Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291579 раз)

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #360 : 30 Июня 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна и на данный момент у России уже в принципе нет шансов выйти в мировые лидеры.
    ну все))) готовтесь читать простыни ;D

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #361 : 01 Июля 2015, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Читая форум и разные темы я замечаю, что вы ни с кем никогда не соглашаетесь.

    Сейчас специально открыл список всех своих постов и задал поиск по слову "согласен". Насчитал в общей сложности 14 постов, где я в чем-либо соглашаюсь со своими оппонентами. Если хотите, можете проверить мои подсчеты, у меня весь процесс занял буквально несколько минут.

    Впрочем, я давно уже понял, что голословные обвинения редко бывают истинными.

    И почему вас так задевает, что я не хочу с вами разговаривать?

    А почему вы решили, что меня это задевает? Очередное голословное утверждение? :)

    даже списали это на особенность менталитета украинцев

    Приведу только один пример, поскольку он наиболее показателен.

    Есть такой сравнительно известный украинский писатель Ян Валетов, по совместительству бизнесмен (ну, или наоборот :) ). Я его книги не читал, зато периодически почитывал его блог, еще за несколько лет до Майдана. Небанальные мысли, весьма сдержанная позиция по поводу украинского национализма производили самое положительное впечатление. Но после Майдана человека словно подменили. Мало того, что теперь его национал-патриотизм буквально зашкаливает, так едва ли не половина постов посвящена яростному обличению России и ее обитателей – гнусных "рашкованов" и прочих "ватников" (к ним автор относит всех, кто занимает прорусскую позицию). Вторая половина его постов обращена к тем самым "ватникам", от которых он уже требует объяснений, почему они такие уроды. Ну то есть буквально. Вот, например, пост, который начинается с такого обращения:

    Господа крымнаши, ватники и ватницы, скажите, вы действительно полагаете, что Украина вам все простит и забудет? Что мир проглотит агрессию на Донбассе и аннексию территорий независимого государства?

    В другом посте он вроде бы начинает за здравие:

    Я категорически не согласен, когда о Донбассе и людях, там живущих, говорят в уничижительном тоне

    Но заканчивает в привычном для него стиле:

    Как случилось так, что при наличии прослойки технической интеллигенции, профессуры, творческой интеллигенции, в Донбассе выявилось такое невменяемое количество законченных агрессивных совковых долбо*бов?

    Естественно, тут же набегают толпы троллей с обеих сторон и начинается жуткий срач, а автор только радостно ухмыляется: вот, оно, "ватничество" в полный рост! Смотрите все, какие они и в самом деле уроды!

    А ведь когда-то он был (надеюсь, действительно был, а не притворялся) нормальным человеком...

    Кроме того вы явно очень негативно относитесь к Украине и украинцам.

    К счастью, никакого личного ущерба из-за действий Украины или отдельных украинцев я не понес, поэтому и для личной ненависти нет никаких причин. С другой стороны, и поводов особой любви к Украине я не вижу. С точки зрения интересов России, например, Украина – отрезанный ломоть. Сколько волка не корми (т.е. вкладывай денег в его экономику), он все равно смотрит в противоположную сторону. Если и был когда-то "братский украинский народ", то давно сплыл.

    Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
    Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.


    Украина прошла "точку невозврата" в российско-украинских отношениях еще в 2004 году (во время первого ющенковского переворота). После этого прекращение ее существования в прежнем статусе было лишь вопросом времени. Общество и элита тогда раскололись, причем раскол вышел в публичное пространство, был легитимирован и после этого только углублялся...

    Говорить о вине России, конечно, можно: мол, надо было вкладывать деньги не только в экономику, но и в пророссийскую идеологию. Однако, во-первых, пяти миллиардам американских баксов трудно что-либо противопоставить. Во-вторых, "любовь за деньги" не только отвратительна, но и ненадежна. Американцы думают, что можно купить целые государства? Пусть себе думают. Они уже построили "демократию" в Афганистане, Ираке и Ливии, теперь дошла очередь и до Украины.

