О "магическом" гене

Автор Тема: О "магическом" гене  (Прочитано 61904 раз)

Алек

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
О "магическом" гене
« : 04 Мая 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При чтении книги возник вопрос. Автор выдвигает гипотезу, что ген магии является рецессивным (а), а ген не-магии доминантным (А). Отсюда следует, что в генотипе у мага  "аа", у сквиба  "Аа", у маглов  "АА".
    Сквиб рождается в семье двух магов. Но у двух людей с генотипом "аа" 100% потомства так же будет иметь генотип "аа" (так у двух голубоглазых людей все дети будут с голубыми глазами, а у родителей с первой группой крови не может родиться ребенок ни с какой другой группой).
    Отсюда вопрос: как может родиться сквиб в семье двух волшебников?
    « Последнее редактирование: 04 Мая 2014, 14:14 от Yuu »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #1 : 04 Мая 2014, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отсюда вопрос: как может родиться сквиб в семье двух волшебников?

    Цитировать
    1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
    2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #2 : 04 Мая 2014, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При чтении книги возник вопрос. Автор выдвигает гипотезу, что ген магии является рецессивным (а), а ген не-магии доминантным (А). Отсюда следует, что в генотипе у мага  "аа", у сквиба  "Аа", у маглов  "АА".
    Сквиб рождается в семье двух магов. Но у двух людей с генотипом "аа" 100% потомства так же будет иметь генотип "аа" (так у двух голубоглазых людей все дети будут с голубыми глазами, а у родителей с первой группой крови не может родиться ребенок ни с какой другой группой).
    Отсюда вопрос: как может родиться сквиб в семье двух волшебников?
    Можете, пожалуйста, привести цитату, где бы Гарри (или автор) назвал магический ген рецессивным?

    В вашей постановке вопроса - думаю, Гарри так увлекся происхождением маглорожденных волшебников, что совершенно забыл про магами рожденных неволшебников. Никак не объясняется.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #3 : 04 Мая 2014, 22:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можете, пожалуйста, привести цитату, где бы Гарри (или автор) назвал магический ген рецессивным?
    Это прямо подразумевается. Если у человека с сочетанием "аА" проявляются те же свойства, что и у человека с сочетанием "АА", то "А" - доминантен, а "а" - рецессивен. По определению.

    А по исходному вопросу, да, на форуме эти два варианта ("супружеская измена" и "генетический сбой") приводили не раз.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #4 : 04 Мая 2014, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ведь не проявляются же те же свойства-то.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #5 : 04 Мая 2014, 23:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ведь не проявляются же те же свойства-то.
    Как не проявляются? Сочетание "аа" - человек умеет колдовать. Сочетания "аА" и "АА" - человек не умеет колдовать. Больше никаких различий нет. Какие свойства у носителей сочетаний "аА" и "АА" разные?

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #6 : 04 Мая 2014, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свойство воспринимать магию?
    Тут, конечно, очень много всяких "если".
    Я так понимаю, предполагается, что Петуния - Аа, а Майкл Веррес - АА (в вашей терминологии).
    Ну так в книге не раз подчеркивалось, что отец Гарри не способен ни вот на столечко воспринимать магию, ни сундук не видит, ни зелья (по мнению Гарри) на него не подействуют, в отличие от матери.

    (Не воспринимать, не колдовать) - (воспринимать, не колдовать) - (воспринимать, колдовать).

    Как-то так.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #7 : 05 Мая 2014, 00:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие свойства у носителей сочетаний "аА" и "АА" разные?

    Особенности сквибов обсуждались в теме "Природа магии" (начиная с этого поста): http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6305.html#msg6305

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #8 : 05 Мая 2014, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я так понимаю, предполагается, что Петуния - Аа, а Майкл Веррес - АА (в вашей терминологии).
    Ну так в книге не раз подчеркивалось, что отец Гарри не способен ни вот на столечко воспринимать магию, ни сундук не видит, ни зелья (по мнению Гарри) на него не подействуют, в отличие от матери.
    Ок, принята версия о неполном доминировании.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #9 : 05 Мая 2014, 19:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ок, принята версия о неполном доминировании.

    С точки зрения терминологии это влечет лишь следующую незначительную коррекцию:

    а (магический ген) – рецессивный ген;
    А (не магический ген) – ген неполного доминирования.

    "Если у человека имеется две копии "магического" гена, Источник Магии наделяет его "полной версией" магических способностей (способность воспринимать чужую магию + способность творить магию самому). Если копия всего одна, то человек получает "минимальную версию" (способность воспринимать чужую магию)": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6343.html#msg6343

    Кстати, ранее сама же Панда подвергала версию неполного доминирования сомнению:

    "Если неполное доминирование - казалось бы, это объясняет 6 из 28 детей-магов у пар сквибов, но не объясняет рождение магов у маглов и сквибов у магов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6337.html#msg6337

    На мой взгляд, второй случай имеет вполне рациональное объяснение – см. первый ответ в данной теме. Первый же случай (рождение магов у маглов) в рамках данной версии принципиально невозможен: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,175.msg7392.html#msg7392
    « Последнее редактирование: 06 Мая 2014, 02:26 от logic »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #10 : 26 Июня 2014, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-настоящему хорошее непротиворечивое объяснение магической генетики можно найти в этом фанфике в 4 главе:
    https://www.fanfiction.net/s/8163784/4/The-Well-Groomed-Mind
    Фанфик интересный, имеет смысл прочитать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #11 : 27 Июня 2014, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-настоящему хорошее непротиворечивое объяснение магической генетики можно найти в этом фанфике

    Если коротко, то основная идея заключается в следующем.

    Абсолютно все люди рождаются с магическими способностями, при этом собственно доступ к магии (s) и уровень магической силы (M) определяются разными аллелями. Сайленсер (S) – глушитель магических способностей – в данной аллели является доминантным геном, поэтому обладатели комбинаций SS и Ss будут стопроцентными маглами. Ведьмы, волшебники и сквибы всегда имеют комбинацию ss.

    А вот в случае уровня магической силы, за которую отвечают аллели M и M', реализуется неполное доминирование: M дает высокий уровень магический способностей, M' – низкий. Соответственно, сильный волшебник имеет комбинацию MM, средний – M'M (или MM'), сквиб – M'M'.

    Таким образом, истинный сквиб – это ssM'M. Он имеет доступ к магии, но не обладает необходимой магической силой для совершения заклинаний. Причем у пары маглов с комбинациями SsMM' один шанс из четырех родить подобного сквиба. И точно такой же шанс родить сильного волшебника ssMM.

    (Далее следуют рассуждения, почему в магической популяции только один волшебник из сотни имеет комбинацию MM, но они уже не столь принципиальны.)

    Добавлено 27 Июня 2014, 13:54:
    UPD:

    Поправка: "истинный сквиб – это ssM'M'".
    « Последнее редактирование: 27 Июня 2014, 13:54 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #12 : 27 Июня 2014, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Замечательно.
    Уже против версии о двух генах нет возражений.
    Допустим, у сквиба есть ген мага, но он заингибирован ингибитором сквиба :) А у магла гена мага просто нет - вернее, есть его немагический вариант.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6106.html#msg6106

    Конечно, версия не такая немного, как в упомянутом фанфике, и с вероятностями не сходится, хотя, может, и сходится, я так и не досчитала, насколько хорошо эксперимент Гарри с детьми сквибов подтверждает такую схему. Фанфик, что ли, написать?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #13 : 27 Июня 2014, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уже против версии о двух генах нет возражений.

    Не понял, кто возражает?
    Автор ГПиМРМ использует в своем фанфике вариант с одним магическим геном, а автор "The Well Groomed Mind" – с двумя. Никакой полемики между ними я пока не наблюдаю. Хотя, не исключено, можно придумать еще более сложную схему. :)

    Конечно, версия не такая немного, как в упомянутом фанфике, и с вероятностями не сходится

    С вероятностями и у автора WGM не сходится. В его варианте получается слишком большой процент сильный магов, поэтому ему приходится вводить дополнительные допущения, чтобы снизить их число.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #14 : 27 Июня 2014, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не понял, кто возражает?
    Я написала "нет возражений". Это значит, что никто не возражает.
    Цитировать
    Автор ГПиМРМ использует в своем фанфике вариант с одним магическим геном
    Нет, не использует. Это Гарри после одного эксперимента со "статистикой" 6 из 28 по сквибам пришел к выводу об одном гене.
    Цитировать
    С вероятностями и у автора WGM не сходится. В его варианте получается слишком большой процент сильный магов, поэтому ему приходится вводить дополнительные допущения, чтобы снизить их число.
    Вы сейчас о какой вероятности говорите? Я о 6 магах из 28 детей сквибов.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #15 : 27 Июня 2014, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно, версия не такая немного, как в упомянутом фанфике

    Едва ли не единственное, что ее объединяет с версией фанфика – наличие дополнительного гена-ингибитора.

    Я написала "нет возражений". Это значит, что никто не возражает.

    Сама конструкция фразы "уже (...) нет возражений" предполагает, что ранее имелись какие-то возражение.

    Нет, не использует. Это Гарри после одного эксперимента со "статистикой" 6 из 28 по сквибам пришел к выводу об одном гене.

    Гарри – авторский персонаж, который в данном случае лишь озвучивает мысли автора. Поэтому логично предположить, что пока в самом фанфике не опровергнута версия о менделевской схеме наследования магических способностей, ее "по умолчанию" следует считать одним из атрибутов мира ГПиМРМ.

    Вы сейчас о какой вероятности говорите?

    О вероятности появления сильных магов. Ведь в магическом мире они сравнительно редки – в отличие от комбинации MM при описанном раскладе.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #16 : 27 Июня 2014, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри – авторский персонаж, который в данном случае лишь озвучивает мысли автора. Поэтому логично предположить,
    Не логично. Автор специально подчеркивает, что идеи Гарри - это не идеи автора. И еще дополнительно в главе про гены отметил, что Гарри с генетикой знаком весьма поверхностно.
    Цитировать
    О вероятности появления сильных магов. Ведь в магическом мире они сравнительно редки – в отличие от комбинации MM при описанном раскладе.
    Если частота аллеля низкая, то и будут редко появляться, и нет проблем. А еще, сравнительно редки умные и целеустремленные сильные маги, а ленивых и глупых сильных магов, может, пруд пруди, только они своей магической силой ленятся, не умеют или не желают пользоваться.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #17 : 28 Июня 2014, 00:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И еще дополнительно в главе про гены отметил, что Гарри с генетикой знаком весьма поверхностно.

    Так и автор знаком с ней весьма поверхностно. Ведь не может же персонаж быть умнее автора! :)

    Если частота аллеля низкая, то и будут редко появляться, и нет проблем.

