое явление. Таким образом попытка доказать что-то о сексуальной ориентации через уровень тестостерона -- это редукционизм. А редукционизм -- это очень сложная штука, им крайне сложно пользоваться правильно. Есть тысячи, десятки тысяч редукционистских исследований, которые устанавливают корреляции между различными психическими и физиологическими явлениями. Но о чём эти корреляции нам говорят никто не знает, на самом деле. "Когда у человека работает сознание, у него нет альфа-ритма" -- и чё? Позволяет ли нам это сказать, что сознание -- это альфа-ритм, и снять проблему "что такое сознание" с повестки дня? Нет, конечно, но не все это понимают. С ориентацией то же самое, сказать, что "ориентация -- это уровни гормонов" не значит снять проблему. Какие именно уровни гормонов? Что первично, а что вторично: уровни гормонов определяют ориентацию, или ориентация определяет уровни гормонов? Или может быть есть какое-то ещё психологическое свойство, которое определяет и то, и другое?

С другой стороны, наука активно занимается редукцией, и фишка-то в том, чтобы эту редукцию правильно построить. Поэтому, чисто гипотетически, я могу допустить, что кому-то удалось построить правильную редукцию сексуальной ориентации в уровни гормонов (или ещё в какие-то физиологические особенности), чётко показать эквивалентность между ориентацией и этими физиологическими особенностями, и более того показать, что эти физиологические особенности неподконтрольны центральной нервной системе, несмотря на то, что вообще-то ЦНС подключена эфферентными путями ко всем органам, иногда правда косвенно через вегетативную НС. Иногда действительно сложно себе представить какие-то вещи -- например, вряд ли психика может по своей прихоти отрастить себе две дополнительные руки, хотя даже это не доказано, просто это настолько непредставимо, настолько сложные механизмы надо задействовать, что никто не парится на этот счёт. Но вот уровни гормонов управляются центральной нервной системой (даже более того корой головного мозга) постоянно: я, лёжа на диване, представил себе опасную для жизни ситуацию из прошлого, и -- хоп, -- я чувствую в себе признаки биологического стресса по Селье, то есть вся та пачка гормонов -- адреналин, окситоцин, АКТГ, вазопрессин и далее по списку -- были вброшены в кровь гипофизом и надпочечниками в результате деятельности коры головного мозга. Я изменил уровни гормонов сознательной деятельностью. Есть примеры тому, как психическая деятельность влияет на экспрессию генов -- все физиологические процессы так или иначе идут через изменение экспрессии генов или связаны с ней, и, например, доминирование в стае приводит к устойчивым сдвигам в уровнях гормонов. Так же как и нахождение на низких уровнях иерархии.

Поэтому, если сексуальная ориентация определяется физиологами как уровни гормонов в крови, то мне было бы интересно посмотреть на доказательство того, что кора головного мозга не может изменить динамическое равновесие организма, не может устойчиво изменить эти уровни гормонов. Может быть с точки зрения физиологов сексуальная ориентация -- это не уровни гормонов, а что-то иное? Что именно? Определённым образом связанные нейроны в головном мозге? Могут ли они отличить гетеросексуала от гея, анализируя связи между нейронами? Если нет, то любые утверждения физиологов об ориентации, в лучшем случае, -- это утверждения о корреляционных связях между физиологическими и психологическими явлениями. Такие связи могут быть любопытны, но они нам ничего не говорят о причинах и следствиях и о том, что можно изменить, а что нельзя.

Всё это вышесказанное, наводит меня на мысль о том, что невозможность смены гендерной ориентации -- это не более чем консенсус, причём даже не научный, а чисто социальный. Общество решило, что решать проблемы общества "исправляя" геев -- это плохо, и поэтому оно заявило, что невозможно изменить гендер, хотя эта невозможность сводится к "мы не знаем как". Если более коротко, подводя итоги, то я согласен с тем, что исправлять их не нужно, но я не согласен с тем, что это невозможно. Я уверен, что возможно, вопрос лишь в том, какими методами и достаточно ли у нас для этого технологий.

Возвращаясь к этому:
Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.
Не сможет. Даже пол менять уже условно можно, а Майкл Джексон успешно перестал быть негром (ну ok, метисом), а вот ориентацию - даже подходов не найдено как её поменять можно.
Я несколько модифицировал ту цитату меня, которую вы взяли. Я взял более полную, чтобы не отрываться от контекста. Я могу согласиться с тем, что к моим словам можно придраться. Например, не факт, что гендерная самоидентификация формируется родительским воспитанием, она может формироваться в общении со сверстниками, например -- дети ведь года в три, по-моему, вдруг понимают что они обладают полом, очень гордятся этим, и даже целенаправленно сепарируются на мальчиков и девочек, и более того не любят мальчиков в группах девочек, а девочек в группах мальчиков. Я не говорю, что именно это формирует гендер, но это один из факторов, который может влиять, и это уже не зависит от родителей или зависит слабо.
Короче, придраться к моим словам можно, но нужно ли? Гомосексуальный секс для гетеросексуала может быть очень интересным опытом, но он психотравматичен, причём в первую очередь потому, что это социально порицаемо. Для большинства во всяком случае это так. Людям вколотили в голову, что гомосексуальность -- это отклонение от нормы. Для подростка -- самый такой подходящий возраст для экспериментов -- отклонение от нормы страшно, его несбыточная мечта быть гипернормальным вплоть до ненормальности. Но можно ведь ребёнку с детства вложить идею, что секс и долгосрочные интимно-личностные отношения (в частности брак) -- это разные вещи. Секс -- это не более чем способ приятного времяпровождения. Не компостировать ему мозги тем, что мастурбация это плохо и порицаемо, а купить ему платную подписку на порносайт и подарить на ДР парочку sex toys. Не передавать ему вербально или невербально идею о том, что гомосексуальность -- это ненормально, но ровно наоборот, показать ему примеры как гомо, так и гетеросексуальных отношений обоих родителей. Как такой ребёнок, добравшись до сознательного возраста, будет относиться к своей ориентации?[1] Как к тому, что обязывает его заниматься сексом тем или иным образом? Или может как к необязательному личностному свойству, которое вроде и есть, но оно ни на что не влияет?

То есть, может быть вы и правы, и изменить ориентацию невозможно. Но два вопроса. 1. Так ли неизбежно ли её формирование? 2. Если человек без разбора занимается сексом со всем, что движется, вне зависимости от пола, а что не движется, то двигает и тоже занимается, то имеет ли вообще какой-либо смысл говорить о его ориентации? Я не знаю ответов, но, полагаю, что при определённом воспитании (2) будет закономерным последствием вне зависимости от физиологии. Что я и обозначил словами "менять ориентацию при необходимости". Может это не очень правильно терминологически, но я не знаю как лучше. Если вы предложите другой способ, я с радостью исправлю формулировки.

[1] Я не думаю, что приведённый способ гендерного воспитания будет удачным в нашем обществе -- там слишком много подводных камней. Скорее всего, что бы там не вытворяли родители, социум обломает ребёнка в подростковом возрасте и объяснит ему, что мастурбация и гомосексуальность -- это плохо и порицаемо. В результате отклоняющееся от социальной нормы поведения для такого человека может стать ещё более психотравматичным, чем для большинства. Может быть даже гетеросексуальные отношения для него станут проблемой -- детско-подростковая среда довольно жестока в этом смысле, и может наломать в нежной подростковой психике дров. Я привёл этот пример воспитания чисто для конкретного примера, его при желании можно развить искусственно смоделированным социумом. Или даже реально существующим: есть же примеры обществ, где гомосексуальные отношения для всех -- норма. И я не Европу имею в виду, а какие-то там дикие племена, не помню какие именно.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Я могу только ещё раз повторить: прежде рассуждений меня интересуют результаты исследований. Поэтому я не собираюсь вступать в полемику по поводу непрофессиональных рассуждений выше. Я более-менее _знаю_ как были получены результаты исследований по этому вопросу, Ваше недоумение по этому поводу отношу к нехватке конкретных профессиональных знаний, и дискутировать об этом не собираюсь.

Надеюсь, что под "дикими племенами" Вы не имели в виду японцев...