    Украинцы хотят жить так же, как живут нынешние иракцы или ливийцы? Что ж, это их выбор. России остается только его уважать:

    Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
    скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.


    Свою позицию в переписке с украинскими френдами я сформулировал еще в конце февраля 2014 года: украинцы выбрали худший из всех возможных вариантов, который будет иметь для их страны самые разрушительные последствия. И я считаю, что прошедший год полностью подтвердил мою правоту.

    А какова ваша позиция? Если она заключается (как я подозреваю) в том, что во всех нынешних бедах Украины виновата Россия, то вы напрасно пришли на этот форум – здесь такую позицию никто не разделяет. Я уже предлагал вам более конструктивный вариант обсуждения: попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности. Попробуйте привести объективные доводы "за" и "против", и вы сами увидите, кто прав в данном споре.

    Но если вы мне назовете то событие с которого начался Майдан (прошлый ответ был неверен).

    А насчет ситуации в Широкино и бессмысленности обстрелов Донецка, насколько я понял, у вас аргументированных возражений не нашлось? Тогда продолжим наш ликбез. :)

    Как я уже отмечал, Майдан (он тогда еще назывался Евромайдан) начинался как вполне заурядный митинг, хотя тут же нашлись желающие использовать энергию протеста в своих целях. Оппозиция на Евромайдане появилась в первую же ночь, однако общественные активисты сразу дали понять, что за политиками идти не хотят. Был даже запущен специальный лозунг "Майдан без политиков". Поэтому первое время разные группы протестующих митинговали одновременно на двух разных площадях.

    Впрочем, через пару дней протесты пошли на убыль. Утром 28 ноября возле сцены на Майдане оставалось не более 200 человек. После того, как стало известно, что соглашение с ЕС подписано не будет, у протестующих  возобладали упаднические настроения. 29 ноября на координационном совете общественного актива большинство приняло решение Майдан распустить.

    Однако затем ситуация стала быстро меняться. Часть участников актива запустили процесс передачи Майдана оппозиции. А к вечеру 29-го и вовсе начало происходить нечто странное. Невозможно было понять, кто именно чем руководил и какие при этом преследовал цели.

    Что произошло ночью 30 ноября, наверное, останется одной из главных загадок всего "революционного периода". Достоверно известно, что в начале четвертого была свернута сцена на площади, а уже в начале пятого "Беркут" начал зачистку Майдана, вылившуюся в итоге в избиение активистов. И по обоим пунктам есть вопросы.

    Во-первых, к трем часам ночи оппозиция и ее охрана бесследно растворились во мраке. На Майдане остались только те, кого можно было побить, чтобы создать картинку для нагнетания обстановки. Также в третьем часу ночи, когда большинство уже расходились, пришел Мустафа Найем – будто что-то знал. Дежурили на месте и тележурналисты канала "Интер", подконтрольного Левочкину (тогдашнему главе АП).

    Второй вопрос: был ли силовой разгон преднамеренным? Здесь мнения расходятся. По некоторым сведениям, именно Левочкин повлиял на начальника киевской милиции, чтобы тот зачистил Майдан максимально жестко, спровоцировав новую волну акций протеста. Мотив простой: Левочкин считал Януковича сыгранной фигурой и хотел подтолкнуть его в пропасть. Левочкин, естественно, это отрицает.

    Сама же тогдашняя власть стоит на том, что силовиков спровоцировали митингующие, именно сопротивление майдановцев привело к применению силы, изначально не планировавшемуся. Согласно этой версии, среди ночевавших студентов была группа радикалов. Они начали забрасывать беркутовцев камнями и бутылками, чем и спровоцировали их на ответную агрессию. В МВД это подтверждали видеозаписью.