    Сильные магические способности, по идее, должны давать их обладателю одни лишь преимущества, в том числе и в плане выживания. Почему же отвечающий за эти способности ген оказался так редок?

    ленивых и глупых сильных магов, может, пруд пруди, только они своей магической силой ленятся, не умеют или не желают пользоваться

    Если проводить аналогию с обычной физической силой, то одаренные ею от природы далеко не всегда становятся выдающимися спортсменами, продолжая при этом оставаться значительно сильнее "обычных" людей.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #18 : 28 Июня 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сильные магические способности, по идее, должны давать их обладателю одни лишь преимущества, в том числе и в плане выживания. Почему же отвечающий за эти способности ген оказался так редок?
    Калечатся по неосторожности простыми заклинаниями, которые выходят слишком сильными. Слишком резкие проявления спонтанной магии, разрывает изнутри вдребезги. Редко оставляют потомство, так как заняты чем угодно, кроме продолжения рода. Не знаю, но придумать можно все, что угодно. Можно подумать, если ген дает преимущество, то он прямо-таки обязан широко распространиться. Не обязан.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #19 : 28 Июня 2014, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, но придумать можно все, что угодно.

    В фанфике наличие "статистической аномалии" в распределении магической силы объясняется самой природой магии, которая таким образом компенсирует разницу между двумя группами ее обладателей.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #20 : 28 Июня 2014, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике наличие "статистической аномалии" в распределении магической силы объясняется самой природой магии, которая таким образом компенсирует разницу между двумя группами ее обладателей.
    Так это и есть "по-настоящему хорошее непротиворечивое объяснение магической генетики"? Такова природа магии? Класс.

    У вас там плохо написано, я вначале невнимательно прочитала:
    "собственно доступ к магии (s) и уровень магической силы (M) определяются разными аллелями", - разными генами, лучше сказать.

    В "нашем" фанфике сильные маги плохо размножаются, например. Не объясняется, почему, но, видимо, очень заняты мировой оптимизацией.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #21 : 28 Июня 2014, 19:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так это и есть "по-настоящему хорошее непротиворечивое объяснение магической генетики"?

    Во-первых, такую характеристику, дал ae_der, а не я.
    Во-вторых, она относилась, как мне кажется, к самой идее с двумя генами, позволяющей без противоречий согласовать рецессивный характер наследования магических способностей с феноменом сквибов, а не к объяснению малого числа сильных волшебников в магической популяции.
    В-третьих, ваши собственные объяснения причин данной "статистической аномалии" трудно назвать убедительными. :)

    У вас там плохо написано

    Действительно, только сейчас заметил. :)
    Подразумевалось-то "аллелями разных генов", но такое выражение выглядело уж слишком корявым. В общем, не стоило мудрить, тем более что у автора прямо сказано: "two genes govern magical ability".

    В "нашем" фанфике сильные маги плохо размножаются, например.

    Интересно, что все примеры их "слабого" размножения присутствуют и в каноне.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #22 : 21 Февраля 2015, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут есть большая дыра: при рецессивном гене магии (или доминантном "супрессоре") как могли оказаться магами Северус Снейп и Том Риддл-мл.? Разве что Тобиас Снейп и Том Риддл-ст. были сквибами?

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #23 : 21 Февраля 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну если называть сквибами гетерозигот по магическому гену (считая, что этот ген один), тогда в фанфике сквибы живут среди маглов и мало от них отличаются, Петуния - сквиб, точнее гетерозигота, родители Лили и Петунии тоже гетерозиготы, а профессор Веррес - гомозиготный магл.

    Но тогда бы у магов не рождались сквибы.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #24 : 21 Февраля 2015, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И всё-таки меня смущает, что во всех известных случаях магXмагл=маг. Я предложил бы другую схему наследования: "ген магии" доминантный, но вдобавок надо ещё заразиться от мага какими-нибудь (слабовирулентными) мидихлориями, а если не заразиться в детстве, то будешь сквибом, несмотря на доминантный ген М.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #25 : 21 Февраля 2015, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Anonymouse, т.е. без влияния "мидихлорианов" в детстве, во время роста тела, взрослый с "геном магии" не сможет стать магом, даже заразившись?

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #26 : 21 Февраля 2015, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • т.е. без влияния "мидихлорианов" в детстве, во время роста тела, взрослый с "геном магии" не сможет стать магом, даже заразившись?

    По моей теории заражение возможно лишь в детстве. Очень слабовирулентный организм, тип ВИЧ :) Поэтому не становятся магами взрослые носители гена, контактирующие с магами.

    В этой теории отлично объясняется рождение сквибов, -- особенно у тех магов, которые "мешали кровь" с грязнокровками и маглами. А у чистокровных с генотипом ММ сквибы не рождаются. А если рождаются, то -- позор, позор, мешали кровь, значит.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #27 : 21 Февраля 2015, 17:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на реддите есть простыня про гены.
    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2un4cs/i_have_a_theory_for_how_the_wizard_gene_works/
    я правда сам не читал.

    Артси

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #28 : 22 Февраля 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И всё-таки меня смущает, что во всех известных случаях магXмагл=маг.

    Сквибов не берут в Хорвартс => они не описаны в романе => вы о них не знаете.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #29 : 22 Февраля 2015, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сквибов не берут в Хорвартс => они не описаны в романе => вы о них не знаете.

    Но даже косвенно не упомянуты, "вот, мол, такой-то женился на магле и наплодил сквибов" =) В то же время, моя теория объясняет и "магXмагл=маг", и отчего так не делают, и отчего рождение сквиба позор, и сам механизм появления сквибов и откуда берутся "грязнокровки" (это случайно заразившиеся от мага дети).

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #30 : 26 Апреля 2015, 09:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заранее прошу прощения за оформление.

    Ген А(а) сцеплен (на аутосоме) с геном С(с).
    А — маг.
    а — маггл.
    С — ингибитор А.
    с — без проявления.

    Итого бОльшая часть человечества состоит из трёх генотипов:
    ААСС — маггл
    АаСс — маггл
    аасс — сквиб

    Однако изредка между А(а) и С(с) проходит лезвие кроссинговера, и тогда могут получиться следующие кроссоверные генотипы:
    ААСс — маггл
    ААсс — маг
    АаСС — маггл
    Аасс — маг
    ааСС — маггл
    ааСс — маггл

    Вот три случая брака "волшебник+волшебник":
    1)
    Р: ААсс + ААсс
    G: Ас ; Ас
    F1: ААсс 1

    2)
    Р: ААсс + Аасс
    G: Ас ; Ас, ас
    F1: ААсс, Аасс 1:1

    3)
    Р: Аасс + Аасс
    G: Ас, ас ; Ас, ас
    F1: ААсс, Аасс, аасс 1:2:1

    Как видите, сквибы рождаются только в третьем случае и с вероятностью 25%.

    Вот три случая брака типичного волшебника (ААсс) с "человеком большинства":
    1)
    Р: ААсс + ААСС
    G: Ас ; АС
    F1: ААСс 1

    2)
    Р: ААсс + АаСс
    G: Ас ; АС, ас
    F1: ААСс, Аасс 1:1

    3)
    P: ААсс + аасс
    G: Ас ; ас
    F1: Аасс 1

    В первом случае получаются исключительно магглы (но несущие в себе "секрет" в виде рецессивного с), во втором случае наблюдается расщепление, и в третьем случае рождаются исключительно маги (правда, второго, менее генетически устойчивого типа).

    Вот то же самое, но только вместо ААсс менее устойчивый Аасс:
    1)
    Р: Аасс + ААСС
    G: Ас, ас ; АС
    F1: ААСс, АаСс 1:1

    2)
    Р: Аасс + АаСс
    G: Ас, ас ; АС, ас
    F1: ААСс, АаСс, Аасс, аасс 1:1:1:1

    3)
    P: Аасс + аасс
    G: Ас, ас ; ас
    F1: Аасс, аасс 1:1


    Рассчитывать скрещивания с кроссоверными маггловскими генотипами я не стал, они редки. Правда, именно от них появляются магглорожденные... Ладно, потом посчитаю. Сейчас я послушаю ваши мнения и прогоню через эту систему семьи Блэк, Поттер-Эванс-Дарсли и Уизли-Грейнджер. Может, ещё кого интересного вспомню. А потом попытаюсь прикинуть доли генотипов.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #31 : 26 Апреля 2015, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ААсс — маг
    Аасс — маг
    Уровень способностей к магии как-то отличается?
    Можно предположить, что как минимум Дамблдор, Риддл и Гермиона являются ААсс ?

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #32 : 26 Апреля 2015, 12:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, не различается. Собственно, ААсс — это большинство.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #33 : 26 Апреля 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уровень способностей к магии как-то отличается?
    Можно предположить, что как минимум Дамблдор, Риддл и Гермиона являются ААсс ?

    По канону Гермиона вроде не отличалась существенно большим запасом магии - это скорее Гарри. Она просто умела очень хорошо пользоваться тем, что есть.

    По ГПиМРМ - если уж маг, то всё зависит от твоего упорства и тренировок.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #34 : 26 Апреля 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По канону Гермиона вроде не отличалась существенно большим запасом магии - это скорее Гарри. Она просто умела очень хорошо пользоваться тем, что есть.
    По ГПиМРМ - если уж маг, то всё зависит от твоего упорства и тренировок.
    Хм. На первом же занятии (глава 15) у Гермионы отлично получается Фригидейро, в отличие от Гарри и всех остальных маглорождённых.
    Не очень похоже на упорство и тренировки, скорее на максимальный уровень способностей от природы.
    Мне как-то сомнительно, что отличная память позволяет с первого раза правильно махать палочкой и произносить заклинания.
    Драко, имеющий огромный запас времени для тренировок из-за читерства с трудом тягается с Гермионой. Ну может ленился, конечно, мало занимался.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #35 : 27 Апреля 2015, 02:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. На первом же занятии (глава 15) у Гермионы отлично получается Фригидейро, в отличие от Гарри и всех остальных маглорождённых.
    Не очень похоже на упорство и тренировки, скорее на максимальный уровень способностей от природы.
    Мне как-то сомнительно, что отличная память позволяет с первого раза правильно махать палочкой и произносить заклинания.
    она заранее выучила все учебники по всем предметам со всеми инструкциями, пояснениями и сносками
    мало того, она хорошо поняла всё что в этих учебниках написано
    мало того, по канону она начала тренироваться сразу после получения палочки ещё до приезда в хогвартс
    с другой стороны, по прошествии лет, когда уровень практики и знаний у неё сравнялся с другими учениками, она не проявляла особой магической "силы"