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
дискутировать об этом не собираюсь.
Можно же просто поделиться знанием.


kuuff, говоря о предпочтениях при выборе сексуальных партнеров, Вы ввели неуместное определение. Гендер это не пол, это противопоставление базирующиеся на социальных ролях. Гендер не определяет влечение, но может служит дополнением в нормативно или социально приемлемых определениях личности. Более того, биологический пол также не определяющий фактор предпочтений. Во первых, за это ответствен другой кусок гена. Во вторых, половое разнообразие несколько шире, чем два привычных(увы не помню всех вариаций, кажется 6), установить это может только генетический анализ. Наличие хромосомных изменений определяет наличие тех или иных вторичных половых признаков, которые могут функционировать или нет в зависимости от гормонального фона и степени их развития. Т.е. конкретно тестостерон не первопричина, а отвечает по большей степени за либидо как таковое, и, насколько помню, примерно одинаков у М и Ж.
К слову, установлено, что клеточный генотип может мутировать в течении жизни, тем самым провоцировать болезни, и расстройства психики.

Цитировать
«Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.»
Насколько была согласна с этим утверждением, настолько я в недоумении от ваших последних уточнений. Примерно настолько чтобы спрашивать, а что Вы понимаете под словом секс? ;)
« Последнее редактирование: 10 Октября 2017, 09:17 от iren_doroshenko »

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Можно же просто поделиться знанием.
В той степени, в какой я - не специалист - могу это сделать, я ровно это и сделал.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне, при взгляде на последнюю страницу, хочется заметить, что заявление "сексуальную ориентацию нельзя изменить" имеет смысл только при условии, что у нас есть некий фиксированный способ определять сексуальную ориентацию. Реализованная функция, которой на вход даётся человек, а на выходе получается ориентация.

Проблема, с моей точки зрения, в том, что способ в этой теме озвучен не был, а нафантазировать их можно несколько. А ещё есть вопрос детализации, в смысле, сколько возможных значений выдаёт функция.

Т.е. я вполне готов поверить, что у неких учёных этот способ определять ориентацию был, они провели эксперимент, который показал, что её менять нельзя, но информация о том, что менять нельзя, почти бесполезна при отсутствии информации о способе определения ориентации. Нельзя менять что? Словосочетание "сексуальная ориентация" тут следует табуировать, по-моему.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
Говорить, что "они провели эксперимент" - это всё равно что говорить, что физики уже провели эксперимент по измерению скорости света. Да тысячи этих экспериментов были проведены в течение века! Открываете пабмед - и читаете отчеты вагонами.

Термин "сексуальная ориентация" трактуется в научно-ориентированной среде только одним образом: по предпочтению к определенному полу как сексуальному партнеру. В терминологическом смысле это словосочетание не имеет бинарного значения, а обозначает шкалу. В ещё более узко-специальном смысле - многомерную шкалу (поскольку пол тоже не строго бинарная штука, и с этим приходится считаться, хотя вне медицинской или юридической практики этим можно почти всегда пренебречь).

В любом из имеющих хождение среди специалистов смыслов считается доказанным (beyond reasonable doubts), что это предпочтение задаётся в пренатальный период. Обнаружен ряд соответствующих биологических маркеров (уровни гормонов, характерные изменения в структуре мозга), которые отслеживаются уже у плода и очень сильно коррелируют с последующими данными о сексуальном поведении.

Ситуативно сексуальные предпочтения этого типа можно поменять, если это предпочтение изначально не выражено (бисексуальность). У большинства мужчин оно чётко выражено и нет ни единого достоверного, подтвержденного случая, когда это предпочтение удавалось бы значимо изменить. У женщин в среднем выраженность предпочтений слабее, но тем не менее у большинства женщин она тоже вполне заметна и во всех достоверно известных случаях устойчива.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
Попробуйте табуировать "сообщество рационалистов". Предположу, что изумление пропадёт :)

Я предположу, что это происходит от того, что обсуждаемая тема для большинства участников вообще не важна. Точнее, тут нет никакой единой обсуждаемой темы. Интересно, есть ли тут хотя бы два человека, которые обсуждают один и тот же тезис? В смысле, предположим, что каждый распишет, какой тезис он тут обсуждает, примерно на абзац-два. Найдётся ли хотя бы для одного тезиса хотя бы один другой человек, который согласится, что да, именно этот тезис в этой дискуссии действительно самый важный для обсуждения? :)

Топикстартер, например, говорил не о какой-то научно определяемой сексуальной ориентации, а о её декларациях. И, предположу, что его на самом деле волновали вовсе не вопросы сексуальной ориентации, а вопросы обустройства общества, в котором происходят некоторые процессы, которые лично ему не нравятся.

После этого ряд людей вообще обсуждали исключительно социальные вопросы на "бытовом уровне", суть которых, по-моему, сводится к тому, что есть какие-то группы, которые называют дискриминируемыми, но эти самые группы несправедливо (или всё-таки справедливо?) получают какие преимущества.

Вы, с моей точки зрения, попытались внести уточнение в не слишком важные для окружающих технические подробности (уверен, что для вас это были важные технические подробности). Но в силу огромных понятийных расстояний между вами и окружающими, вас почти никто не понял.

Я сюда залез со своим любимым коньком о том, что надо табуировать больше и чаще. Да, я тоже недооценил понятийные расстояния и тоже совершенно не обратил внимания, что этот вопрос на самом деле не имеет никакого отношения ко всем предыдущим.

Я по-прежнему придерживаюсь гипотезы, что всё это происходит потому, что никому на самом деле обсуждаемые вопросы по-настоящему не важны. Я сомневаюсь, что тут есть люди, у которых тут присутствует цепочка: "Если по обсуждаемому вопросу выяснится, что верно А, то я буду делать Х. А если выяснится, что верно Б, то я буду делать Y."

Впрочем, если я тут помешал кому-то узнавать что-то важное, или если я помешал тут кому-то развлекаться, то я прошу прощения. Я постараюсь приложить усилия, чтобы писать такие сообщения поменьше.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Табуирование не вполне понятных самим себе ярлыков - метод, безусловно, очень неплохой (правда, я не уверен, что это не старый добрый метод "перескажите простыми словами", только чуть переформулированный для типичных современных методов общения).

Что до незаинтересованности, то такое объяснение никак не снимает моего изумления, а скорее лишь увеличивает его, потому что если человек в каком-то вопросе не заинтересован (вообще, в принципе) и не осведомлен, то сложно ожидать, что он будет ввязываться в его обсуждение. В данном же случае наблюдается достаточно увлеченное, вплоть до "простынь", обсуждение, с высказыванием своей точки зрения в грамматических оборотах, выражающих уверенность вплоть до категоричности... и всё это на каком-то совершенно информационно девственном уровне, как будто участники обсуждения провели последние четверть века в каких-то тьмутараканях без доступа к интернету, журналам и даже, наверное, без радио и телевидения.

Вот это сочетание информационной девственности с вполне проявляемой заинтересованностью в вопросе - оно, на мой взгляд, удивительно для сообщества, хоть как-то ассоциирующего себя с LW.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я могу только ещё раз повторить: прежде рассуждений меня интересуют результаты исследований.
Да, меня тоже интересуют. Но я не вижу исследований. Только ваши слова, то есть ваши интерпретации исследований. Я уверен, что вы говорите искренне и не пытаетесь ввести меня в заблуждение, но я не могу быть уверен в том, что вы сами не заблуждаетесь. Поэтому я и описал часть тех способов, которые позволяют впасть в заблуждение, в надежде на одно из двух, что либо я получу ссылки на исследования, и смогу сам составить мнение о том, как интерпретировать их результаты, согласившись или не согласившись с вами, либо вы не приводя ссылок расскажете о методологии этих исследований, и таким образом снимете вопросы. Но я не увидел ни того, ни иного, вместо этого, аргументы типа "отсылка к авторитету", сменились на аргументы типа "переход на личности", на разговоры о нехватке каких-то там профессиональных знаний.

Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
С какими фактами? Вы заявляете о каких-то фактах, а это значит, что ваша задача эти факты подкрепить. Это входит в правила ведения дискуссий. Если кто-то что-то заявляет, то бремя доказательства лежит на нём. Слова "beyond reasonable doubts" не являются доказательством. Рациональным, по-крайней мере точно, не являются. Эмоциональным -- может быть, это уж на кого как подействует. Я игнорирую такого рода слова, если они идут не от авторитетного для меня человека, то есть не от человека, чьи знания и рациональность я признаю как заслуживающие уважения. Но даже к авторитетному для меня человеку я пристаю с вопросами и сомнениями. Я даже в такой ситуации, считаю нормальным поставить под сомнения слова этого человека, и начать с ними спорить, доказывая ему свою правоту, хотя я заранее поверил в то, что я не прав. И я считаю это правильным. Во-всяком случае, я люблю когда мои слова ставят под сомнения и вынуждают обосновывать -- это помогает держать свои убеждения в тонусе, иногда находить вопросы к ним, которые мне бы в голову никогда не пришли бы.

Я могу развить тему слегка. Я не верю в то, что заявление "ориентацию нельзя изменить" может быть верным, потому что чисто умозрительно я могу представить себе вмешательство в работу организма, которое на молекулярном уровне вмешается в работу ДНК, изменит экспрессию генов, переключив их на другой пол, а затем модифицирует связи между нейронами до того уровня, когда человек реально сменит ориентацию. Сегодняшних технологий для этого недостаточно -- там довольно нужна довольно сложная возня на молекулярном уровне в каждой клетке, плюс у физиологов нет инструментов, которые позволяли бы целенаправленно изменять связи между нейронами. И, ещё один плюс, физиологи не знают как на физиологическом уровне выглядит ориентация, то есть даже если бы у них были бы инструменты, они бы не знали, что этими инструментами делать. Но и тем не менее, я верю в то, что это станет возможным со временем. Таким образом "ориентацию нельзя изменить" превращается в "ориентацию нельзя изменить существующими методами", или в "мы не знаем как изменить ориентацию".

Но авторы исследований, на которые вы ссылаетесь, наверное были не глупыми людьми, и наверное они тоже могли проделать это моё рассуждение. А значит они понимали под словами "ориентацию нельзя изменить" что-то своё. Что именно? Мне нужна либо статья в которой описано исследование -- там все эти вопросы должны быть раскрыты или на них можно найти ответы проанализировав методологию исследования, -- либо я могу удовлетвориться вашим объяснением.

Надеюсь, что под "дикими племенами" Вы не имели в виду японцев...
Нет. Там речь шла про каких-то первобытных племенах. Я читал об этом в каком-то исследовании о корреляции между уровнем агрессии в социуме и гомосексуальностью -- я могу поискать, если интересно, может мне удастся найти.
А что у японцев то же самое?

kuuff, говоря о предпочтениях при выборе сексуальных партнеров, Вы ввели неуместное определение. Гендер это не пол, это противопоставление базирующиеся на социальных ролях. Гендер не определяет влечение, но может служит дополнением в нормативно или социально приемлемых определениях личности.
Это сложный разговор, в процессе которого мы рискуем ввалится в метафизику и методологию.
Т.е. конкретно тестостерон не первопричина, а отвечает по большей степени за либидо как таковое, и, насколько помню, примерно одинаков у М и Ж.
Насколько я понимаю, сегодня считается, что выброс тестостерона в кровь плода мужского пола, в каком-то там возрасте, это механизм, который отправляет развитие организма на мужские "рельсы". Вплоть до того, что если плод имеет XY, но выброса тестостерона не случилось, то он родится девочкой, и узнает о том, что он не совсем девочка только после анализа ДНК. И тот же тестостерон, прямо или косвенно, влияет на половые различия в психике, те которые регистрируются психологическими тестами. Ну, типа повышенного вербального интеллекта у женщин (в среднем естественно). По-моему, в период полового созревания, случается второе повышение уровня тестостерона у мальчиков, которое уже надолго, и вот тут оно уже оказывает гораздо более заметное влияние на психику и паттерны поведения.
Другое дело, что, действительно, говорить, что тестостерон является причиной различий, довольно странно. Уровень тестостерона лишь одно из звеньев причинно-следственной цепочки от генотипа к фенотипу в целом и к поведенческим проявлениям в частности. И "цепочка" тут скорее всего не самое удачное слово, потому что оно предполагает линейность, в реальности же есть куча причин, и куча отдельных фенотипических последствий. То есть тут целая сеть причинно-следственных связей, и тестостерон лишь один из узлов этой сети.

Насколько была согласна с этим утверждением, настолько я в недоумении от ваших последних уточнений. Примерно настолько чтобы спрашивать, а что Вы понимаете под словом секс? ;)
Секс это поведение. Я понимал в том контексте его чуть шире, чем фрикции, включая туда и сопутствующие отношения между партнёрами. Собственно, наверное, я даже вообще под сексом понимал отношения, но не всякие, а те которые не идут дальше эпизодического совместного проведения времения, в частности, включающего в себя фрикции.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вы заявляете о каких-то фактах, а это значит, что ваша задача эти факты подкрепить. Это входит в правила ведения дискуссий.

Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.
Вы могли _попросить_ подкрепить мои слова ссылкой. Но так не сделали это, а теперь выясняется, что Вы этого ожидали молча.

Здесь выложен официальный отчет APA о результатах более чем полусотни исследований за последние полвека:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
(Замечу, что для поиска этой ссылки даже не нужно было даже открывать пабмед - она приведена в тематической статье википедии, господи прости.)

Я не верю в то, что заявление "ориентацию нельзя изменить" может быть верным, потому что чисто умозрительно я могу представить себе вмешательство в работу организма

Смена темы.
"Ориентацию нельзя изменить" - не равно "ориентацию нельзя будет изменить никогда".
Я высказался по поводу конкретного высказывания с конкретным (не ссылающимся ни на какую фантастику и вообще чисто педагогическим, что особо изумило) методом влияния.
Теперь Вы подставляете нечто совершенно иное и чисто фантастическое. Эту новую тему я обсуждать не буду.

А что у японцев то же самое?

Японская культура* вообще практически не стигматизирует сексуальные вариации и девиации.
И да, похоже что это реликт архаической ("дикарской") культуры. Сохранившийся, однако, несмотря на жесткую иерархическую общественную модель, лавинную урбанизацию и высокий уровень ксенофобии (процессы, которые в других культурах заканчиваются жесточайшим преследованием девиаций, гедонизма, и гедонистических девиаций в первую очередь).

(*) в целом; есть, разумеется, разные субкультуры, в т.ч. испытавшие сильное христианское влияние

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.
А какие есть?

(Замечу, что для поиска этой ссылки даже не нужно было даже открывать пабмед - она приведена в тематической статье википедии, господи прости.)
Чтобы вы не думали о правилах хорошего тона в дискуссиях, я, всё же, придерживаюсь того же своего мнения: искать ссылки подтверждающие утверждения и вообще всячески их доказывать -- это задача того, кто эти утверждения утверждает. Даже если поиск ссылок сводится к тому, чтобы заглянуть в википедию.

Вы могли _попросить_ подкрепить мои слова ссылкой. Но так не сделали это, а теперь выясняется, что Вы этого ожидали молча.
Ну не надо, не молча. Я вон какую стену текста накатал, неоднократно там отмечая, что мне было бы интересно посмотреть на такие исследования.

Здесь выложен официальный отчет APA о результатах более чем полусотни исследований за последние полвека:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
Спасибо.
Это чистой воды мета-исследование опыта психотерапии нацеленной на смену ориентации, делающее вывод, что несмотря на всё разнообразие использованных подходов и методов, из этого никакого толку не вышло. То есть, это психотерапевтическая статья. Она не пытается объяснить причины систематических провалов, она не пытается подвести какую-то теоретическую базу под сексуальную ориентацию, она просто подводит итоги практической деятельности. Цель этой статьи не в том, чтобы доказать или опровергнуть утверждение, что сменить сексуальную ориентацию невозможно, цель объяснить психотерапевтам, что делать с людьми нетрадиционной ориентации. Донести до них идею, что подтверждённо рабочих методов изменять ориентацию нет, что попытки изменять ориентацию делают только хуже, что с такими клиентами надо действовать иначе -- там приведены конкретные рекомендации.
Эта статья, даже не запрет для психотерапевта работать над сменой чьей-то ориентации. Другое дело, что она доносит мысль, что вся ответственность за результаты будет лежать на психотерапевте -- ему даже не удастся, если что, отмазаться словами "я не знал": если не знал, то значит (в свете этой статьи) был неквалифицирован для выполнения тех работ, за которые взялся, а это, как минимум, отзыв лицензии. И что никакая медицинская страховка не оплатит подобную терапию: если APA сказала, что нет научных подтверждений возможности смены ориентации, то значит любая терапия, нацеленная на смену ориентации, не будет оплачиваться страховкой, потому что у них страховка жёстко работает только на научно-обоснованные методы.