    Отдельно стоит вопрос: кто отдал приказ очистить площадь и почему нельзя было подождать, когда остатки Евромайдана сами разойдутся? Еще при Януковиче следственные органы заявляли, что ответственность несут замсекретаря СНБО Сивкович и мэр Киева Попов. Но в любом случае решение о зачистке Майдана является либо спланированной провокацией, либо катастрофической ошибкой власти. Не будь этого разгона, акции протеста вряд ли приняли бы столь мощный размах.

    Далее. Во время зачистки милиция встретила сопротивление со стороны части митингующих. Делалось ли это сознательно, чтобы спровоцировать спецназ на силовые действия (о том, что ночью будут разгонять Майдан, к тому времени знали уже многие, в том числе и оппозиция), либо спонтанно – вопрос открытый. Но в такой ситуации "Беркут" поступил так, как он обычно поступает, когда сталкивается с сопротивлением, т.е. начал бить всех направо и налево. Иными словами, поведение спецназа было совершенно для него типичным.

    Что же касается Левочкина, то не исключено, что он все-таки знал об акции заранее и предупредил о ней оппозицию и журналистов. Но непосредственно его роль проявилась не в ночь избиения, а на следующий день, когда подконтрольный ему телеканал "Интер" в максимально жесткой форме показал картинку избиения. Это сильно повлияло на мобилизацию людей для дальнейшего протеста. Теперь дело было уже не в евроинтеграции. Сработал более глубокий инстинкт, запустивший в оборот пресловутый мем "онижедети!". Всем стало понятно, что режим Януковича зашатался, хотя мало кто тогда подозревал, к каким последствиям это приведет.

    Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна

    Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.

    ну все)))

    Ну да, с Украиной в каком-то смысле, действительно, "все". :)
    О чем красноречиво свидетельствует тот факт, что по вышеупомянутому показателю ее обошел даже Гондурас. Даже Гондурас! Кажется, вы собирались в Европу? Но Гондурас это Центральная Америка. Центральная Америка, Leviana! Это даже не третий мир, а уже четвертый. Причем прошел всего только год...
    « Последнее редактирование: 01 Июля 2015, 13:29 от garlic »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #362 : 01 Июля 2015, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.
    48 место!
    Ниже чем Греция!
    Греция Карл!!!11
    :D

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #363 : 01 Июля 2015, 14:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 48 место!

    Россия входит в ТОП-50 стран, куда, например, не вошла Польша – одна из наиболее развитых (и опекаемых ЕС) постсоветских стран.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #364 : 01 Июля 2015, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Россия входит в ТОП-50 стран, куда, например, не вошла Польша – одна из наиболее развитых (и опекаемых ЕС) постсоветских стран.
    Польша никогда не входила в состав СССР. А вот страна, что обогнала в рейтинге Россию, маленькая Латвия да. И почему именно с Польшей сравниваете? У Польши нету халявных газо- и нефтедоларров. Тогда уж с ОАЕ надо сравнивать.

    Добавлено 01 Июля 2015, 23:33:

    Приведу только один пример, поскольку он наиболее показателен.

    Есть такой сравнительно известный украинский писатель Ян Валетов, по совместительству бизнесмен (ну, или наоборот :) ). Я его книги не читал, зато периодически почитывал его блог, еще за несколько лет до Майдана. Небанальные мысли, весьма сдержанная позиция по поводу украинского национализма производили самое положительное впечатление. Но после Майдана человека словно подменили. Мало того, что теперь его национал-патриотизм буквально зашкаливает, так едва ли не половина постов посвящена яростному обличению России и ее обитателей – гнусных "рашкованов" и прочих "ватников" (к ним автор относит всех, кто занимает прорусскую позицию). Вторая половина его постов обращена к тем самым "ватникам", от которых он уже требует объяснений, почему они такие уроды. Ну то есть буквально. Вот, например, пост, который начинается с такого обращения:

    Господа крымнаши, ватники и ватницы, скажите, вы действительно полагаете, что Украина вам все простит и забудет? Что мир проглотит агрессию на Донбассе и аннексию территорий независимого государства?