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #36 : 27 Апреля 2015, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. На первом же занятии (глава 15) у Гермионы отлично получается Фригидейро, в отличие от Гарри и всех остальных маглорождённых.
    Именно. При этом воспитанные волшебниками показывают значительно лучшие результаты (в среднем) чем воспитанные маглами. Гермиона имеет несколько преимуществ: ей почти 12 лет (доступ к количеству маны растёт со возрастом), имеет абсолютную память и полностью доверяет книгам. Т.е. самый важный момент: вера в то, что по результатам взмаха палочкой и произнесении волшебного слова произойдёт действие - у неё на очень высоком уровне (ведь это написано в книге!). Я подозреваю, что навыки критического мышления у Гарри как раз мешают ему в этой части.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #37 : 27 Апреля 2015, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я-то думал, меня сейчас заставят делать ретроспективу, а они о мане спорят :D

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #38 : 27 Апреля 2015, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, ретроспектива это тоже интересно. Особенно любопытно посчитать сколько в магбританию допустимо принимать грязнокровок чтобы с одной стороны избежать вырождения, а с другой стороны чтобы магический ген не растворился среди магглов и сквибов.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #39 : 27 Апреля 2015, 13:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я-то думал, меня сейчас заставят делать ретроспективу, а они о мане спорят :D
    Возникает вопрос: по вашей теории получится, что среди детей двух сквибов четверть окажутся волшебниками? :)

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #40 : 27 Апреля 2015, 14:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У двух сквибов только сквибы и никого кроме сквибов. Рецессивная гомозигота же.
    nadeys, "грязнокровки" — точно такие же маги, никакой угрозы они не несут. Вот в магглах ген может и раствориться.
    А вырождение идёт за счёт накопления всяких наследственных болезней, с магией это не связано.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #41 : 27 Апреля 2015, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот интересны два вопроса:
    1) Сколько нужно "растворить" магических генов среди маглов, чтобы маглорожденных магов стало больше чем маго-рожденных.
    2) Куда пойдёт общая эволюция системы от состояния на начало 90-х и примерно известных шансов смешанных браков и кол-ва детей в различных семьях - будет ли увеличивается % магов среди населения или уменьшаться.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #42 : 28 Апреля 2015, 01:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мало данных же.

    В схеме с геном мага и его ингибитором, конечно, есть своя прелесть, но есть и недостаток - по тексту, у сквибов из 28 детей 6 были магами. Я думала о подобной схеме с двумя генами - ключом к магии и гасилкой, так сказать, только маги-сквибы-маглы чуток иначе распределялись по генотипам, с учетом этого "6 из 28". Может, напишу, раз такое дело) Но 6 из 28! Это не статистика, это слезы какие-то! Да, это сильное свидетельство в пользу гипотезы "1 из 4", я проверяла (!не поленилась!) но на самом деле такие данные можно получить и при распределении признаков 1 к 1, например. Очень маленькая выборка.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #43 : 28 Апреля 2015, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    по тексту, у сквибов из 28 детей 6 были магами
    По тексту МРМ?

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #44 : 28 Апреля 2015, 09:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #45 : 28 Апреля 2015, 11:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я базируюсь на тексте Роулинг (-: Там ни одного брака сквибов нет.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #46 : 28 Апреля 2015, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не хотелось бы быть невежливой, но раздел называется Обсуждение книги «Гарри Поттер и методы рационального мышления», поэтому если вы пишете о каноне, вам, я считаю, следовало бы особо это подчеркнуть.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #47 : 28 Апреля 2015, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну теперь-то всё выяснилось?
    У Юдковского всё гораздо проще и не требует подобных изворотов.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #48 : 28 Апреля 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теперь-то да)
    Проще это как?

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #49 : 28 Апреля 2015, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Распределения классические.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #50 : 29 Апреля 2015, 01:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Распределения чего?
    Схема, предложенная Гарри (ММ, Мм, мм) объясняет рождение магов у сквибов в пропорции 1 к 3, объясняет наличие маглорожденных волшебников тем, что их родители - не маглы, а сквибы, но не объясняет, откуда у чистокровных волшебников берутся дети-сквибы.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #51 : 29 Апреля 2015, 01:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Распределения фенотипов.
    У двух сквибов распределение 7:2. Это одно из классических распределений, я, правда, уж не помню, для чего оно характерно..

    Transhobbit

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 62
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #52 : 01 Мая 2015, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у маглов точно никогда не рождается магов? В оригинале вроде бы случалось. Если так, это все построение на корню рушит.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #53 : 01 Мая 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у маглов точно никогда не рождается магов? В оригинале вроде бы случалось. Если так, это все построение на корню рушит.
    Автор оригинала (здесь канон) такими нудными вещами, как "обоснование" себя не утруждает. И рояли расставляет смело.
    Автор же фанфика, как человек испорченный знаниями, вот на этом самом материале попытался создать что-то логически связанное.
    Потому и форум случился ;)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #54 : 02 Мая 2015, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть несколько связанных гипотез на тему:
    1. Особые структуры вещества/энергии/пространства/... способны порождать явления, стоящие за тем, что называют "магией" в ГПиМРМ.
    2. Живые существа с достаточно развитой ЦНС (и ещё т.н. "артефакты") содержащие структуры из п.1, способны "делать магию".
    3. "Машина атлантов" может влиять на всё, что происходит на Земле и "заставлять" местную физику работать "немного нет так", как в остальной вселенной.
    4. Внутри управляемого машиной объёма она отслеживает всех крупных живых существ с достаточно развитой ЦНС, и, при наличии особой "метки" (задаваемой генетически), "подавляет" их "магические" действия. (На основе идей о "гене маглов" и о том, что атланты сделали машину для защиты от "буйных умов".)
    5. У некоторых людей ("магов") механизм "метки" или отсутствует ("чистые" прямые потомки атлантов-"админов", т.к. требуется геном без "примесей" - маловероятно, но возможно), или "сломан" мутациями достаточно сильно для того, чтобы машина их "не видела" - они и способны "делать магию", т.к. машина им не мешает.
    6. "Проводник магии" (волшебные палочки) - "антиметка", которая нужна для того, чтобы пользоваться "скриптами", исполняемыми машиной, т.е. это такой "интерфейс оболочки".


    Кстати, видят ли маглы призраков/"лучи" заклинаний/"особые" отражения в магических зеркалах?

    Отличаются ли известные маглам физические свойства трансфигурированного вещества от обычного? (Т.е. атомная/молекулярная масса, изотопный состав, заряд носителей заряда, и т.д.)

    И да, а сказал (или намекнул) ли автор где- и когда-либо, почему именно не работает "сложная" техника в Хогвартсе и других "магических" местах? (Где-то на форуме была ещё гипотеза о том, что в Хогвартсе специально что-то сделано для этого, чтобы мешать маглорождённым использовать музыкальные проигрыватели  :) )

    SpyCheese

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #55 : 03 Мая 2015, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что один крестраж Волдеморта улетел довольно далеко от земли и при этом продолжал работать.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #56 : 13 Мая 2015, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, видят ли маглы призраков/"лучи" заклинаний/"особые" отражения в магических зеркалах?
    ИМХО нет, раз Майкл Веррес не видит магический сундук.

    И да, а сказал (или намекнул) ли автор где- и когда-либо, почему именно не работает "сложная" техника в Хогвартсе и других "магических" местах?
    По-моему в HPMOR вообще нет упоминаний что не работает, только то что Гарри на всякий случай взял в первую поездку механические часы, а потом успешно использует аккумуляторы и твёрдотопливные ракеты. Пистолеты тоже работают.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #57 : 15 Мая 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще "нерабочесть" сложной техники в Хогвартсе - фишка канона.
    Так что Юдковский, как я понял, просто решил не трогать этот момент.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #58 : 15 Мая 2015, 17:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теперь-то да)
    Проще это как?

    Из разъяснения Юдковского на вечеринке по поводу окончания МРМ:

    Нет магического гена - есть маггловский. Сложный. Созданный искусственно для того, чтобы маги не разнесли вселенную в клочья. Фактически, ограничитель. Создан не атлантами, а какой-то из предыдущих цивилизаций.

    Может испортится из-за мутации, получается маглорождённый волшебник. Нужны две копии гена, чтобы волшебство не действовало полностью, иначе - сквиб.

    Распределение детей сквибов будет таким же, как при магическом гене, но в этом случае сквибы будут рождаться у магов из-за случайной "починки" маггловского гена.

    В этом случае недавно мутировавшие волшебники ("грязнокровки") действительно несут повышенный риск рождения сквибов. Волшебники "чистокровные" риск имеют гораздо меньший.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #59 : 15 Мая 2015, 22:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО нет, раз Майкл Веррес не видит магический сундук.
    Хм. Очень любопытно.
    А в зеркале? А тень? А что весы показывают? Интересно, а потрогать он его может? И что видят камеры/дальномеры? А если обсыпать обычной, "немагической" мукой/песком/нитками/тканью/etc? А если дымом подуть? А если сундук в полную ванну с водой окунуть - вода выльется через край? И что увидит маггл в воде - прозрачный параллелепипед? (И т.д. и т.п. - ну вы поняли.)

    Вообще говоря, я прям чую, что все подобные вопросы могут быть отклонены мета-аргуметом вида "да отстаньте уже! И так трудно было вписать что-то вроде магии в реальный мир с реальными экспериментами и научным подходом, так вы ещё и придираетесь. Радуйтесь, что не как в основной массе фиков: пыщь-пыщь-ололо - всё случилось само." Двинулось тело кругами по комнате без всяких усилий само по себе…

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #60 : 15 Мая 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ИМХО нет, раз Майкл Веррес не видит магический сундук.

    Хм. Очень любопытно.
    А в зеркале? А тень? А что весы показывают? Интересно, а потрогать он его может? И что видят камеры/дальномеры? А если обсыпать обычной, "немагической" мукой/песком/нитками/тканью/etc? А если дымом подуть? А если сундук в полную ванну с водой окунуть - вода выльется через край? И что увидит маггл в воде - прозрачный параллелепипед? (И т.д. и т.п. - ну вы поняли.)
    Там было не так. Сундук на самом деле был абсолютно материален. Просто сама магия так устроена что маггловские мозги "не замечают" предмет.

    Колбочки в глазах фиксируютпрямоугольный предмет - но мозг при построении картинки игнорирует часть реальности. Нога задевает сундук и нервные окончания сигнализируют о прикосновении - но психика просто подсовывает отговорку что маггл "споткнулся о камень".

