Задачки по терверу

Автор Тема: Задачки по терверу  (Прочитано 11927 раз)

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Re: Задачки по терверу
« Ответ #15 : 31 Июль 2016, 01:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  •   -   1 0.8 0.9   1
      0   - 0.5 0.6   1
    0.2 0.5   -   1   1
    0.1 0.4   0   -   1
      0   1   0   0   -
    0.322388059701492

      -   1 0.8 0.9   1
      0   - 0.6 0.6   1
    0.2 0.4   -   1   1
    0.1 0.4   0   -   1
      0   1   0   0   -
    0.416452442159383

      -   1 0.8 0.9   1
      0   - 0.8 0.6   1
    0.2 0.2   -   1   1
    0.1 0.4   0   -   1
      0   1   0   0   -
    0.655538694992413

      -   1 0.8 0.9   1
      0   - 0.9 0.6   1
    0.2 0.1   -   1   1
    0.1 0.4   0   -   1
      0   1   0   0   -
    0.810675562969141

    Вывод: в какой вес оценим изначально пару (отец;сын), такой ответ и получим. Зачем тогда все эти расчеты, если вывод (отец;сын) определяется исходным весом пары (отец;сын)?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #16 : 31 Июль 2016, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вывод: в какой вес оценим изначально пару (отец;сын), такой ответ и получим. Зачем тогда все эти расчеты, если вывод (отец;сын) определяется исходным весом пары (отец;сын)?
    О. Действительно.
    И какой ответ вы находите на заданный вами вопрос? Может быть, что в данном случае поиск ответа упирается в то, насколько вероятно отец мог не заметить ботинка сына, а остальное всё не важно?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #17 : 31 Июль 2016, 02:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И какой ответ вы находите на заданный вами вопрос?

    Что данное манипулирование числами не имеет под собой "физического" смысла. Данное манипулирование является схоластикой.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #18 : 31 Июль 2016, 03:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что данное манипулирование числами не имеет под собой "физического" смысла. Данное манипулирование является схоластикой.
    Вы так говорите, будто это что-то плохое.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #19 : 31 Июль 2016, 10:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы так говорите, будто это что-то плохое.

    Хорошее, если необходимо научиться быстро и качественно манипулировать числами.
    Хорошее, если необходимо продемонстрировать свою "сакральность" перед окружающими.
    Плохое, если необходимо принимать решения, продвигающие к цели.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #20 : 31 Июль 2016, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Плохое, если необходимо принимать решения, продвигающие к цели.
    Пруфов, как я понимаю, не будет? Зачем тогда вы трудились отвечать?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #21 : 31 Июль 2016, 11:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пруфов, как я понимаю, не будет? Зачем тогда вы трудились отвечать?

    Пруфы под отсутствие "чайника Рассела" редко можно привести.

    ps
    Мой вывод строится на том, что я не могу построить широкие классы задач, для решения которых помогло бы применение байесовской формулы. Основные причины: чаще переменные зависимы между собой, чаще высокая фрагментация классов ситуаций. Байесовская формула опирается на независимость переменных. Использование априорных оценок опираются на то, что конкретные ситуации мало отклоняются от среднего по всему классу(от среднего по всей больнице). Применение формулы от независимых переменных к зависимым и использование среднего по больнице дает неверные выводы.

    Добавлено 31 Июль 2016, 11:24:
    Во-вторых: при принятии решений необходимо выбрать лучшее решение. Необходимо сравнивать решения между собой и упорядочивать.

    Математический аппарат принятия решений обязан сохранять упорядоченность решений, но может искажать оценки решений. Байесовская формула наоборот стремится сохранить оценки решений, но искажает упорядоченность решений.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #22 : 31 Июль 2016, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-вторых: при принятии решений необходимо выбрать лучшее решение. Необходимо сравнивать решения между собой и упорядочивать.
    Да? Вы серьёзно? У нас в треде есть одно решение. Упорядочивай его, не упорядочивай, оно останется одним. Можно брать первое с начала, можно первое с конца, всё равно оно будет одним. Вы можете сколько угодно называть его схоластикой, но то что предлагаете взамен вы -- даже схоластикой не назвать, потому что ваши предложения -- это не решения, а рассуждения о высоких материях.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #23 : 01 Август 2016, 02:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас в треде есть одно решение.

    Ключевых решений - два. Принять, что ключевой свидетель - отец, и пойти его опрашивать. Или решить, что ключевой свидетель - сын.