Смена темы.
"Ориентацию нельзя изменить" - не равно "ориентацию нельзя будет изменить никогда".
Да. Собственно я об этом и говорю: в первом утверждении смысл очень размыт. Непонятно, о чём именно оно. Второе более конкретно, но неверно. Если первое понимать как "мы не знаем как изменить ориентацию", то с этим сложно не согласиться.

Я высказался по поводу конкретного высказывания с конкретным (не ссылающимся ни на какую фантастику и вообще чисто педагогическим, что особо изумило) методом влияния.
Угу. Я выше пояснил, что именно я имел в виду. Кстати, вы так и не предложили лучшего способа сформулировать ту мою мысль.

Японская культура* вообще практически не стигматизирует сексуальные вариации и девиации.
И да, похоже что это реликт архаической ("дикарской") культуры.
Почему "похоже"? Ну, в смысле, какие альтернативные объяснения могут быть?

процессы, которые в других культурах заканчиваются жесточайшим преследованием девиаций, гедонизма, и гедонистических девиаций в первую очередь
Японцы они вообще странные. У них столько странностей с нашей точки зрения, столько непохожестей на нас, что переносить на них какие-либо закономерности выявленные в других культурах, довольно рискованное занятие.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Это чистой воды мета-исследование опыта психотерапии нацеленной на смену ориентации
Это отчет-обзор _выводов_.
О причинах этого явления я ничего не заявлял и заявлять не собираюсь, а если Вам это интересно - зайдите на вики за ссылками самостоятельно, будьте уж так добры.

Почему "похоже"? Ну, в смысле, какие альтернативные объяснения могут быть?
Откуда мне знать? Я же не культуролог и не японист.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
kuuff, надеялась, что смайлик рядом с риторическим вопросом укажет вам на некий сарказм с моей стороны, но раз уж вы пояснили, мне придется ответить словами  sergeyr: "...и даже, наверное, без радио и телевидения". Что меня несколько огорчает. Но вдаваясь в подробности мы рискуем впасть в "метафизику и методологию", все же не ради того высказала свое недоумение.

Цитировать
Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

kuuff, мне казалось, что после этих слов добавить что-либо к ответу на вопрос топикстартера не представляется возможным. Как вдруг оказалось, автор этих слов и сам не понимает глубины и важности сказанного. Говорю "не понимает" опираясь на ваши последние трактовки. Вы смешали там где не стоит: гендер, влечение, гормоны, и разделили неделимое: способы и проявления физического удовлетворения, плюс примешали общественное мнение.

 Правильным будет воспитывать в детях чувство собственных границ, в то же время необходимо воспитать уважение к чужим личным границам. Другое дело, что в нынешнеее время всеобщей доступности личных данных определять границы крайне сложно. Одно точно- это не огромный круг, за пределами которого никто не знает наших личных предпочтений в выборе хоть чего либо. Мы должны понимать, что существует определенная категория парасоциальных связей(когда знают нас, но мы не знаем их), которая понимает нас достаточно, чтобы при желании суметь повлиять на ход нашей жизни. Возникает вопрос, насколько подобное влияние этично? Вправе ли хоть кто-либо, не сойдясь в убеждении о приемлемом, начать влиять на критерии нашего выбора в способе личного удовлетворения?

"Как это он гей, так нельзя, что за разврат, необходимо срочно влиять общественным мнением на его сбившееся ориентиры?!"
Во первых, что это за люди, которые обладают исключительным утверждающим правом на мнение, регулирующее личные предпочтения каждого? Во вторых, на основе чего, в данном случае выбора сексуального партнера/ов, общественное коррелирует с личным? От того что Маше прикольно с Сашей, Паше должно перестать быть хорошо с Сережей- так что ли? А если Сереже прикольно с самим собой больше чем с Пашей, и возможно даже с Машей? А если им всем прикольно вчетвером? Зачем общественное стремиться залезть туда, куда его не приглашают? Если секс происходит по принципу взаимного согласия, то  вопросы как, с кем, и зачем, вообще никого кроме занимающихся волновать не должны. Это ни то что рационально, это так должно быть по умолчанию, исходя из принципа взаимного равенства. 

Воспитать или не воспитать ориентацию  вряд ли возможно. Если влечение от природы не выражено, что либо воспитывать в соответствии с приемлемым для социума, мне видится крайне не логичным- зачем сознательно уменьшать целевую группу поиска? Если влечение выражено, то воспитанием, или перевоспитанием, скорее добьемся всяческих растройств личности, что опять рациональным не будет, даже при наличии социальных преференций. Взращивать нужно уверенность в себе, и осознание ценности чужого "нет", так чтобы такие вопросы решались одним пятиминутным разговором, а не всеобщим манипулированием, и бесконечным введением регулирующих положений.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Мда, что-то я подзабросил тему, и ушла она куда-то совсем не туда. Извиняюсь за это перед всеми.

По существу.

Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.

Вы в этом уверены?

  • Наши утверждения не формируются магическим образом в зависимости от положения Луны в Марсе, а базируются на свидетельствах.
...
  • Мы проверяем качество источников, на которые ссылаемся. К сожалению, не всё, что написано в интернете, —  правда. Но статья со ссылкой на рецензируемый научный журнал, как правило, более авторитетна, чем публикация в блоге “жёлтого” журналиста.

Я соглашусь, что здесь нигде напрямую не сказано "высказывания необходимо подтверждать ссылками", но это как минимум подразумевается во фразе "на которые ссылаемся" (т.е. мы на что-то ссылаемся), я уж не говорю о том, что burden of proof и чайники Рассела вроде как тоже никто не отменял. Итак, для всех участников дискуссии (и молчаливых читателей).

Не забывайте задавать себе вопрос, what do you think you know and how do you think you know it. Настолько сильные утверждения как "beyond reasonable doubts" обязаны подтверждаться ссылками на авторитетные источники. Привнося любое утверждение подобной силы в любое обсуждение, будьте готовы его обосновывать, выслушивать аргументы противоположной стороны и в зависимости от результатов обоюдного обсуждения либо менять свои убеждения либо, как минимум, отказываться от категоричности в их пропагандировании. Подход "вот это beyond reasonable doubts, но ни давать ссылок, ни вообще это обсуждать с вами я не буду" категорически не приветствуется на этом форуме: если не считаете своего собеседника достойным, воздержитесь от диалога вовсе.




sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вы в этом уверены?

(Отвечаю на этот вопрос, поскольку он мне прямо задан, и ясно отделен от модераторского комментария.)

Да, я в этом уверен - и Вы, собственно, с этим и согласились. "Подразумевается" - это не возражение. Правила прописываются, а не подразумеваются. Пропишите в правилах, в какой именно момент требуется приводить пруфлинки - и можно будет говорить, что здесь такое правило есть.

И нет, burden of proof не требует приводить доказательства того, что человек полагает широко известным фактом, пока эти доказательства не запрошены впрямую.

И нет, чайник Рассела к моим высказываниям неприменим, поскольку я никак не ссылаюсь на что-либо заведомо непроверяемое, а ровно наоборот - отказался рассуждать прежде, чем опираться на результаты исследований. И снова же: ровно напротив - я мог бы просто сказать, что высказывание оппонента есть классическая ссылка на чайник Рассела (ведь достоверно-доказанных методов смены сексуальной ориентации так и не найдено, а собеседник категорически утверждал, что при таком-то воспитании такая смена возможна, подкрепляя это только рассуждениями), но вместо этого я указал на то, что по этому вопросу есть научный консенсус.