    Я затруднюсь сказать как на волшебные сундуки реагируют камеры, но предположу что действует тот же принцип: на записи сундук есть - но магглы смотрящие запись испытывают когнитивное искажение и убеждают себя что это просто какая-то помеха или запись испорчена.

    Подчеркну что если Майкла Верреса поставить перед фактом - ткнуть пальцем в сундук и сказать "вот это сундук", то его психика конечно не сможет совсем игнорировать факты и он увидит сундук.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #61 : 15 Мая 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, неплохой вариант.

    Я затруднюсь сказать как на волшебные сундуки реагируют камеры, но предположу что действует тот же принцип: на записи сундук есть - но магглы смотрящие запись испытывают когнитивное искажение и убеждают себя что это просто какая-то помеха или запись испорчена.
    А лазерный дальномер покажет, что до стены на несколько дециметров ближе, чем кажется - правильно? Но ведь тогда возникает интересный пограничный момент: если любые способы промежуточной обработки информации всё равно приводят к тому, что "источник магии" подменяет распознанный образ сундука в разуме маггла на что-то другое, то в каком случае и как это работает? Глядя на картинку, построенную из измерений дальномером, маггл подумает "это просто ошибка, не обращаем внимания"?

    Учитывая то, что до последних десятилетий в мире ГПиМРМ у магглов не существовало таких точных инструментов, да и научный метод был изобретён и стал систематически применяться относительно недавно, логично предположить, что "источник магии" работает только с сенсорами самих тел людей, а разные "артефакты", вроде сундука, могут просто иметь встроенный широкополосный камуфляж, "работающий на магии".

    Магия же может превратить поверхность сундука в метаматериал с отрицательным показателем преломления для всех ЭМ излучений, не поглощаемых атмосферой - ну или что-то типа того. А для т.н. "магов" можно как раз картинку отдельно рисовать прямо на сетчатке или даже в зрительном центре - что ещё и весьма изящно решает проблему видимости только для "авторизованных лиц" (белый список).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #62 : 16 Мая 2015, 02:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магия же может превратить поверхность сундука в метаматериал с отрицательным показателем преломления для всех ЭМ излучений, не поглощаемых атмосферой - ну или что-то типа того.

    Да не надо усложнять... Искусство маскировки само по себе древнее. А уж "отводить глаза", что бы провести слона рядом с "почтеннейшей публикой" незаметно уже несколько сот лет умеют. Без магии.

    Люди сами фантазёры ещё те: вспомним фото "женщины с мобильником в НЙ в начале 20-го века". А ведь всего-то у бабки зуб разболелся, и она шла, шепча "заговор". Или другие плохие слова :D

    Хотя да, когда читал этот эпизод, мне пришло в голову, что автору никогда не доводилось выходить из утренней электрички...
    "Два мира", что поделать.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #63 : 16 Мая 2015, 03:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, что-то вроде того.

    И всё-таки, "метаматериал + дополненная реальность" (или что-то подобное) для магии - не сложное решение. (Мантия-невидимка же есть, как и заклятие невидимости)
    Как раз весь необходимый список условий выполнен:
    1. Магглы не видят сундук.
    2. "Неавторизованные" не видят сундук.
    3. Камеры и прочие "дистанционные" методы обнаружения не видят сундук - задел на возможный прогресс у магглов и вообше "на всякий случай" (с сонарами прочей экзотикой тоже довольно легко справиться, если есть магия)
    4. Сундук остаётся "абсолютно материален" - вся соль лишь в свойствах материала корпуса. А если свойства меняются не у самого корпуса, а в области пространства - то никакая мука/песок/вода и прочее не помогут, т.к. для противодействия этому можно добавить "поверх" голограмму "пустого пространства", соответствующую окружению - т.е. "как бы выглядел этот объём, если бы сундука не было" - у нас же магический додревний суперкомпьютер на подхвате.

    Метаматериал + голограмма + дополненная реальность = магический сундук.

    Кстати, я понял, что совершаю сейчас ту же ошибку, что и Гарри во время эксперимента с Маховиком Времени: пытаюсь упростить решение, т.к. нахожу "перехват" всех контактов разума людей с информацией о сундуке в настоящем и будущем слишком ресурсоёмким. (Видимо, сказывается профессиональная деформация.)
    И это при том, что если у нас "магический додревний суперкомпьютер на подхвате", то можно позволить себе решать даже такие задачи методом "грубой силы".

    Стоп, вот и одна из возможных причин того, что "современные" маги не обладают могуществом магов далёкого прошлого: они не могут в оптимизацию :)
    "Гарри Поттер и Магия Рефакторинга"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #64 : 16 Мая 2015, 12:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проще всего спрятать сундук от маглов -- это майндконтроль. Причём незаметный для маглов, то есть функционирующий на уровне автоматической деятельности мозга. Человек редко обращает внимание на то, каким образом он выбирает путь по вокзалу, в большинстве случаев он держит в голове пункт назначения, и ближайший "чекпоинт". А решение обходить этот столб слева или справа принимается уже без привлечения сознательной деятельности.
    Меня отец в детстве озадачил вопросом: почему когда ты идёшь в ту сторону, то обходишь этот прямоугольный дом с той стороны, а когда идёшь в обратную сторону, то с другой? Я понаблюдал за собой и пришёл к выводу, что человек всегда стремится к тому, чтобы угол между направлением на цель и направлением движения был бы минимален. Это, как правило, неплохая эвристика для выбора кратчайшего пути, но гарантии, что путь окажется минимальным нет.
    Это яркий пример автоматической деятельности мозга, неосознаваемой деятельности. Ответить на вопрос "почему я обошёл столб с этой стороны, а не с той" можно лишь с определённой долей уверенности/неуверенности, и подчастую оказывается возможно объяснить любой данный исход.

    Кроме того, чтобы увидеть сундук, надо обратить на него внимание. Есть замечательный обезьяний эксперимент. Если кто не в курсе, то очень рекомендую просто пойти и узнать о нём глядя видяшку. Если при этом проблемы с английским, то первое сообщение доводит задачу: сосчитать количество передач мяча, которое выполнит команда в белом. А то, что после того как все ушли, я прячу под спойлер. Впрочем там и без знания английского всё понятно, поскольку наглядно показывается.
    Верный ответ 16.
    Вы заметили гориллу?
    Среди людей, кто не видел этот эксперимент и не слышал о нём, примерно половина не замечает гориллу.
    Если вы знали про гориллу, то вы, вероятно, заметили её. Но заметили ли вы, что занавес изменил цвет, и что один из игроков чёрной команды вышел из игры?
    Давайте отмотаем и посмотрим ещё раз.
    Когда вы ищете гориллу, вы часто пропускаете другие неожиданные события.


    Ну и всё это наводит на мысль о том, что не нужны никакие иллюзии и прочие заморочки. Надо лишь майндконтролем немного пофиксить автоматическую деятельность магловского мозга. Чтобы они не замечали бы сундук так же, как и гориллу. И чтобы они выбирали при этом пути движения, которые не приводят к столкновениям с сундуком. Такое происходит, на самом деле, сплошь и рядом и без всякой магии: я иду по улице задумавшись, не замечая ничего, но не сталкиваюсь с прохожими, столбами и прочими препятствиями, хоть и не замечаю их при этом.

    Да, проблемы с камерами наблюдения, но кто знает, может быть и изображение этого сундука наследует свойства самого сундука? В том смысле, что на записи с камеры наблюдения сундук есть, но маглы всё равно его не замечают?

    Хотя да, когда читал этот эпизод, мне пришло в голову, что автору никогда не доводилось выходить из утренней электрички...
    А мы не знаем, будут ли работать чары, если сундук забредёт в действительно плотную толпу. Может быть, когда у человека вообще не останется возможностей для выбора пути, кроме как прямо на сундук, он пойдёт туда, споткнётся о сундук и заметит его? А может даже тогда он его не заметит? Решит что кто-то подставил ему подножку?

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #65 : 16 Мая 2015, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обезьяний эксперимент прекрасен, да.
    Когда-то я читал о подобном, и там было сказано, кстати, что больные шизофренией гораздо лучше отмечают "фоновые" особенности происходящего.
    Да, проблемы с камерами наблюдения, но кто знает, может быть и изображение этого сундука наследует свойства самого сундука? В том смысле, что на записи с камеры наблюдения сундук есть, но маглы всё равно его не замечают?
    Т.е. если сфотографировать сундук и заполонить маггловский мир копиями этого фото, то майндконтроль будет непрерывно давить на мозги всех этих миллиардов?
    В принципе - да, в этом нет проблемы, т.к. мы предполагаем, что могущество "источника магии" очень велико. (И тут есть альтернативы: Роман Глушков "Холодная кровь", т.н. "Символ Аль-Шаддада" - можно неким образом использовать мозги самих магглов для их же обмана)

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #66 : 16 Мая 2015, 14:20 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Полагаю, это зависит от магического усилия, приложенного при зачаровании сундука. Среднестатистический сундук может отвести глаза в не очень плотном потоке людей и остаться невидимым на камере, запись с которой просматривают два-три человека, но выпускать его в супермаркет в день больших скидок все же не стоит, защита не выдержит. А вот если чародей уровня Дамблдора задастся целью создать сундук, способный противостоять прицельному вниманию всего населения Земли, значит, населению Земли придется страдать. Но, конечно, и стоить такой сундук будет как гоночный Феррари, при том, что подавляющему большинству владельцев достаточно форд-фокуса.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #67 : 16 Мая 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле интересно, заметит ли сундук программа, анализирующая изображение с камеры. Увы, невозможно поставить эксперимент, а, по-хорошему, стоило бы показать фотографию сундука маглу, магу и программе, и сравнить их отчёты о том, что они увидели.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #68 : 16 Мая 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле интересно, заметит ли сундук программа, анализирующая изображение с камеры. Увы, невозможно поставить эксперимент, а, по-хорошему, стоило бы показать фотографию сундука маглу, магу и программе, и сравнить их отчёты о том, что они увидели.
    Результат работы программы тоже кто-то интерпретирует - маг или магл ;)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #69 : 16 Мая 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Результат работы программы тоже кто-то интерпретирует - маг или магл ;)
    Эмм... Да. Об этом я не подумал.
    Если информация о сундуке доходит до магла через сознание мага, то магл может увидеть сундук, так? Не без проблем, но может. Это можно объяснить двумя способами: маг, как бы, отменяет действие магии; либо достаточно иметь посредника, который обрабатывает информацию способом, который не подвержен влиянию магии сундука.
    Но первое маловероятно -- непонятно тогда откуда проблемы в Майкла Верреса были, если магия была отменена? Лучше всё это дело укладывается в гипотезу, говорящую, что маглу сложно взять сундук в фокус внимания. Можно взять в фокус сознательно, хоть и не без проблем, но для этого надо сначала узнать о существовании сундука, на котором надо сфокусировать внимание. Так же как и с видяшкой, на которой гориллу можно увидеть только тогда, когда знаешь, что там есть горилла. А если так, то если программа обработает изображение и скажет что на изображении есть сундук, то для магла станет возможным этот сундук увидеть, было бы желание. Надуть же программу, магия не сможет. Ну, если мы исходим из предположения, что магия не может надуть видеокамеру, то программу она не сможет надуть тем более. Хотя, с другой стороны, магия настолько странна, что может быть ей программу надуть проще -- кто её знает? Но, всё же, мне не очень в это верится.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #70 : 16 Мая 2015, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда-то я читал о подобном, и там было сказано, кстати, что больные шизофренией гораздо лучше отмечают "фоновые" особенности происходящего.