    Цитировать
    потому что ваши предложения -- это не решения, а рассуждения о высоких материях.

    Да, я считаю важным подискутировать о технологиях выбора решений. О методологии генерации и упорядочивания решений.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #24 : 01 Август 2016, 03:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ключевых решений - два. Принять, что ключевой свидетель - отец, и пойти его опрашивать. Или решить, что ключевой свидетель - сын.
    Это ответы, а не решения.
    Да, я считаю важным подискутировать о технологиях выбора решений. О методологии генерации и упорядочивания решений.
    Ну вот вы дискутируете. И что дальше?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #25 : 01 Август 2016, 08:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эк вы наворотили пока меня не было!
    У меня возникает вопрос Хмури "Откуда вы берете все эти цифры, мистер kuuff"?
    Набрали с потолка где-то цифр и что-то посчитали :)

    Это ведь математическая задачка, поэтому в ней присутствует ряд условностей. Когда в математической задаче говорят "У Пети было 3 яблока, он купил еще 5, сколько у него стало" - не нужно говорить "вероятно, 7.94, потому что он мог потерять по дороге из магазина сколько-то яблок и нужно это учесть". Это правильный ход в рассуждениях риск-менеджера, но не при решении школьных задачек. Возможно, ее математическую условность нужно было пояснить...

    Решение которое предполагалось в задачнике включало в себя первую часть которую успешно вывел Агностик:

    Цитировать
    Мать > Дочь > Сын
    Мать > Отец
    Отец относительно Дочь и Сын - неизвестно.

    И вторую часть - рассмотрение возможных перестановок Отец, Дочь, Сын ( что-то что попытался сделать kuuff, но цифры которые он взял за 0.8-0.9 нужно заменить  на 1). Это рассмотрение и дает вероятность в 2/3 ( всего 6 перестановок, Дочь > Сын в трех из них, Отец > Сын в двух из них).

    Очевидно, что чем меньше мы доверяем показаниям свидетелей ( а я вроде бы написал что им нужно доверять), тем больше вероятность с 0.66 падает до 0.5. Так kuuff заложил 10-20% ошибки в  показаниях свидетелей и получил 0.52 - если его расчеты верны, я не перепроверял. Интересно, является ли это общим моментом - небольшое уменьшение достоверности показаний свидетелей сильно уменьшает оформленность гипотез или это особенность этой задачи?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #26 : 01 Август 2016, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Решение которое предполагалось в задачнике включало в себя первую часть которую успешно вывел Агностик:

    И вторую часть - рассмотрение возможных перестановок Отец, Дочь, Сын ( что-то что попытался сделать kuuff, но цифры которые он взял за 0.8-0.9 нужно заменить  на 1). Это рассмотрение и дает вероятность в 2/3 ( всего 6 перестановок, Дочь > Сын в трех из них, Отец > Сын в двух из них).
    Я думал так поступить, но у меня бы тогда получилось бы 1/6, потому что у меня было шесть вариантов: ещё соседка не совсем ясно куда вписывается. При этом такое влияние соседки на результат мне не казалось правильным, поэтому я взял с потолка все эти числа.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #27 : 01 Август 2016, 11:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ещё соседка не совсем ясно куда вписывается. При этом такое влияние соседки на результат мне не казалось правильным, поэтому я взял с потолка все эти числа.

    Почему? Вроде бы из показаний свидетелей ясно, что соседка пришла раньше всех. А мама пришла позже всех. Фактически, если подходить к этой задаче более формально, мама и соседка задают своими приходами интервал, на котором у нас есть три случайные величины - приход Отца, Дочери и Сына. Для этого они, вероятно,  и введены. И более правильно вместо перестановок, рассматривать интервалы и геометрическую вероятность - но в данном случае получится то же самое.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #28 : 01 Август 2016, 12:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему? Вроде бы из показаний свидетелей ясно, что соседка пришла раньше всех.
    Почему? Всё что видела соседка, что никто не открыл дверь. Отец говорил, что он услышал бы звонок, значит он пришёл позже неё. Сын, с дочерью ничего о ней не говорили, соответственно может быть они были дома, когда она приходила.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Задачки по терверу
    « Ответ #29 : 01 Август 2016, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему? Всё что видела соседка, что никто не открыл дверь. Отец говорил, что он услышал бы звонок, значит он пришёл позже неё. Сын, с дочерью ничего о ней не говорили, соответственно может быть они были дома, когда она приходила.

    Ну, если спящий отец услышал бы звонок, то сын с дочерью тем более.