Также отмечу, что я никаким боком не использовал подход вида "утверждаю, но отказываюсь давать подтверждающие ссылки".
Ровно напротив - я дал подтверждающую ссылку до того, как у меня её запросили.
Отказывался я вовсе не от предоставления ссылок, а от продолжения рассуждений, не опирающихся на свидетельства.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
"Подразумевается" - это не возражение. Правила прописываются, а не подразумеваются. Пропишите в правилах, в какой именно момент требуется приводить пруфлинки - и можно будет говорить, что здесь такое правило есть.

Списка формальных правил на этом форуме нет и, надеюсь, никогда не появится по одной простой причине:

Цитировать
Он объяснил, что формальных условий победы нет, поскольку в противном случае Гарри придумает, как обойти правила. Гарри был вынужден признать, что тут Квиррелл полностью его просчитал.

И дискуссий на тему "это не запрещено прямым текстом, поэтому я буду так делать, пока не пропишете" мне тоже вести не хочется. Любому человеку со стороны я бы уже вынес формальное предупреждение, вам пока не хочу ввиду определённого репутационного кредита.

пока эти доказательства не запрошены впрямую

Они были впрямую запрошены неоднократно, а в ответ было исключительно "найдите сами, если хотите" и "это вообще-то очевидно". Никаких подтверждающих ссылок от вас не было до сих пор (разумеется, приведённая психотерапевтическая статья никакого отношения к исходному утверждению не имеет).

Если вы заинтересованы в конструктивном продолжении этого разговора, то я очень рекомендую последовать советам Аларика выше и сформулировать свои тезисы (не забыв протабуировать "сексуальную ориентацию"), а так же предоставить те самые ссылки.




sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Они были впрямую запрошены неоднократно, а в ответ было исключительно "найдите сами, если хотите" и "это вообще-то очевидно".

Это не так.
Ближайшее, что можно представить как такой запрос, оставшийся без ответа - это вот эта фраза: "Мне бы интересно было бы посмотреть на это доказательство".
Это не является, по нормам русского языка, ни просьбой, ни требованием, ни запросом, ни нормативной вежливой заменой таких просьбы, требования, запроса.
В определенном контексте я бы и эту фразу принял как излишне завуалированный, но запрос. Но то, что непосредственно за этой фразой следовало - исключает толкование её как запроса доказательства, потому что далее идёт объяснение автора этой фразы тому, почему он не поверит доказательствам.
Именно на это (а вовсе не на запрос доказательств, как Вы утверждаете) я и ответил, что в такого рода непрофессиональных рассуждениях (о том, можно ли верить исследованиям в области психотерапии) я участвовать не собираюсь.

Никаких подтверждающих ссылок от вас не было до сих пор (разумеется, приведённая психотерапевтическая статья никакого отношения к исходному утверждению не имеет).

Это не так.
Приведенный мной психотерапевтический официальный отчет о результатах исследований является прямым и недвусмысленным подтверждением моих утверждений, и в частности моего исходного утверждения (о том, что менять свою сексуальную ориентацию человек не может): в этом отчете показано, что несмотря на многочисленные и длительные попытки не было найдено ни одного достоверно-доказанного метода смены сексуальной ориентации, что является вполне достаточным подтверждением утверждения о том, что делать это (систематически, по своему выбору) просто нельзя.

Если вы заинтересованы в конструктивном продолжении этого разговора, то я очень рекомендую последовать советам Аларика выше и сформулировать свои тезисы (не забыв протабуировать "сексуальную ориентацию")

Если Вы обратите внимание на мои ответы Аларику (https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33252#msg33252, https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33254#msg33254), то сможете увидеть, что я именно это и делал (именно с табуированием - во второй половине обоих моих ответов я, как легко видеть, именно в явном виде затабуировал те словосочетания, которые Аларик предложил затабуировать, и ещё раз сформулировал свои утверждения).

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Такого рода ответы (ссылка) на такого рода сообщения (ссылка) категорически неприемлемы (и, как можно видеть по карме, это не только моё личное мнение).
 Я не утверждаю, что рассуждения kuuff точны, аккуратны и полностью профессиональны, но они как минимум написаны на значительно более high-effort уровне, и ответ из двух строк, сводящийся к "КГ\АМ" — это крайне некооперативно. Я последний раз прошу вас воздержаться от такой формы ведения диалога. Дальнейшее обсуждение политики модерации в этой ветке предлагаю закончить.


И немного лично от меня по существу вопроса.

Термин "сексуальная ориентация" трактуется в научно-ориентированной среде только одним образом: по предпочтению к определенному полу как сексуальному партнеру. В терминологическом смысле это словосочетание не имеет бинарного значения, а обозначает шкалу. В ещё более узко-специальном смысле - многомерную шкалу (поскольку пол тоже не строго бинарная штука, и с этим приходится считаться, хотя вне медицинской или юридической практики этим можно почти всегда пренебречь).

В любом из имеющих хождение среди специалистов смыслов считается доказанным (beyond reasonable doubts), что это предпочтение задаётся в пренатальный период. Обнаружен ряд соответствующих биологических маркеров (уровни гормонов, характерные изменения в структуре мозга), которые отслеживаются уже у плода и очень сильно коррелируют с последующими данными о сексуальном поведении.

Я признаю, что все 140 страниц приведённого документа я не читал. Но я нахожу крайне маловероятным наличие подтверждения выделенной жирным фразы в документе, озаглавленном "Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation". Вкупе с ответом kuuff, который документ явно читал, я могу почти наверняка утверждать, что процитированная фраза, и особенно её выделенный фрагмент, никоим образом не подтверждены этим документом. Если я ошибаюсь, направьте меня, пожалуйста, на нужную страницу.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Совершенно верно, процитированная Вами сейчас фраза не относится к Therapeutic Responses, поэтому вряд ли в этом отчете эта тема вообще затрагивается.

Отдельную ссылку, подтверждающую ещё и эту часть моих комментариев, я не предоставлял, поскольку по этой части мне даже и возражений не было, не то что запросов пруфлинка.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Мне не нравиться, что половина данного обсуждения состоит из заносчивых комментариев, и обесценивания вопроса, как такового.

 К сожалению, я вовремя не сохраняла пруф-линки о генетических исследованиях о не бинарности пола. Читала об этом достаточно давно, и это стало для меня значительно большим потрясением чем редукционизм, к примеру :) И это мы говорим только о видимой цельности человека которую, оказывается, лишь анализ достоверно определит, а тут о сексуальности ведется спор. Нет никакой четко градуированной ориентации, есть сиюминутные или постоянные предпочтения в виду разных обстоятельств и врожденных особенностей отдельно расматриваемого организма. Есть крайне давняя шкала Кинси которая предлагает учитывать все факторы влияющие на предпочтения, есть индивидуальная физиология, которая даже у людей одного пола разная, определяющая формы секса вне зависимости от пола партнера.  Хромосомные аномалии, те которые предполагают не стабильные половые признаки, считаются заболеванием, но существуют в популяции стабильно, как и ряд других заболеваний, потому вопрос, а стоит ли генную мутацию рассматривать как уродливую аномалию, остается открытым. Единственное, чего не стоит делать точно- делать вид, что все одинаковые, а иных не существует. Статистически вывести конвенциональную норму возможно, но об отдельно взятом объекте она нам ничего толком не скажет.

В целом же, вопросы типа, а может стоит как все, ну хотя бы на словах, мне попахивают средневековьем, когда миссионерскую позу постулировали как единовозможную, или же утверждали, что спать с женою- все равно, что с матерью.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Правильным будет воспитывать в детях чувство собственных границ, в то же время необходимо воспитать уважение к чужим личным границам. [...]