    И здесь мы видим объяснение вообще всему. Шизофреники - не шизофреники, а просто мутанты по восприимчивости к магии скрытия от магии. Вот и видят они ведьм-магов.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #71 : 17 Мая 2015, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. Очень любопытно.
    А в зеркале? А тень? А что весы показывают? Интересно, а потрогать он его может? И что видят камеры/дальномеры? А если обсыпать обычной, "немагической" мукой/песком/нитками/тканью/etc? А если дымом подуть? А если сундук в полную ванну с водой окунуть - вода выльется через край? И что увидит маггл в воде - прозрачный параллелепипед? (И т.д. и т.п. - ну вы поняли.)

    Вот-вот. Когда только начинался ГПиМРМ, я надеялся, что там будет куча подобных экспериментов. Однако, описана была только одна серия экспериментов с Чарами и одна - с трансфигурацией. Да, ещё одна - с кошельком.

    Боюсь, что чтобы создать непротиворечивую серию экспериментов с магией и их результатов: нужна непротиворечивая теория, описывающая все (95%) проявлений магии в каноне. А создать её у автора не получилось или он даже и не пытался.

    Разумеется, есть непротиворечивая теория: всё происходит в компьютерной симуляции, и магия - это просто скрипты со спецэффектами, искать в них смысла нет. Однако, на очень ранней стадии автор заявил, что ГПиМРМ не является симуляцией.

    Теория "машины атлантов" с управлением наноботами силой мысли для зарегистрированных пользователей также не ложится хорошо на результаты наблюдений. Если эффекты "Чар" достаточно легко реализовать наноботами, то трансфигурацию - сложно. То есть толпа наноботов легко может переделать один предмет в другой, но результат переделки будет постоянным. А масса будет вообще-то сохраняться, или будет наблюдаться поток материи от/к предмету. Более того, преобразование стекло/металл для наноботов - это не манипуляция отдельными молекулами, это уровень атомного ядра. Практически всегда проще и дешевле доставить металл за несколько километров (хотя бы из коры планеты) по сравнению с трансмутацией элементов/синтезом.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #72 : 17 Мая 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот-вот. Когда только начинался ГПиМРМ, я надеялся, что там будет куча подобных экспериментов. Однако, описана была только одна серия экспериментов с Чарами и одна - с трансфигурацией. Да, ещё одна - с кошельком.
    Боюсь, что чтобы создать непротиворечивую серию экспериментов с магией и их результатов: нужна непротиворечивая теория, описывающая все (95%) проявлений магии в каноне. А создать её у автора не получилось или он даже и не пытался.
    Мне кажется, у автора не было задачи создать непротиворечивую теорию магии. У него была задача популяризировать меторы рационального мышления.
    А оставить теорию магии не решённой для этой задачи лучше - спровоцирует больше дискуссий и фанфиков следующих уровней. :)

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #73 : 17 Мая 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как в каноне, так и в фанфике упоминается, что современные магловские приборы не работают в присутствии магии. Возможно так работают "целеориентированные" (из размышлений Гарри, магия ориентирована на цель) чары сокрытия сундука (и Хогвартса) от маглов: любой артефакт или устройство, который в будущем покажет маглу, что сундук (и Хогвартс) существует, в настоящем будет глючить или сломается

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #74 : 17 Мая 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • и в фанфике упоминается, что современные магловские приборы не работают в присутствии магии.
    Цитату - в студию! :)

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #75 : 17 Мая 2015, 15:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Глава 7
    Гарри посмотрел на наручные часы (очень простая механическая модель, которую ему подарил отец, надеясь, что они будут работать в присутствии магии
    Цитата: Глава 22
    А примерно сто пятьдесят лет назад маглы дошли до технологий такого уровня, что они перестают работать в присутствии магии

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #76 : 17 Мая 2015, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А примерно сто пятьдесят лет назад маглы дошли до технологий такого уровня, что они перестают работать в присутствии магии
    О, наконец-то! Спасибо.

    Возможно так работают "целеориентированные" (из размышлений Гарри, магия ориентирована на цель) чары сокрытия сундука (и Хогвартса) от маглов: любой артефакт или устройство, который в будущем покажет маглу, что сундук (и Хогвартс) существует, в настоящем будет глючить или сломается
    Да, это позволяет легко убрать проблему фотографий, камер видеонаблюдения, спутниковых снимков и т.д.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #77 : 17 Мая 2015, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О, наконец-то! Спасибо.
    Да, это позволяет легко убрать проблему фотографий, камер видеонаблюдения, спутниковых снимков и т.д.

    Это создаёт проблему - если над определённым регионом регулярно будут глючить и ломаться спутники, то маглы определённо заметят тенденцию и постараются выяснить что в этом регионе необычного.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #78 : 17 Мая 2015, 20:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ладно, не обратят внимания просто.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #79 : 17 Мая 2015, 20:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Первое время конечно не обратят внимания, но в какой-то момент даже идиот заметит что Прогрессы падают слишком часто. А по скольку это связано с миллионами денег и вопросами национальных безопасностей, то поиски виноватых виноватых будут вестись очень дотошно.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #80 : 17 Мая 2015, 20:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, всему спутнику необязательно ломаться. Достаточно камере сглючить чтобы на снятом изображении был не привлекающий внимание лес или поля.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #81 : 17 Мая 2015, 21:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, всему спутнику необязательно ломаться. Достаточно камере сглючить чтобы на снятом изображении был не привлекающий внимание лес или поля.

    Это дополнительное усложнение - вы предполагаете что машина атлантов не ломает маггловские приборы, но делает комплексный обман - подтасовывая данные именно так чтобы обмануть и машину и человека следящего за машиной и комиссию которая отслеживает ошибки человека который следит ошибками машины. Вплоть до того что Машина Атлантов просчитывает подтасовки для ревизоров которые с чудовищной дотошностью проверяют каждую потраченную деньгу и всесторонне выискивают каждую ошибку или неточность.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #82 : 18 Мая 2015, 03:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это дополнительное усложнение - вы предполагаете что машина атлантов не ломает маггловские приборы, но делает комплексный обман - подтасовывая данные именно так чтобы обмануть и машину и человека следящего за машиной и комиссию которая отслеживает ошибки человека который следит ошибками машины. Вплоть до того что Машина Атлантов просчитывает подтасовки для ревизоров которые с чудовищной дотошностью проверяют каждую потраченную деньгу и всесторонне выискивают каждую ошибку или неточность.
    Вот примерно поэтому я и предлагал метаматериалы и голограммы.

    В защиту же идей "подтасовки" могу сказать, что достаточно лишь предположить наличие необходимых вычислительных и исполнительных мощностей у этой "машины", и все проблемы можно решать "тупо в лоб" - так сказать, "по мере поступления" и "грубой силой". Т.е. "Маггл? Подумал о сундуке? Получай коррекцию мыслей и памяти."

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #83 : 18 Мая 2015, 11:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…

    НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.

    МОРФЕУС: Да, Нео?

    НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?

    МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?

    НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!

    МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?

    (Пауза)

    НЕО: …В Матрице.

    МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.

    (Пауза)

    НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?

    МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
    на встрече в беркли Юдковский намекал, что источник магии не портит кусочки физики для обеспечения колдовства.
    Он, как и маггловский ген, наоборот, поддерживает всю физику во вселенной целиком поверх истинной магической реальности, для усложнения уничтожения мира.
    в этом предположении лазерный дальномер и весы тоже не увидят сундук - весы и дальномер часть симуляции, и сразу же обсчитываются так, как надо.
    Правда. к сожалению, в этом предположении Земля могла быть плоской и с хрустальным небом до 16 века, а потом вдруг стало так, что она всегда была шар и вращается вокруг солнца, и мы не можем строить никакие гипотезы.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #84 : 18 Мая 2015, 22:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в этом предположении Земля могла быть плоской и с хрустальным небом до 16 века, а потом вдруг стало так, что она всегда была шар и вращается вокруг солнца, и мы не можем строить никакие гипотезы.
    Примерно так Арда и эволюционировала у Толкиена :)

    Ещё гипотеза - атланты скастовали заклинание предотвращения конца света и оно стало переделывать реальность из магической в рациональную. Оно же стёрло почти всю Атлантиду, ввело ген магла ну и так далее :)

    Добавлено 27 Мая 2015, 01:38:
    Свежий WoG
    Цитировать
    [–]ManyCookies
    If a wizard is HH, a squib Hh and a Muggle hh, then how can a wizard couple (HH x HH) produce a squib (Hh)? Harry's one gene theory is completely impossible under Mendelian genetics.

    [–]EliezerYudkowsky
    Some of it is infidelity with mind-controlled Muggles (or Squibs), which happens rather a lot; but some of it is repair via chromosomal crossover of the magic-suppressing Muggle Gene that wizards carry damaged versions of. The gene itself is all on or all off at each allele location, but pureblood families that have been casting out their Squibs for centuries are less likely to birth a new Squib than two recent Muggleborns carrying only slightly damaged versions of the magic-suppressing gene.

    [–]ManyCookies
    Ohh a WoG response!
    That explanation is plausible from our perspective, but Harry didn't know about chromosomal crossover (I don't think; wasn't that an author's note?) and had no particular reason to believe in very high female infidelity rates. If Harry's working knowledge of genetics was just Mendel at the time, then his one gene theory was completely impossible from his perspective and shouldn't have been his primary hypothesis.

    [–]EliezerYudkowsky
    Harry was probably just thinking in terms of infidelity or something with a high mutation rate (my own two primary hypotheses at the time).
    « Последнее редактирование: 27 Мая 2015, 01:38 от OverQuantum »

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #85 : 27 Мая 2015, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, всему спутнику необязательно ломаться. Достаточно камере сглючить чтобы на снятом изображении был не привлекающий внимание лес или поля.
    Похожий эффект был описан в альтернативном продолжении МРМ - "Following the Phoenix". Там маггловские военные заметили, что спутники выдают фотографии с белым пятном в том месте, где, как потом оказалось, был расположен Хогвартс.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #86 : 27 Мая 2015, 10:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • WoG - Word of God?