    В другом посте он вроде бы начинает за здравие:

    Я категорически не согласен, когда о Донбассе и людях, там живущих, говорят в уничижительном тоне

    Но заканчивает в привычном для него стиле:

    Как случилось так, что при наличии прослойки технической интеллигенции, профессуры, творческой интеллигенции, в Донбассе выявилось такое невменяемое количество законченных агрессивных совковых долбо*бов?

    Естественно, тут же набегают толпы троллей с обеих сторон и начинается жуткий срач, а автор только радостно ухмыляется: вот, оно, "ватничество" в полный рост! Смотрите все, какие они и в самом деле уроды!

    А ведь когда-то он был (надеюсь, действительно был, а не притворялся) нормальным человеком...
    А что вас тут удивляет? Некоторые статьи и люди, что вы постоянно цитируете используют примерно такую же риторику.


    Цитировать
    К счастью, никакого личного ущерба из-за действий Украины или отдельных украинцев я не понес, поэтому и для личной ненависти нет никаких причин. С другой стороны, и поводов особой любви к Украине я не вижу. С точки зрения интересов России, например, Украина – отрезанный ломоть. Сколько волка не корми (т.е. вкладывай денег в его экономику), он все равно смотрит в противоположную сторону. Если и был когда-то "братский украинский народ", то давно сплыл.
    Видимо жители центрально и восточной Украины так не думали, если в них сейчас такой негатив в сторону России. Как говорится, от любви к ненависти один шаг. Они всегда были крепко пророссийскими, и всегда отстаивали интересы России в Украине. А вот значит как, я рада что нам отрыли глаза, честно, как оказалось Россия еще с 2004 года считала нас предателями. А почему же вы раньше то молчали?)) Думаю, пророссийски настроенный Янукович бы никогда не победил на президентских выборах, если бы люди знали, что Россия с 2004 года считает нас врагами.  Но втихаря.
    От разного рода иллюзий надо избавляться, думаю это пойдет Украине на пользу. Я бы даже сказала, что на западной Украине сейчас даже более толерантное отношение, ведь они не чувствуют себя преданными.

    Цитировать
    А какова ваша позиция? Если она заключается (как я подозреваю) в том, что во всех нынешних бедах Украины виновата Россия, то вы напрасно пришли на этот форум – здесь такую позицию никто не разделяет. Я уже предлагал вам более конструктивный вариант обсуждения: попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности. Попробуйте привести объективные доводы "за" и "против", и вы сами увидите, кто прав в данном споре.
    вы так упорно меня прогоняете, что я начинаю кое что подозревать ;D


    Цитировать
    А насчет ситуации в Широкино и бессмысленности обстрелов Донецка, насколько я понял, у вас аргументированных возражений не нашлось? Тогда продолжим наш ликбез. :)
    Я вам уже несколько раз сказала, что террористов там и быть не должно, вы карту видели? Если они прут на Мариуполь, то по ним будут стрелять в любом случае. А насчет обстрелов Донецка, то nadeys отлично объяснил ситуацию с точки зрения военной тактики.

    Цитировать
    Как я уже отмечал, Майдан (он тогда еще назывался Евромайдан) начинался как вполне заурядный митинг...
    О вы открыли вики, и даже скопировали сюда статью о Майдане, почему то российскую... Ну что я могу сказать, вы ее читали? Сумели выделить то самое ключевое событие? Или нет? Я ответа так и не увидела, а это значит вы еще не разобрались.

    Цитировать
    Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.

    Ну да, с Украиной в каком-то смысле, действительно, "все". :)
    О чем красноречиво свидетельствует тот факт, что по вышеупомянутому показателю ее обошел даже Гондурас. Даже Гондурас! Кажется, вы собирались в Европу? Но Гондурас это Центральная Америка. Центральная Америка, Leviana! Это даже не третий мир, а уже четвертый. Причем прошел всего только год...
    А ссылочка то с 2013... Колесников да?
    Вы только подумайте, до чего довел страну ворюга и убийца Янукович со своей сворой за 4 года. Жесть какая то, уровень Гондураса....  Почему вы так упорно его защищаете и выгораживаете остается для меня загадкой. Пусть Россия немедленно выдаст Украине Януковича, вместе с Колесниковым и Азировым, для свершения правосудия. Ведь они довели страну до уровня Гондураса. И вы еще удивляетесь, что украинцы его свергли?