Воспитать или не воспитать ориентацию  вряд ли возможно.
Смотрите, если ребёнок с детства будет относиться к однополому сексу так же как к двуполому, нужны ли будут все эти заморочки с границами? Просто не надо делать из секса, особенно из гетеросексуального, священную корову, и не будет проблем. У ребёнка, в первую очередь, не будет проблем. Выбор предпочтительного пола партнёра будет чем-то типа выбора приправы за обедом, то есть даже на предмет разговора не очень тянет. Кому-то больше нравятся красные фломастеры, а мне небритые худощавые брюнеты, и чё с того? Ну, раз в полгода можно обсудить даже предпочтительные цвета фломастеров, но не чаще, потому что бесплодность разговора вызывает тошноту от скуки.
А до тех пор, пока мы в головах детей с детства выращиваем сексу какое-то сакральное значение, результатом будет то, что мы имеем, то есть кучу неврозов и даже психозов на почве секса и странное отношение к меньшинствам. Почему предпочитаемые цвета фломастеров не вызывают социальных бурь и волнений, а предпочтаемый пол партнёра вызывает?

С физиологическими потребностями нельзя шутить. Вон с пищевой потребностью дошутились, не знают, что теперь делать с анорексией. С сексом то же самое. Любая физиологическая потребность -- это сильный драйв в психике, и попытки завязать его красивым бантиком, завязывают бантиком всю психику. Не всегда, даже далеко не всегда. Скажем, здоровый человек в нормальных условиях вполне справляется с этим, и психика его остаётся в нормальном состоянии. Но если добавить пару каких-нибудь ещё факторов -- увольнение с работы со скандалом, а потом ещё сотрясение мозга, причём в сильно стрессовой автоаварии -- и хоп, на улицу из больницы вышел маньяк. Кстати, Фрейд ведь именно это и подметил, и в его время всё было ещё хуже, поэтому весь психоанализ и пропитан фаллическими символами да эдиповыми комплексами, потому что тогда общество ещё сильнее завязывало красивым бантиком сексуальное влечение, и людям реально рвало крышу на этом.

К сожалению, я вовремя не сохраняла пруф-линки о генетических исследованиях о не бинарности пола. Читала об этом достаточно давно, и это стало для меня значительно большим потрясением чем редукционизм, к примеру
:)
Я могу описать вам следующий шаг, который следует сделать для дальнейшего расширения сознания. Попробуйте пофантазировать, каким бы был мир, если бы в нём не было бы слова "ориентация". Если бы каким-то чудом никто и никогда не заметил бы связь между привлекательностью потенциального сексуального партнёра и его полом. Связь есть, но никто не замечает её, только мы, фантазируя, смотрим на этот гипотетический мир извне и видим что каждый житель предпочитает партнёров какого-то определённого пола, а жители мира этого не замечают. Жители каждый случай привлекательности рассматривают отдельно, и считают что пол человека никак не связан с привлекательностью, и любой человек с равной вероятностью может влюбиться как в мужчину, так и в женщину.

Может быть, я сейчас выдам спойлер, и может быть зря, но и тем не менее... Подобные размышления привели меня к мысли, что все (или по-крайней мере многие) психические процессы, состояния и свойства -- это искусственные творения. Эта мысль, на самом деле, ставит под вопрос один из постулатов прикладной рациональности Юдковского: процесс мышления меняет реальность. Сам факт того, что мы заметили корреляционную связь и назвали её ориентацией, создаёт ориентацию. То есть меняется не только наше понимание наблюдаемой реальности, не только наши интерпретации дополняются новой связью, которую мы видим, -- нее, всё гораздо интереснее, реальность меняется и в ней появляется ориентация, связь становится более жёсткой. Впрочем стоит отметить, что дело не только в том, что мы придумали слово "ориентация", надо ещё сообщить другим об этом слове и донести до них смысл его, и тогда люди начнут вести себя так, будто ориентация существует, и ориентация действительно начнёт существовать. Мы придумали деление процессов на мыслительные и эмоциональные? Упс... У нас мышление отделилось от эмоций, и они действительно пытаются функционировать независимо. Причём, что кошмарнее, эти попытки небезуспешны. У меня даже в голове складываются слова в какую-то идиотскую фразу: сознание -- это результат осознания сознания. В какой-то момент человек придумал такое понятие, как сознание, и, как следствие, у него появилось сознание.

Этот процесс проявляется в психосоматических заболеваниях: у таких пациентов возникают симптомы, которые определяются тем, как пациенты представляют себе подобные симптомы. Например, паралич кисти, который совершенно не объясним с анатомической точки зрения. Либо большой палец должен был сохранить подвижность, либо паралич должен был охватить руку до локтя (ну или что-то типа того -- я не настолько знаю анатомию, чтобы утверждать, что именно так должно быть), но пациент не знает анатомии, и поэтому паралич охватывает те области, которые он называет одним словом. Есть слово "кисть"? Ну так почему бы не быть параличу кисти?

Это неплохо проявляется в детях. Особенно дошкольного возраста. Ребёнок пожадничал, мы назвали его жадиной. В следующий раз, когда он пожадничал и мы ему об этом сказали, ребёнок нам легко заявляет что-то в стиле "ну, а чего ты хочешь, я же жадина". Мы сказали ребёнку, что он глупый, он стал глупым.

Люди развешивают ярлыки налево и направо, и это неплохо работает с внешним миром, но когда ярлыки вешают на психические явления, то сам факт существования ярлыка может создать соответствующее психическое явление. И даже явится причиной более сложных социальных процессов, например, ущемление прав геев.

Я половину этого лета убил в чтение Терри Пратчетта. И у него есть потрясный персонаж -- Грэнни Везервакс (Granny Weatherwax). Так вот, эта Грэнни неоднократно намекает на то, что слова мешают людям видеть мир таким, какой он есть. Что слова властвуют над психикой человека. Свои методы Грэнни называет словом "headology", в переводе должно быть что-то типа головологии, или более для нас привычно -- психология. Грэнни вообще специалист по созданию у своих противников ложных убеждений, которые, появившись, моментально становятся реальностью. Самоисполняющееся пророчество -- это один из её инструментов. Например (а вот это на самом деле спойлер, и поэтому я его спрячу) некая негритянка-шаманка создала куклу вуду, чтобы было чем пригрозить Грэнни и остановить её. Когда же негритянка попыталась эту куклу использовать, Грэнни не остановилась. Негритянка воткнула иглу в куклу, Грэнни скрючило от боли, но она не остановилась. Негритянка не хотела убивать Грэнни -- они не были врагами, просто несколько разошлись во мнениях -- тем не менее она пригрозила, что убьёт. В ответ на что, Грэнни произнесла зажигательную речь, в частности намекая на то, что связь между куклой и Грэнни двусторонняя, после чего засунула руку в огонь и держала там её, крича от боли. Кукла вспыхнула и сгорела. Грэнни достала неповреждённую руку из огня, устало посмотрела на негритянку и пошла дальше. Когда же негритянка выразила своё неверие в произошедшее Нэнни (подруге Грэнни), Нэнни печально объяснила, что никакой двусторонней связи нет, что куклу сожгла вовсе не Грэнни, а сама негритянка, а всё что сделала Грэнни -- это убедительный спектакль. То есть, как только Грэнни убедила негритянку в том, что двусторонняя связь есть, эта двусторонняя связь появилась. Если другие шаманы узнали бы об этом случае, то у них у всех куклы-вуду имели бы двустороннюю связь с жертвой. Там были и другие прекрасные демонстрации головологии. Мне может не удалось рассказать эту историю убедительно, но я не Грэнни. (И я не хочу копипастить сюда пару страниц текста из книги.) Если бы я был ею, я бы не удержался бы, захватил бы мир, и, при всём желании, у меня не было бы времени, сыпя словами, обсуждать Терри Пратчетта на форумах.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Юдковский писал об этом:
https://lesswrong.ru/w/У_классификации_есть_последствия
https://lesswrong.ru/w/Контрабанда_характеристик
https://lesswrong.ru/w/Аргумент_«по_определению»

И, мейби, полезно будет заюзать методику отсюда: https://lesswrong.ru/w/Исправление_неверного_вопроса
Цитировать
Когда вы сталкиваетесь с безответным вопросом — с вопросом, на который кажется невозможным даже представить ответ — существует простой приём, который может сделать вопрос решаемым.

Сравните:
  • Почему я имею свободу воли?
  • Почему я думаю, что имею свободу воли?