    Ну и вкратце для сугубо русскоязычных читателей: Юдковский подтвердил обсуждаемые уже здесь гипотезы о кроссовере и изменах с маглами-сквибами. На справедливое замечание, что Гарри в кроссовер не умеет (исходя из примечания самого автора), а его чистое детское сознание вряд ли рассматривало гипотезу с изменами, т.е. в глазах самого Гарри его же собственная теория была не слишком состоятельна, Элиезер сказал, что Гарри, скорее всего, рассматривал какую-то из двух теорий: что-нибудь про мутацию и всё-таки измены. Не такое уж оно детское и чистое :D

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #87 : 28 Мая 2015, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, всему спутнику необязательно ломаться. Достаточно камере сглючить чтобы на снятом изображении был не привлекающий внимание лес или поля.
    Всё гораздо веселее. Вы знаете, современные средства защиты видео/аудио - "водяные знаки" в изображении, при наличии которых аппаратура отказывается копировать/воспроизводить фильм или делает это с пониженным качеством? Полный аналог, только магические "водяные знаки" действуют на мозги магглов. Т.е. если маггл сфотографирует дом, находящийся под воздействием заклинания "незаметности" - он получит фотографию, часть которой будет "не замечать".

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #88 : 28 Мая 2015, 20:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё гораздо веселее. Вы знаете, современные средства защиты видео/аудио - "водяные знаки" в изображении, при наличии которых аппаратура отказывается копировать/воспроизводить фильм или делает это с пониженным качеством? Полный аналог, только магические "водяные знаки" действуют на мозги магглов. Т.е. если маггл сфотографирует дом, находящийся под воздействием заклинания "незаметности" - он получит фотографию, часть которой будет "не замечать".
    Хорошая идея.
    Однако, хочу заметить, что технические "водяные знаки" перестают работать, если качество картинки не слишком хорошее. Маглы же не должны заметить скрытый магией дом ни при каких обстоятельствах, даже если он на картинке будет виден очень плохо - размыто, с искажёнными цветами, через шумы и повреждения носителя и т.д.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #89 : 30 Мая 2015, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одновременно удовлетворить и фику, где есть менделевское расщепление для детей сквибов, и канону, где дети магов и маглов обыкновенно являются магами, а сквибы обладают пассивными магическими способностями (например, видят Хогвартс), можно следующими предположениями.
    Есть два гена: ген-супрессор S, подавляющий магические способности, и доминантный ген-блокиратор B, не позволяющий включаться гену S. Тогда возможны следующие генотипы:
    ??B? – супрессор блокирован – маг
    ssbb – супрессор не блокирован, но не функционален – тоже маг
    SSbb – супрессор не блокирован и полностью функционален – магл
    Ssbb – супрессор не блокирован и частично функционален – сквиб
    Если считать, что типичные чистокровные маги имеют генотип ssBB, то их дети от брака с маглами всегда будут иметь генотип SsBb, т.е. тоже будет магами, хотя уже и не чистокровными.
    Потомство пары сквибов будет распределяться как SSbb : Ssbb : ssbb = 1 : 2 : 1, давая в четверти случаев магов.
    Однако речь в данном случае не идёт о маглорождённых волшебниках. Их генотип Ssbb возникает в результате мутационной поломки гена-супрессора (Ss).
    Мутационное возникновение гена-блокатора (bB) следует считать невероятным. Таким образом, аллели B являются бесценным наследием чистокровных волшебников (??BB), которое они разбазаривают, смешивая кровь с маглами, сквибами, полу- и грязнокровками. Иными словами, теория чистоты крови вполне имеет смысл, с той поправкой, что платой за небрежность в выборе партнёра является не падение уровня магии, а риск появления в потомстве сквибов и даже маглов.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #90 : 31 Мая 2015, 02:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ??B? – супрессор блокирован – маг
    ssbb – супрессор не блокирован, но не функционален – тоже маг

    Это кстати может быть неплохой заявкой на то что магглорождённые на самом деле слабее чем чистокровные.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #91 : 31 Мая 2015, 07:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это кстати может быть неплохой заявкой на то что магглорождённые на самом деле слабее чем чистокровные.
    С чего бы? Продукт экспрессии гена S либо есть, либо его нет. Если нет – получаем мага. И не важно, каким путём это обеспечено – порчей гена или блокировкой его экспрессии.

    Тут есть другая засада. Если считать, что у гена функциональна только одна аллель (S), а другая – просто мусорная (s), то невозможно простым способом получить три разных типа поведения для SSbb, Ssbb и ssbb. Пока мне в голову приходит только эпигенетическая инактивация одной из хромосом, но неодинаковая в разных клетках. Проблема в том, что я не знаю, возможен ли такой механизм для аутосом (для половых хромосом точно возможен, например, именно так получаются кошки-трёхцветки) и, если да, то не будет ли его действие зависеть от того, какие гены получены от отца, а какие – от матери.

    Да, и ещё. Разумно считать, что ген S – естественный. Обретая в ходе эволюции разум, человек начал пользоваться магией, которая его чаще всего быстро убивала (разума поначалу маловато было). Поэтому отбор поддерживал распространение гена-супрессора (ну, это вроде серповидноклеточной анемии в эндемичных по малярии районах). А вот ген B, наверное, был создан искусственно великими магами прошлого, чтобы увеличить устойчивость популяции магов.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #92 : 01 Июня 2015, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, если кто-то вдруг не заметил, авторское мнение на эту тему, уже привели раньше:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,407.msg17133.html#msg17133

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #93 : 01 Июня 2015, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, если кто-то вдруг не заметил, авторское мнение на эту тему, уже привели раньше:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,407.msg17133.html#msg17133
    Именно потому, что
    Нет магического гена - есть маггловский. Сложный. Созданный искусственно для того, чтобы маги не разнесли вселенную в клочья.
    мне и пришлось и пришлось городить огород с мусорной аллелью s у магов и функциональной S у маглов (вариант с двумя функциональными аллелями куда как проще). Это и есть магловский ген. А вот что он создан искусственно, совершенно нереалистичное предположение. В этом случае маги бы разнесли вселенную в клочья задолго до того, как задумались об её спасении. Скорее, можно допустить, что на каком-то этапе были искусственно уничтожены все невычищенные отбором сквибы sS, чтобы маги не появлялись спонтанно на стороне. А в противовес у самих магов был добавлен ген-блокатор B, чтобы они не так быстро растворялись в маглах.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #94 : 03 Июня 2015, 12:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Именно потому, что
    Цитировать
    Нет магического гена - есть маггловский. Сложный. Созданный искусственно для того, чтобы маги не разнесли вселенную в клочья.
    мне и пришлось и пришлось городить огород с мусорной аллелью s у магов и функциональной S у маглов (вариант с двумя функциональными аллелями куда как проще).

    Однако роль кроссинговера Вы проигнорировали.
    К тому же я таки не понял, у вас собственно способность к магии определяется моновариантным геном, или это такое особое свойство, присущее любому человеку по умолчанию?

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #95 : 03 Июня 2015, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако роль кроссинговера Вы проигнорировали.
    Да. Вы предлагаете поместить блокатор и супрессор на одну хромосому и посмотреть, что получится, если они станут наследоваться сцеплено, или предлагаете рассмотреть кроссы прямо внутри этих генов?

    К тому же я таки не понял, у вас собственно способность к магии определяется моновариантным геном, или это такое особое свойство, присущее любому человеку по умолчанию?
    Это свойство присущее по умолчанию. Думаю, что это свойство разума. Но поскольку это свойство потенциально пагубно и для носителя и для популяции, в которой он рождается, то отбор поддерживает мутацию, направленную, на подавление этого свойства.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #96 : 04 Июня 2015, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предлагаю не пытаться совместить несовместимое (-: Роулинг говорит, есть ген магии (притом доминантный), Юдковский — что гена магии нет, а есть ген маггла.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #97 : 04 Июня 2015, 20:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, в вопросах генетики мнение Юдковского *несколько* авторитетнее мнения Роулинг, невзирая на то, что автор канона она, а не он.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #98 : 04 Июня 2015, 20:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как бы ни была неавторитетна в вопросах генетики Роулинг, то, что она говорит, прямо науке не противоречит (ну, исключая сам продукт гена).

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #99 : 05 Июня 2015, 10:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, в вопросах генетики мнение Юдковского *несколько* авторитетнее мнения Роулинг, невзирая на то, что автор канона она, а не он.
    Она не авторитетна в вопросе «почему?», но авторитетна в вопросе «что?». Дети магов и маглов – обыкновенно маги, значит, схема наследования, открытая Поттером и Малфоем, неполна.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #100 : 06 Июня 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дети магов и маглов – обыкновенно маги
    А вот не факт. Томас, Финниган и Риддл — единственные дети своих родителей, и по ним судить нельзя. У Амбридж брат — сквиб, у Лохкарта две сестры — магглы. Собственно, однородность потомства среди смешанных семей демонстрируют только МакГонагаллы (сама Минерва и двое её братьев). Так что если судить по имеющемуся материалу, то для смешанных семей более характерно как раз расщепление.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #101 : 06 Июня 2015, 19:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот не факт. Томас, Финниган и Риддл — единственные дети своих родителей, и по ним судить нельзя. У Амбридж брат — сквиб, у Лохкарта две сестры — магглы. Собственно, однородность потомства среди смешанных семей демонстрируют только МакГонагаллы (сама Минерва и двое её братьев). Так что если судить по имеющемуся материалу, то для смешанных семей более характерно как раз расщепление.
    Чтобы судить по конкретным семьям, мы либо должны точно знать генотип родителей (а это возможно только для пар сквибов, чем и воспользовался Поттер), либо иметь очень многодетные семьи. А так мы имеем лишь ворох примеров, что у мага и магла рождаются маги. И кстати, Вы забыли Снейпа, Люпина и братьев Криви.
    При наследовании магии по Юдковскому у пары маг–магл (а именно так описываются пары родителей и Амбридж и Локхарта) все дети будут сквибами и только сквибами. И либо мы предполагаем, что во всех таких парах один их родителей был не малом, а нераспознанным сквибом (их супруги-волшебники, что ли, не распознали?), либо мы принимаем мою схему наследования. Появление у магла с генотипом SSbb в потомстве и сквибов, и магов (случай Амбридж) возможно при браке с нечистокровным волшебником с генотипом либо ssBb, либо SsBb. В первом случае расщепление потомства будет SsBb(маг)/Ssbb(сквиб), во втором – SSBb(маг)/SsBb(маг)/SSbb(магл)/Ssbb(сквиб). Появление в потомстве только магов и маглов (случай Локхарта) и возможно при генотипе родителя-мага SSBb с расщеплением потомства SSBb(маг)/SSbb(магл).