    Про страны третьего мира, не пишите то чего не знаете.
    Бангладеш — одна из беднейших стран в Мире. В стране около 8000 фабрик по производству кирпичей; из них 2000 нелегальные. Самые бедные семьи вынуждены работать там, включая их детей с раннего возраста.
    ... Северная Корея. В марте 2011 года Мировая программа продовольственной помощи подсчитала, что 6 миллионов корейцев нуждаются в еде, и треть детей в стране страдает от недоедания....

    Можно продолжать еще долго. Вот это страны третьего мира. Где люди голодают, нету толком ни медицины, ни образования.  В Украине такой проблемы точно нету. Читаю один мамский форум, там топовая тема уже пару дней - беда-печаль, нету денег на Эмираты, едем отдыхать всего лишь в Болгарию, потому что она дешевле Крыма хДД
    Я за Украину не переживаю, все у нас будет хорошо. И люди настроены очень оптимистично по отношению к будущему страны. Можете уже не беспокоится и не писать в  каждом втором посте как Украина загнется. Я надеюсь, я вам успокоила и вы не будете больше так волноваться?
    « Последнее редактирование: 01 Июля 2015, 23:33 от Leviana »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #365 : 02 Июля 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теперь же Украина никому не нужна – западные "партнеры" кинут ее точно так же, как до этого кинули ее предыдущего президента.

    Уже намечен дефолт на июль, однако никто из западных "партнеров" почему-то не торопится помочь Украине. Странно, правда? А ведь какие зажигательные речи они произносили на Майдане! И как восторженно внимали этим речам вдохновленные открывающимися перспективами украинцы! Казалось, еще немного, и они вольются в большую семью европейских народов, навсегда позабыв, как страшный сон, ненавистную "рашку"... Осталось только свергнуть собственное правительство – и вот оно, "счастье для всех, даром"!

    Не ту страну назвали Гондурасом (с).

    Ниже чем Греция!

    Подозреваю, что по итогам 2015 года ситуация изменится. Финансирование Украины (которая по численности населения примерно в шесть раз больше Греции) и последствия санкций привели к тому, что денег на поддержку греков у ЕС больше нет.

    Следующей на очереди будет сама Украина. Хотя ее стремление во что бы то ни стало попасть в ЕС, когда другие страны из него бегут, вряд ли можно назвать рациональным поступком...

    Польша никогда не входила в состав СССР. А вот страна, что обогнала в рейтинге Россию, маленькая Латвия да.

    А знаете в чем секрет? Страна стремительно теряет свое население: ежегодно из Латвии на Запад уезжает около 40 000 человек (население небольшого города).

    "Плотность латышского населения Латвии уже сегодня – менее 20 человек на квадратный километр – меньше, чем в Гренландии, и это в ЕС, с плотностью населения – более 100".

    А чем меньше остается людей, тем больше получается удельное значение ВВП. Впрочем задолженность тоже растет. Каждый житель Латвии должен уже по 5 000 евро. И этот долг постоянно увеличивается...

    А что вас тут удивляет?

    Ян Валетов (литературный псевдоним Бориса Битнера) – еще один из лучших по украинским меркам. В украинской блогосфере полно людей, которые совершенно искренне убеждены, что города Донбасса обстреливают не сами украинцы (они же не способны на такое зверство!), а русские.

    Видимо жители центрально и восточной Украины так не думали, если в них сейчас такой негатив в сторону России.

    Вы лучше за себя скажите, ваша-то собственная позиция какая? А то вы так ее скрываете, что я начинаю подозревать, что был прав в своем подозрении. :)

    Я вам уже несколько раз сказала, что террористов там и быть не должно, вы карту видели?