У второго вопроса есть очень приятное свойство: он гарантированно имеет самый настоящий ответ, вне зависимости от того, существует ли свобода воли или нет.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
У меня ощущение, что Вы решили впасть в метафизику(с вашей позицией согласна), хотя, как по мне, у вас проблемы с методологией(из технических описаний), из коей заключила, что как раз для Вас, секс- священная корова. И если начнем углубляться, то разговор перетечет в несколько иную сторону, чем обозначена в теме.

Смотрите, если ребёнок с детства будет относиться к однополому сексу так же как к двуполому, нужны ли будут все эти заморочки с границами?

Я, видимо, что-то не объяснила о слове границы. Примером, чтобы специально не издавались указания, в общественном месте подходить мужчине к женщине не ближе чем на метр, иначе, мол, она может испугаться, и заявить о домогательстве. Каким бы бредовым это не казалось, но такие предписания реально действуют. Откуда это умолчание, раз он рядом, значит домогается?  А почему не она его? Границы, в данном случае - это понимание допустимых проявлений к себе, как к личности, а уже после, если спросят, и услышат прямое согласие, то и как объекту сексуального желания.

 
Попробуйте пофантазировать, каким бы был мир, если бы в нём не было бы слова "ориентация".

Собственно, именно за это ратует антисексизм. Сначала рассматриваем человека, а его внешние проявления относящиеся к сексуальности/асексуальности(биологический пол, возраст, гендер, физиологические особенности) не имеют для общества никакого значения.


kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
хотя, как по мне, у вас проблемы с методологией(из технических описаний), из коей заключила, что как раз для Вас, секс- священная корова.
Про проблемы с методологией мне понравилось -- вы сейчас начинаете напоминать sergeyr, заявляя что-то в стиле "вы ошибаетесь", а затем под разными предлогами отказываясь объяснить в чём именно.
А по-поводу секса-священной коровы для меня -- вам вовсе не обязательно было бы смотреть на мою методологию, чтобы придти к такому выводу. Я воспитан в культуре, в которой секс -- священная корова, табуированная тема, где на полном серьёзе можно обсуждать вопросы типа "допустим ли секс до брака". Естественно, что для меня секс -- священная корова. Причём на довольно глубоком уровне, там где изменить что-либо мне весьма сложно. Настолько сложно, что мне проще не менять на той глубине ничего, ограничиваясь изменениями внешних проявлений моего отношения к сексу.

Я, видимо, что-то не объяснила о слове границы. Примером, чтобы специально не издавались указания, в общественном месте подходить мужчине к женщине не ближе чем на метр, иначе, мол, она может испугаться, и заявить о домогательстве. Каким бы бредовым это не казалось, но такие предписания реально действуют. Откуда это умолчание, раз он рядом, значит домогается?  А почему не она его? Границы, в данном случае - это понимание допустимых проявлений к себе, как к личности, а уже после, если спросят, и услышат прямое согласие, то и как объекту сексуального желания.
О! На эту тему я тут ознакомился с очень похожей на правду гипотезой[1], и она связана с особенностями современного воспитания. Сегодня родители крайне трепетно относятся к детям, и идея отпустить ребёнка погулять на улице с соседскими детьми выглядит еретической -- ведь он там под машину попадёт, маньяк его убьёт, и далее по списку. Это приводит к тому, что у детей очень мало общения с другими детьми, происходящего не под контролем взрослых. А это приводит к тому, что дети (и вырастающие из них взрослые) вообще не знают, что делать с конфликтами. Они совершенно и абсолютно нетерпимы к агрессии, потому что они совершенно не знают как себя вести в подобных ситуациях. Они никогда этого не делали, они не наблюдали за этим со стороны, у них в голове нет примеров тому, как можно реагировать на агрессию. Вот у меня, например, есть некая планка допустимого уровня агрессии, ниже которой я просто не замечаю агрессию -- иногда на самом деле не замечая, иногда лишь делая вид, что не замечаю, -- и эта планка была создана в детстве, когда я общался с другими детьми, когда я легко мог стать жертвой дразнения и должен был научиться с этим справляться. Я видел как дразнят других, я видел как из подобных ситуаций иногда победителями выходил агрессор, иногда жертва. Я сам оказывался и в роли жертвы, и в роли агрессора. Я знаю эти роли. Я учился им в ролевой игре, начиная с расписанных с точностью до слова и жеста ролей, причём со стихотворными текстами (типа, "я дурак, а ты дурнее, значит я тебя умнее"), а со временем, когда я освоил саморегуляцию в конфликте, я научился придумывать ответы самостоятельно.
Поэтому сегодня, сталкиваясь с агрессией, я знаю, когда можно не реагировать, когда нужно не реагировать, когда нужно реагировать и как при этом реагировать -- сразу в морду дать, или может сказать что-то в ответ? Что именно сказать, как сказать? Как ответить на агрессию и не испортить отношения? Как проверить -- агрессия ли это, или мне показалось, что это агрессия? Как замять конфликт (уже случившийся или только намечающийся), как грамотно провести эскалацию, как не слиться позорно из конфликта, но и не эскалировать его нечаянно, как подловить наиболее удачный для меня момент для эскалации.
Все эти умения начинают закладываться в дошкольном возрасте, продолжают в младшем школьном и дальше. Но в дошкольном и в младшем школьном возрасте дети всегда под надзором взрослых, взрослые при этом считают проявление агрессии детьми недопустимым, видя детскую агрессию они считают себя обязанными вмешаться и навести порядок, им обязательно надо проявить свои способности к воспитанию, обязательно надо утвердить своё доминирование над детьми, они не могут просто наблюдать, лишая таким образом детей опыта, необходимого для того, чтобы научиться справляться с агрессией. Результатом во взрослом возрасте является именно то самое поведение, к которому детей приучали взрослые -- сегодняшний взрослый, сталкиваясь с какой-нибудь совершенно дурацкой ситуацией, в которой он видит агрессию (реальную или мнимую), человек выпадает в осадок, а потом бежит в суд жаловаться на обидчика, делигируя разрешение конфликта высшей инстанции, которой в детстве был взрослый, а во взрослом возрасте -- государство. Сам он справиться с ситуацией не может, как по эмоциональным причинам (у него нет опыта саморегуляции в таких ситуациях, он не может справиться с эмоциями), потому, что у него нет готовых стереотипов поведения, и навыка придумывания вербального ответа на вербальную агрессию у него тоже нет. Он по всем статьям бессилен и единственная доступная ему реакция -- разрыдаться и побежать жаловаться. Дети эту такой способ реагирования тоже пробуют, но довольно быстро отказываются от него, как от неэффективного.

И как я понимаю ваши границы -- это что-то типа того, что я называю для себя планкой допустимой агрессии. Есть некоторая толерантность к агрессии, и пока эта агрессия достаточно слаба, я её игнорирую. Если человек подходит ко мне, ближе чем мне комфортно, то я могу терпеть это до определённого уровня, делая вид, что ничего не происходит. Если он подходит ещё ближе, то тогда я сначала начинаю демонстрировать дискомфорт, а затем "иду в атаку", то есть отвечаю на это "проявление агрессии" (или не агрессии, а чего-то ещё), и отстаиваю комфортную для себя дистанцию. Я умею это делать, и мне для этого не нужно ни рыдать, ни жаловаться, ни размахивать кулаками. У меня есть арсенал вербальных и невербальных способов донесения информации до другого человека и способов ответа на агрессию. У меня есть умение этим арсеналом пользоваться.

Возвращаясь к теме секса, я отмечу, что не знаю, почему это наиболее ярко проявляется вокруг темы секса. У меня есть предположения, но они слишком мутные, чтобы их излагать.

[1] Вообще, я полагаю, всё что я на эту тему знаю изложено в книге Осориной "Секретный мир детей". Но на самом деле я в книгу не заглядывал, и не уверен, что она там излагает все эти соображения о том, как связаны современные особенности воспитания детей с современными социальными проблемами. Но, я знаю, что в книге излагаются результаты многих исследований детского поведения и психологический анализ этого поведения. Этого, в принципе, должно быть достаточно для того, чтобы найти все связи с поведением во взрослом возрасте.