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #102 : 06 Июня 2015, 19:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, нужна табличка - все известные случаи наследования из канона и дополнительные из HPMOR-а (если есть), с оценкой вероятности того что названный маглом на самом деле сквиб (и наоборот). И с оценкой вероятности супружеской неверности для нестандартных случаев. Тогда можно будет прикинуть с цифрами какая из гипотез лучше описывает наблюдения.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #103 : 06 Июня 2015, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще из канона у меня было убеждение что на самом деле между магглами и сквибами нет никакой биологической разницы. Т.е. "сквиб" это просто идеологический ярлык для маггла родившегося в семье волшебников. Этот маггл хорошо знаком с магическим миром, его с детства научили пользоваться независимыми волшебными инструментами вроде зелий или артефактов, он даже может завести себе волшебное животное - но всё это наученные навыки и сам по себе он стопроцентный неволшебник.

    Т.е. может где-то в глубине, в генах и есть какие-то рецессивные следы магии, но говорить об этом наверняка нельзя. С той же вероятностью можно предполагать что в генах сквиба вообще нет никаких следов магии и все его потомки на тыщу лет вперёд будут чистейшими магглами.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #104 : 06 Июня 2015, 19:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, нужна табличка - все известные случаи наследования из канона и дополнительные из HPMOR-а (если есть), с оценкой вероятности того что названный маглом на самом деле сквиб (и наоборот). И с оценкой вероятности супружеской неверности для нестандартных случаев. Тогда можно будет прикинуть с цифрами какая из гипотез лучше описывает наблюдения.
    Не возьмусь :(

    Вообще из канона у меня было убеждение что на самом деле между магглами и сквибами нет никакой биологической разницы.
    Маглы видят на месте Хогвартса руины, а сквиб Филч там немножко работает.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #105 : 06 Июня 2015, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Маглы видят на месте Хогвартса руины, а сквиб Филч там немножко работает.
    И чо? Чары могут работать избирательно для сотрудников Хогвартса или у Филча может быть специальный артефакт защищающий его от чар.
    Вполне возможно что чары устроены по принципу периметра и пока он внутри то всё нормально, но стоит ему выйти наружу и ему приходится просить какого-нибудь волшебника чтобы он провёл его внутрь. Возможно поэтому собственно Филч никогда не выходит из школы и так ненавидит учеников имеющих возможность запросто ходить в Хогсмид и обратно.

    Добавлено [time]06 Июнь 2015, 19:43[/time]:
    У Юдковского этому есть косвенное подтверждение в том что Дамблдор для каждого сотрудника Хогвартса производит специальный "ритуал представления Чарам Хогвартса".

    Но в любом случае, существование двух видов человека - магов и магглов, вероятнее чем существование трёх видов человека - магов, магглов и сквибов.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #106 : 06 Июня 2015, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ещё Филч разжился учебником и пытается научиться колдовать.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #107 : 06 Июня 2015, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ещё глупые магглы читают эзотерические бредни в надежде раскрыть чакру. Но чакра почему-то не раскрывается.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #108 : 06 Июня 2015, 21:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще из канона у меня было убеждение что на самом деле между магглами и сквибами нет никакой биологической разницы. Т.е. "сквиб" это просто идеологический ярлык для маггла родившегося в семье волшебников. Этот маггл хорошо знаком с магическим миром, его с детства научили пользоваться независимыми волшебными инструментами вроде зелий или артефактов, он даже может завести себе волшебное животное - но всё это наученные навыки и сам по себе он стопроцентный неволшебник.
    Ну в HPMOR Майкл Веррес не видит волшебный сундук и на него не действует большая часть средств из магической аптечки первой помощи, в отличие от Петунии. Т.е. Петуния явно сквиб (родители сквибы, Лили - маг), а Майкл - 100% магл.
    Вопрос - есть ли намёки на аналогичную разницу в каноне. Мне не вспоминается...

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #109 : 06 Июня 2015, 21:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но в любом случае, существование двух видов человека - магов и магглов, вероятнее чем существование трёх видов человека - магов, магглов и сквибов.
    Почему?

    …в отличие от Петунии.
    Напомните, пожалуйста, где именно это сказано.

    Вопрос - есть ли намёки на аналогичную разницу в каноне.
    В каноне сквибы вообще очень редки. Из действующих персонажей – всего двое.

    KrestNIGH

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #110 : 06 Июня 2015, 21:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вопрос - есть ли намёки на аналогичную разницу в каноне. Мне не вспоминается...
    Вроде только миссис Фигг видела дементоров

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О \\\"магическом\\\" гене
    « Ответ #111 : 06 Июня 2015, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему?
    Потому что из двух равнозначных гипотез предпочтение всегда лучше отдавать той которая объясняет происходящее самым простым образом или предполагает придумывать меньше новых сущностей.

    Добавлено 06 Июня 2015, 21:46:
    Цитировать
    Вроде только миссис Фигг видела дементоров
    Ну да, это аргумент.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #112 : 06 Июня 2015, 21:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомните, пожалуйста, где именно это сказано.
    Глава 7
    Цитировать
    Петуния: — Гарри, может, мне всё-таки пойти с тобой?
    ...
    О том, чтобы на магическую сторону Кингс Кросс его провожал папа, речь вообще не шла. Отцу было сложно даже посмотреть на сундук Гарри. На долю Майкла Веррес-Эванса не приходилось и капли магии, бурлившей в крови волшебников.
    Глава 36
    Цитировать
    А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца.
    ...
    Еда в волшебном сундуке, — папа неопределённо махнул рукой за спину, правда, не совсем в верном направлении.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #113 : 06 Июня 2015, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вроде только миссис Фигг видела дементоров
    Вообще-то нет. Во время слушания по делу Гарри в Принце-Полукровке она *описывает* дементоров так, как они должны бы выглядеть и ощущаться, но Гарри сразу просекает, что свидетелем она не была.

    Karasik_rechnoy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О \\\"магическом\\\" гене
    « Ответ #114 : 06 Июня 2015, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • из двух равнозначных гипотез предпочтение всегда лучше отдавать той которая объясняет происходящее самым простым образом
    Вот только безсквибовая гипотеза не проще.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #115 : 07 Июня 2015, 04:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то нет. Во время слушания по делу Гарри в Принце-Полукровке она *описывает* дементоров так, как они должны бы выглядеть и ощущаться, но Гарри сразу просекает, что свидетелем она не была.
    Там немножко другая история. Никто точно не знает, какую магию могут сквибы видеть, а какую – нет. Маги не очень заморачиваются изучением способностей сквибов, поэтому даже если Фигг лжесвидетельствует, то уличить её не удаётся.

    Петуния явно сквиб
    Убедили. Кстати, это может соответствовать и канону, где Петуния вступает в переписку с Дамблдором. Вряд ли это мог бы сделать магл.

    Вот только безсквибовая гипотеза не проще.
    Угу.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #116 : 07 Июня 2015, 11:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только безсквибовая гипотеза не проще.
    И каким же образом же введение целого дополнительного подвида "хомо сапиенс сквибус" может быть проще?

    Цитировать
    Петуния вступает в переписку с Дамблдором. Вряд ли это мог бы сделать магл.
    Сквибы как и магглы не умеют призывать сов из воздуха.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #117 : 07 Июня 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И каким же образом же введение целого дополнительного подвида "хомо сапиенс сквибус" может быть проще?
    В контексте двух произведений Вам придётся приложить массу усилий, чтобы объяснить, что сквибы – не сквибы, а что-то другое. Куда проще назвать кошку кошкой.

    Сквибы как и магглы не умеют призывать сов из воздуха.
    По-Вешему, проблема только в этом?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #118 : 07 Июня 2015, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И либо мы предполагаем, что во всех таких парах один их родителей был не малом, а нераспознанным сквибом (их супруги-волшебники, что ли, не распознали?)
    Мне не кажется это маловероятным. Поскольку у волшебников быть сквибом - это нечто постыдное, волшебники никогда не задумывались, чем сквибы отличаются от маглов. Волшебники привыкли, что все вокруг них видят их предметы, если предметы специально не прячут, могут пользоваться зельями и так далее. Поэтому когда волшебник встречает сквиба вне волшебного мира, его совершенно не удивляют его "способности" - они ничем по его меркам не примечательны.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #119 : 07 Июня 2015, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не кажется это маловероятным. Поскольку у волшебников быть сквибом - это нечто постыдное, волшебники никогда не задумывались, чем сквибы отличаются от маглов. Волшебники привыкли, что все вокруг них видят их предметы, если предметы специально не прячут, могут пользоваться зельями и так далее. Поэтому когда волшебник встречает сквиба вне волшебного мира, его совершенно не удивляют его "способности" - они ничем по его меркам не примечательны.
    Вращаясь вне волшебного мира, где только и можно встретить нераспознанного сквиба, волшебник привыкает, что никто не видит магии. И если вдруг кто-то видит, то ой.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #120 : 07 Июня 2015, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вращаясь вне волшебного мира, где только и можно встретить нераспознанного сквиба, волшебник привыкает, что никто не видит магии. И если вдруг кто-то видит, то ой.
    Он может не обращать на это внимания. Если он чтит Статут Секретности, например, то вокруг него сундуки не бегают и совы не летают. Поэтому никто и так не может заметить вокруг него магию.
    А, возможно, он действительно замечает: "Ой, какой странный магл. Он видит магию. Наверное, в нём есть что-то особенное и это знак." Но, поскольку знакомством с маглами в магическом сообществе хвастаться не принято, никто об этом его удивлении так и не узнаёт.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #121 : 08 Июня 2015, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В контексте двух произведений Вам придётся приложить массу усилий, чтобы объяснить, что сквибы – не сквибы, а что-то другое. Куда проще назвать кошку кошкой.
    Причём здесь два произведения? В каноне сквибы=магглам. У Юдковского сквибы≠магглам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #122 : 08 Июня 2015, 12:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне сквибы=магглам.