    "Добровольческий полк "Азов" официально отверг инициативу миссии ОБСЕ об отведении украинских войск из села Широкино". Вот с этого и началась кровавая катавасия под Мариуполем.

    Я ответа так и не увидела, а это значит вы еще не разобрались.

    Уже устал повторять: у нас настолько разные картины мира, касающиеся событий на Украине, что вряд ли есть смысл искать какие-то общие точки.

    Я за Украину не переживаю, все у нас будет хорошо.

    Рад за вас. За нас тоже не переживайте:

    Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
    Нет на нее указа ждать до другого раза.

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #366 : 02 Июля 2015, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тезис. Политика - заведомо вторичная, хотя и неизбежная, область деятельности и дисциплина, а первопричина ее существования - отсутствие безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений. Единственно возможной формой безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений (теоретически) может быть только безукоризненно корректное обсуждение (БКО). БКО - это абсолютно непредвзятое интеллектуальное соревнование логических аргументов. В таком обсуждении нет места никакой политике. Почему? Потому что неотъемлемая часть политики - ложь (как минимум, в техническом (логическом) смысле слова). Без нее политика и превращается в корректный процесс выработки решений, т.е. – прекращается как сущность.
    - - - - - - - - -
    Что такое "политика" в контексте старттопика?  - Одна из самых провокационных тем для обсуждений, больно задевающая значительную часть сообщества.
    Откуда такая повышенная чувствительность к этой теме? - Коню понятно, и совершенно справедливо, что положение дел на местах, и в жизни каждого человека - в значительной степени проекция политических процессов в социуме.
    Так устроено повсеместно, но почему в зоне бывшего СССР внимание масс к политике особенно болезненно-повышенное? - Потому что, во-первых, нигде больше жизнь индивидуума в течении многих поколений и по сей день не зависела так массово, глубоко и прямолинейно от политики власти. Во-вторых, нигде больше так глубоко не внедрено в менталитет чрезвычайно противоречивое и размытое российское (или православное?) понятие справедливости, как внешней, относительно субъекта, сакральной сущности.
    Почему любые свободные публичные обсуждения на политические темы неизменно приводят к базару и драке? - Прежде всего потому, что любое плохо регламентированное обсуждение, вовсе не только политическое, приводит к этому, - таково свойство человеческой популяции (возможно - любой разумной), по крайней мере на стадии, когда "элементарные частицы" уже обрели индивидуальность воли, а популяция в целом еще не научилась интегрировать персональные интеллекты в единый Разум (в однозначные общепризнанные Решения). Во-вторых, потому что политика на сегодня, - основная составляющая принятия общественно-значимых решений и люди как могут пытаются влиять на этот процесс. Но очень мало, кто умеет ...

    Признаюсь, я осилил только три первые страницы обсуждения и почитал последнюю. Возможно что-нибудь иное можно встретить между ними (тогда прошу меня ткнуть туда), но прочтенного достаточно, чтобы подтвердить худшие опасения автора стартопика. Может быть стоит завершить этап эксперимента по исследованию текущего состояния дел с политическим обсуждением (25 страниц результатов наработано) и перейти к анализу/обобщению этих результатов?
    Как вариант для продолжения обсуждения: корень проблемы не в том, что тема политическая, а в том, что в отличии от строгих дисциплин, в гуманитарных отсутствуют однозначные критерии определения правоты аргументов. Поэтому в гуманитарных областях невозможны традиционные прямолинейно-логические подходы для организации корректных обсуждений. Но решения принимать надо постоянно. Вот и используются эрзац-методы (лучше плохой порядок, чем его полное отсутствие).
    Но точка сингулярности приближается (по-моему, мы уже в нее вступили), и это результат исчерпания возможностей этих самых эрзац-методов. Необходимо заменить их на нечто принципиально новое и очень быстро ...