Добавлено 14 Октября 2017, 00:14:
Юдковский писал об этом:
https://lesswrong.ru/w/У_классификации_есть_последствия
https://lesswrong.ru/w/Контрабанда_характеристик
https://lesswrong.ru/w/Аргумент_«по_определению»
Да, видимо писал. Ну, значит, я не придумываю новых мыслей, а перевариваю старые, и поэтому наблюдаю в себе эти расширения сознания. :)

И, мейби, полезно будет заюзать методику отсюда: https://lesswrong.ru/w/Исправление_неверного_вопроса
Ну да. Но последнее время, я сразу задаю другой вопрос: "что такое свобода воли". Я посмотрел, как действуют учёные в таких ситуациях, и их подход всё же правильнее. Надо исследовать понятие как некую информационную/смысловую сущность в головах у людей. В частности в моей голове. Это исследование может выливаться в опросы людей с улицы -- что они думают о свободе воли, оно обязательно содержит в себе анализ истории понятия -- в этом ракурсе понятие обретает динамику, которая сама по себе может многое объяснить.
Подход Юдковского хорош тем, что он не требует никакой активности, достаточно подумать, не вставая с дивана.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
а затем под разными предлогами отказываясь объяснить в чём именно.
Почему же под разными, мне казалось это не релевантно основному вопросу, но спасибо, что зацепили. Во первых, у меня сработала эвристика доступности, раз об этом знаю я, то и все остальные тоже. Во вторых, действительно признала рациональный навык, если встречаюсь с знанием не укладывающимся в мою картинку мира, значит стремлюсь разобраться самостоятельно, одинаково свойственным каждому. Однако же, как было упомянуто, в каком бы сообществе мы не состояли, в первую очередь все типичные люди, и только после в разной степени рационалисты, иначе говоря, сначала следуем, своим явным, или неявным для нас, пред и убеждениям, а уже после критически рассматриваем вопрос. Действительно высказала свое мнение лозунгами. Также, возможно, включились мои некие личные комплексы, я немного усомнилась в праве быть голосом канала секспросвещение, хотя почему-то по другим вопросам, в коих моя практическая осведомленность ниже, могу высказываться с легкостью.

kuuff, Вы часто заявляете роль общественного как основополагающую, с чем, говоря именно о воспитании, я не соглашусь. Если не научили осознавать и отстаивать собственное начало, значит воспитатель плох, и стоит разобраться кого и куда ориентировать.
 Мастурбация и гомосексуализм не стоят в одном ряду, это разного уровня проявления сексуальности, а то что общественное мнение клиширует эти понятия как порицаемые, лишь подтверждает его необразованность. Мастурбация это все тот же секс, только в партнерстве с собою, осуждать это могут лишь те, кто не способен коммуницировать со своим Я.
 К тому же, своим определением секса Вы продемонстрировали типичный фалоцентризм, который совершенно не предполагает равенства, только исключительную доминантность малого количества особей мужского пола.

Первым ответом в теме было ваше сообщение, которое считаю наиболее тезисно верным ответом, но раскрывая их суть придется пересказать часть теории. Ведь, как мы поняли, некоторые участники обсуждения в разные обозначения вкладывает не свойственный им смысл.

Цитировать
рационально ли воспитывать в детях традиционную сексуальную ориентацию и не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам? Большая социальная защищенность при решении многих вопросов - никому не помешает.

Нет, не рационально. Воспитывая ориентацию, воспитываешь убеждение об убеждении, рискуя не научить отделять одно от другого. В самом вопросе я вижу ряд ошибочных представлений о постоянно проявляющемся в жизни, т.е. о сексуальности.

Сексология, как и любая другая междисциплинарная наука, испытывает ряд сложностей в стыковке данных, переведении одних понятий в доступное непротиворечащее изложение под другим углом. Социальное повсеместно не стыкуется с физиологическим, хотя последнее является определяющим.

Сексуальность человека это проявления, наряду с другими психофизиологическими потребностями: дыхание, питание, и более высокого уровня социализации. Совокупность реакций и поступков в связи с фенотипически и генотипически обусловленными факторами, на которые способны влиять социокультурные положения.

Сексуальность в разной форме проявляется человеком от рождения и до конца жизни. В самом понятии выделяют пять компонентов, из википедии:

Цитировать
* биологический пол — совокупность признаков, таких как половые хромосомы, половые гормоны, половые клетки, наружные и внутренние половые органы, вторичные половые признаки;

* гендерная идентичность — ощущение принадлежности к определённому гендеру, не обязательно совпадающему с биологическим полом;

* гендерная социальная роль — поведение в обществе, соответствующее культурным нормам данного общества, предписывающим то или иное «типично мужское» или «типично женское» поведение;

* сексуальная ориентация — эмоциональное, романтическое и чувственное влечение к людям противоположного пола (гетеросексуальная ориентация), своего пола (гомосексуальная ориентация) или обоих полов (бисексуальная ориентация);

* сексуальная идентичность — отождествление себя с людьми, имеющими ту или иную сексуальную ориентацию, осознание себя как человека определённой ориентации.

Возвращаясь к основному вопросу, воспитать возможно лишь идентичность, но никак не ориетацию. Направлять идентичность на ориентацию не представляю возможным, ведь воспитуемый еще не в том возрасте, чтобы мы могли установить его принадлежность к гетеро, гомо, или би. Дети не выражают свои предпочтения в той форме, которая об этом свидетельствует, а генетического анализа пока нет, да и целесообразность его была бы под вопросом. Сама по себе категоризация предпочтений имеет отношение скорее для общего круга людей, чем для отдельной личности. Связанно это с психофизиологическими особенностями каждого организма, представление о которых достаточно не изучено ни наукой, ни собственной личностью. Например, если гетеросексульный мужчина испытывает оргазм при стимуляции простаты, то широкий круг лиц автоматически причислил бы его к геям. Хотя известно, что подобное относимо (насколько помню) к 80% представителей данного пола. Или известное заблуждение давности, раз женщина не испытывает вагинальный оргазм, то она инфантильна. Хотя процент первых всего лишь 30%. Это же не значит, что половину женского пола испытывающих только клиторный оргазм стоит отнести лесбиянкам. Также неверным будет предположить, что эти части полов будут предпочитать бисексуальность.

Культурные нормы постоянно претерпевают изменения, что неизменно отражается на качестве жизни социума. Но сами по себе эти нормы, если они идут в верном направлении, должны упрощать взаимодействие между людьми, а не усложнять, табуируя тело, и его естественные реакции. Не сталкиваясь с ситуацией мы не знаем, как на нее правильно реагировать, и реагировать ли вообще. Коммуникативные особенности сексуальности многокомпонентны- должны состоять из достоверных представлений о своем эмоциональном и физическом, о партнере/ах, о возможных, допустимых реакциях обоих сторон.

Я не вижу никой надобности в особых правах для лиц какой бы то не было ориентации. Для меня, это равносильно наделению особыми правами по цвету волос, или кожи. Но чтобы взрастить подобную либеральность общество должно научиться разделять сущности в составе личности. Что невозможно, если субъекты не имеют представления о своих способностях, возможностях, и допустимых границах.

Воспитывать нужно сексуальность как таковую. Нужно поощрять всяческие обнимашеки, поцелуи, прикосновения, и не разделять их по половому признаку, а в равной степени ласкать детей обоих полов. Необходимо обучить различать допустимые и недопустимые прикосновения, например, право трогать ребенка имеют лишь родители и врачи, а не все подряд, потому что он хорошенький; с некоторого возраста(3-4 года) взрослому стоит спрашивать разрешения, а можно ли проявлять тактильно свои чувства. Не запрещать исследовать собственное тело, и не выдумывать глупостей, табуируя то, что имеет общепринятые значения.

Стоит понимать, что сексуальные девиации, парафилия имеют весьма условные разграничения с нормальным и приемлимым. Если занимающиеся любым приятным телесным общением понимают, как разные формы этого контакта отражаются на их психике и здоровье, понимают, как сообщить о приемлемом партнеру/ам, то любое их взаимоповедение можно считать допустимым. Такое поведение основывается на общем умении нахождения консенсуса, которое само по себе исключает необходимость в нормативах.