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #367 : 02 Июля 2015, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Так устроено повсеместно, но почему в зоне бывшего СССР внимание масс к политике особенно болезненно-повышенное? - Потому что, во-первых, нигде больше жизнь индивидуума в течении многих поколений и по сей день не зависела так массово, глубоко и прямолинейно от политики власти. Во-вторых, нигде больше так глубоко не внедрено в менталитет чрезвычайно противоречивое и размытое российское (или православное?) понятие справедливости, как внешней, относительно субъекта, сакральной сущности.

    Не соглашусь. В любой стране мира люди демонстрируют болезненно-повышенное внимание по отношению к локальным политическим процессам и глубоко безразличное к происходящему в других частях света.

    Американцам очень интересно что происходит в Вашингтоне, Канаде и Мексике и они могут тратить чрезвычайно много сил, времени и денег на разные политические акции, но им в общем безразлично что там происходит на границе Азербайджана и Армении.
    Жители Ливана очень заинтересованы в политических перипетиях их страны вплоть до то чтобы реально идти и воевать за свою религию/идеологию/еду, но им абсолютно покласть на события на Украине.
    Советским людям интересно что происходит в бСССР и они могут часами спорить в интернете, но революционные события в Юго-Восточной Азии они воспринимают как неинтересный бразильский сериал.

    И менталитет тут совершенно не при чём, ибо негры митинговавшие в фергюссоне или бойцы ИГИЛ, являются представителями культур принципиально отличных от россии, и уж тем более все они совершенно не замечены в исповедовании православия.

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #368 : 02 Июля 2015, 14:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я в принципе на этом не настаиваю. Это даже не аргумент, а демонстрация необходимости и возможности рассматривать предмет обсуждения с разных сторон. Как и предписывает "рациональный" подход. Привел я его из-за того, что мнение о "повышенной" чувствительности к политике наших соотечественников весьма распространено и часто преподносится как одна из "загадочных" особенностей. Я допускаю, что так оно и есть, и предложил рациональное объяснение. "Повышенное" здесь не подразумевает смысла "абсолютно самое высокое", но только относительно некоторой выборки вменяемых стран, с которыми имеет смысл меряться ... Но обсуждать сейчас это не хочется, поскольку и не требуется ...
    Меня интересует возможность устроения "безупречно корректных обсуждений" гуманитарных вопросов. Более того, я считаю, что это возможно. И последствия в случае гипотетической пока реализации такой возможности.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #369 : 02 Июля 2015, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему любые свободные публичные обсуждения на политические темы неизменно приводят к базару и драке? - Прежде всего потому, что любое плохо регламентированное обсуждение, вовсе не только политическое, приводит к этому, - таково свойство человеческой популяции (возможно - любой разумной), по крайней мере на стадии, когда "элементарные частицы" уже обрели индивидуальность воли, а популяция в целом еще не научилась интегрировать персональные интеллекты в единый Разум (в однозначные общепризнанные Решения).
    Политика -- убийца разума. То есть да, я согласен, проблема в устройстве человеческого мозга, но регламентировать надо не обсуждения, а мышление участников. Если мышление позволяет себе быть нерациональным, хотя бы с одной стороны, то обсуждение бессмысленно.
    Регламент на обсуждение может решить проблему, но обязательно найдётся какая-нибудь дыра, проблему может решить лишь регламент на мышление, с автоматическим баном из дискуссии вон за нарушение формальных правил мышления. В науке, между прочим так. Можно ошибаться как угодно, но если спалиться на непонимании "научного метода", то можно таким образом спалить весь авторитет и потом никто не будет слушать.

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #370 : 02 Июля 2015, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть да, я согласен, проблема в устройстве человеческого мозга, но регламентировать надо не обсуждения, а мышление участников.
    Не очень понимаю как можно было бы регламентировать мышление. Возможно вы подразумеваете "побуждать"? Но это и есть предназначение регламента обсуждения.
    Цитировать
    Если мышление позволяет себе быть нерациональным, хотя бы с одной стороны, то обсуждение бессмысленно.
    Ну это если сторон только две, а если участников много (при условии конечно, что регламент обсуждения имеется и он самый что ни на есть эффективный)?
    Или имеется ввиду входной фейсконтроль (типа тесты, рекомендации и/или прохождение песочницы для приобретения права участия (кстати, последнее используется на исконном сайте LessWrong, как и на отечественной HabraHabr-е))? Но у этого варианта имеется один системный недостаток: решения принятые на таком форуме заведомо лишены потенциала легитимации, так как принимаемые на них решения заведомо не учитывают мнения всех заинтересованных лиц, которые они могли бы продвигать в процессе дискуссии на равных условиях. Принцип легитимности не делит людей на умных и глупых. Он гарантирует (в идеале) равные возможности защиты своих мнений всем дееспособным гражданам сообщества, но и только. И это правильно: с одной стороны он подразумевает, что естественное преимущество Интеллекта над Глупостью, при прочих равных, само-собой должно обеспечить победу лучшего варианта над ...менее лучшим, с другой стороны, никто не может требовать большей непредвзятости (у него ведь имелись равные возможности), а значит и предъявлять претензии к справедливости конечного результата. То есть, полная общедоступность - одно из основных требований к "безупречно корректному форуму".
    Теперь, мне кажется, уже можно увидеть причину, почему, несмотря на то, что интеллектуальное обсуждение в Интернете казалось бы, самая что ни есть родная епархия Интеллекта, в реальности практически сплошь, по крайней мере в части дискуссионных ресурсов, оказалась под безраздельным контролем глубочайшего идиотизма, популизма и мракобесия (Newsland, Гайд- Макспарк и т.п.) ...

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #371 : 02 Июля 2015, 18:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или имеется ввиду входной фейсконтроль
    Каким вы его видите? Если можно пример. Интересная мысль.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #372 : 02 Июля 2015, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не очень понимаю как можно было бы регламентировать мышление.
    Рациональность.
    Возможно вы подразумеваете "побуждать"? Но это и есть предназначение регламента обсуждения.
    Нет. Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.

    Ну это если сторон только две, а если участников много (при условии конечно, что регламент обсуждения имеется и он самый что ни на есть эффективный)?
    Ну, я упрощаю ситуацию. Если сторон больше двух, и хотя бы две из них рациональны, то иррациональные скорее всего будут исключены из дискуссии: либо рациональные отделятся в сторону, либо иррациональных отправят в игнор.

    Принцип легитимности не делит людей на умных и глупых.
    А я не делил людей на умных и глупых. Лишь на рационалистов и иррационалистов.
    Он гарантирует (в идеале) равные возможности защиты своих мнений всем дееспособным гражданам сообщества, но и только.
    В суде, например, возможности неравны. Для того, чтобы на равных биться с прокурором, потребуется потратить лет пять-десять своей жизни, для того чтобы получить юридическое образование и набрать практики. И это ничего, и это не считается нелигитимным? Почему? Потому что можно нанять адвоката? Ну так, если кому-то лень становиться рационалистом, можно создать рациональное агенство, где всегда можно получить консультацию рационалиста или даже нанять его. И участвовать в дискуссии "на равных".

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #373 : 02 Июля 2015, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каким вы его видите? Если можно пример. Интересная мысль.
    Да нет, ничего интересного, просто обозвал иронически ограничения, которые не одобряю. На мой взгляд это грубое лекарство с нежелательным побочным эффектом ... Все мы в тех или иных направлениях и степени дураки, – 100%-й интеллект – прерогатива одного Господа Бога, если он существует ... Интеллект может и должен побеждать глупость естественным образом, только нужно прекратить напропалую целенаправленно подыгрывать последней.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #374 : 03 Июля 2015, 12:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.

    А каковы критерии "проявления иррациональности"?

    На мой взгляд, безусловно иррациональными являются два вида утверждений – голословные и эмоциональные.

    Каждый человек может ошибиться. Содержательные утверждения позволяют, хотя бы в принципе, установить их ошибочность. Но когда сколько-нибудь верифицируемого содержания нет вообще, то и дискутировать не о чем.