    Ой ли? Можно пруф?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #123 : 08 Июня 2015, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой ли? Можно пруф?
    Все описанные в каноне сквибы описаны так что нельзя сказать что у них есть какие-то особенные способности отличающие их от магглов.
    Перечитайте последние две страницы обсуждения. Все пояснения приведены.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #124 : 08 Июня 2015, 13:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Чтобы судить по конкретным семьям, мы либо должны точно знать генотип родителей (а это возможно только для пар сквибов, чем и воспользовался Поттер), либо иметь очень многодетные семьи. А так мы имеем лишь ворох примеров, что у мага и магла рождаются маги. И кстати, Вы забыли Снейпа, Люпина и братьев Криви.
    Именно очень многодетные семьи в общем-то не нужны, хотя и были бы полезны. Достаточно, если детей хотя бы двое, и уже можно делать кое-какие выводы.
    И Снейп, и Люпин также единственные дети в семье и в зачёт не идут (мы не имеем возможности наблюдать семьи с единственным ребёнком-магглом, так как Хогвартс их отфильтровывает и они не участвуют в действии). А братья Криви по Роулинг магглорожденные.
    Цитировать
    ИМХО, нужна табличка - все известные случаи наследования из канона
    Именно на чём-то подобном и построена моя модель. Только я не рассматривал "тривиальные" случаи волшебник+волшебник=только волшебники и волшебник+маггл=единственный ребёнок-волшебник, так как они ничего не дают в плане анализа. Если хотите, приведу список.
    Цитировать
    их супруги-волшебники, что ли, не распознали?
    Нет, конечно. Волшебники пока не могут дать чёткое определение сквибам и уж тем более не могут распознать их среди магглов ( http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D1%8B,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%82_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8C ). Но в моей модели это были не сквибы, а самые что ни на есть магглы.
    Цитировать
    При наследовании магии по Юдковскому
    Он с Роулинг не стыкуется, а я делаю модель в первую очередь для канона.
    Цитировать
    Вообще из канона у меня было убеждение что на самом деле между магглами и сквибами нет никакой биологической разницы.
    Убеждение неверное, Роулинг разграничивает эти термины. Так, сёстры Локхарта названы магглами, в то время, как брат Амбридж в аналогичном случае назван сквибом.
    Цитировать
    Кстати, это может соответствовать и канону, где Петуния вступает в переписку с Дамблдором.
    Нет. Роулинг задавали этот вопрос, и она ответила отрицательно, Петуния не сквиб. Однако чисто теоретически она может родить волшебника, в отличие от Дадли и Вернона (их потомство в первом поколении обречено быть магглами вне зависимости от супруга).
    Цитировать
    В каноне сквибы=магглам.
    Вовсе нет.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #125 : 08 Июня 2015, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Убеждение неверное, Роулинг разграничивает эти термины. Так, сёстры Локхарта названы магглами, в то время, как брат Амбридж в аналогичном случае назван сквибом.
    О_о И в чём же тогда отличие между магглами и сквибами в каноне? Ну реально в чём разница?

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #126 : 08 Июня 2015, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Роулинг не говорит. Я, глядя на Филча и Дирка, предполагаю, что особенность заключается в способности воспринимать некоторые (не все) проявления магии.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #127 : 08 Июня 2015, 19:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне сквибы=магглам.
    Это Вам показалось.

    А братья Криви по Роулинг магглорожденные.
    Был неправ.

    Он с Роулинг не стыкуется, а я делаю модель в первую очередь для канона.
    А я стремлюсь объединить канон с фиком.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #128 : 09 Июня 2015, 10:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне на суде Фигг утверждала, что сквибы могут видеть дементоров. Она, конечно, потом описывала их очень хреново, это да, так что могла и врать, но вот Филч-то их точно должен был видеть, пока они Хогвартс охраняли. А маглы их не видели совершенно точно.
    И даже если Фигг врала, а насчёт Филча я ошибаюсь, и в каноне не упоминается ни одного функционального различия между маглами и сквибами, они совершенно точно не отождествляются, эти понятия разграничиваются.

    grek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #129 : 09 Июня 2015, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как мне кажется, сквибы это не маги, рожденные в семье магов, и функционально ни чем не отличаются от маглов. Мне кажется более вероятным существование заклинания, позволяющего не магам видеть скрытые здания и прочее, чем существование 2х видов не магов.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #130 : 09 Июня 2015, 15:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, почему маглы не должны видеть дементоров, если те действуют не совсем (или совсем не) магией? По крайней мере в фанфике.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #131 : 09 Июня 2015, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как мне кажется, сквибы это не маги, рожденные в семье магов, и функционально ни чем не отличаются от маглов. Мне кажется более вероятным существование заклинания, позволяющего не магам видеть скрытые здания и прочее, чем существование 2х видов не магов.
    Если мы говорим о HPMOR, то Майкл Веррес не видит волшебный сундук и на него не действует большая часть средств из магической аптечки первой помощи, в отличие от Петунии. Т.е. Петуния явно сквиб (родители сквибы, Лили - ведьма), а Майкл - 100% магл и это не одно и то же.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #132 : 10 Июня 2015, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А я стремлюсь объединить канон с фиком.
    Они принципиально необъединимы.
    Цитировать
    В каноне на суде Фигг утверждала, что сквибы могут видеть дементоров.
    Врала. Но вот Филч видит Хогвартс и способен в нём оставаться, а на Дирка не действуют магглоспецифичные заклинания.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О \"магическом\" гене
    « Ответ #133 : 10 Июня 2015, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И даже если Фигг врала, а насчёт Филча я ошибаюсь, и в каноне не упоминается ни одного функционального различия между маглами и сквибами, они совершенно точно не отождествляются, эти понятия разграничиваются.
    Ну так поэтому я и говорю что это не физическое различие, а идеологическое. Т.е. с точки зрения с Люциуса или Амбридж будет глупо равнять маггла и сквиба - они ведут себя совершенно по разному в структуре магического мира занимают соверешенно разные позиции. Даже с точки зрения Дамблдора будет неверно равнять маггла и сквиба - сквибы неотделимо пропитаны магической культурой, а магглы с ней совершенно не знакомы.

    Тем не менее с точки зрения биолога сквибы и магглы равны.

    Добавлено 10 Июня 2015, 17:22:
    Цитировать
    Но вот Филч видит Хогвартс и способен в нём оставаться,
    нам неизвестно как он видит Хогвартс и не известно каким образом он остаётся в Хогвартсе

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #134 : 10 Июня 2015, 21:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но есть ещё Дирк и вообще книга Бленхейма Стока и различие терминов в идентичных ситуациях. По совокупности данных гипотеза "сквибы отличны от магглов" вероятнее, причём гораздо вероятнее.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #135 : 10 Июня 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Дирк" описанный в "книга Бленхейма Стока"  это просто маггл на которого недостаточно надёжно наложили заклинание стирания памяти. Никаких причин считать его сквибом не указано.
    http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%BA
    Таким образом однозначных причин считать сквибы отличны от магглов нет вообще.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #136 : 11 Июня 2015, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ан нет. Не недостаточно надёжно, оно на него просто не подействовало — об этом свидетельствует название книги.
    + брат Амбридж и сёстры Локхарта.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #137 : 15 Июня 2015, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да мало ли из-за чего он мог "видеть". В той же поттер вики написано что он просто не попал под массовый обливиейт. Типа промахнулись или он просто в сторонку отошёл.
    И про наличие или отсутствие сквибских магспособностей у родственников амбридж и локхарта у нас опять таки совершенно нет никакой информации.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #138 : 22 Июня 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В той же поттер вики написано что он просто не попал под массовый обливиейт. Типа промахнулись или он просто в сторонку отошёл.
    Вы передёргиваете. Он не попал под массовый обливиэйт, но совершенно очевидно, что он не попал под него в силу каких-то своих особенностей.
    И про наличие или отсутствие сквибских магспособностей у родственников амбридж и локхарта у нас опять таки совершенно нет никакой информации.
    У нас есть информация о том, что сёстры Локхарта — магглы, а брат Амбридж — сквиб, и, следовательно, что это не одно и то же.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #139 : 23 Июня 2015, 11:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ы передёргиваете. Он не попал под массовый обливиэйт, но совершенно очевидно, что он не попал под него в силу каких-то своих особенностей.
    На основании чего вы это утверждаете? У нас нет никаких данных что именно там произошло. Вообще никаких данных.
    Я могу вообще предположить что на него не подействовал обливиэйт потому что он на самом деле был тайный бессмертный мерлин и это тоже будет равноправная гипотеза ибо мы вообще не имеем возможности проверить ни одну из гипотез.

    Цитировать
    У нас есть информация о том, что сёстры Локхарта — магглы, а брат Амбридж — сквиб, и, следовательно, что это не одно и то же.
    Нет у нас информации. У нас есть всего лишь сумбурное интервью Роулинг которая общеизвестно не дружит с логикой. Она просто сказала что "этот сквиб, вон те ни сквибы" не дав никаких пояснений в чём эта сквибовость собственно проявляется. Вот я и достраиваю что очевидно различия никакого нет и это просто идеологический штамп.

    Вполне возможно что Амбридж просто расистка и даже на словах не хочет иметь ничего общего с магглами, а Локхарт толерантен и не видит ничего плохого признать что его сёстры обычные магглы.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #140 : 23 Июня 2015, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Амбридж мать  - магл, а у Локхарта - отец.
    Значит сквиб - это неволшебник, чей отец маг, а магл - неволшебник, чей отец магл.
    Ну и есть различия в юридических правах - сквибы не попадают под действие статута секретности.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #141 : 23 Июня 2015, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну может, семья считается магической или магловской по отцу, маглами называют детей неволшебников, ненаделенных магическими способностями, а сквибами - детей волшебников, ненаделенных магическими способностями. Это в каноне.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #142 : 23 Июня 2015, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • что интересно, бабушка Гермионы в фике маг, и мать - тоже магл.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #143 : 23 Июня 2015, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • AA + aa => Aa (сквиб, мать Гермионы)

    Aa + Aa => AA (Гермиона)

    В фике волшебники не рождаются у маглов, только у сквибов, так что родители Гермионы - оба сквибы.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #144 : 23 Июня 2015, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фике волшебники не рождаются у маглов, только у сквибов
    Нет! В фике у сквибов могут рождаться волшебники, но нигде не сказано, что волшебники не могут рождаться у маглов. Это просто не рассматривается.

    так что родители Гермионы - оба сквибы.
    Только в том случае, если магические способности определяются одним-единственным геном.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #145 : 23 Июня 2015, 21:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Только в том случае, если магические способности определяются одним-единственным геном.
    Так это и есть гипотеза Гарри. По-моему, когда говорят "в фике сквибы то, в фике сквибы сё", имеют в виду - в соответствии с гипотезой Гарри о единственном магическом гене.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #146 : 23 Июня 2015, 21:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так это и есть гипотеза Гарри. По-моему, когда говорят "в фике сквибы то, в фике сквибы сё", имеют в виду - в соответствии с гипотезой Гарри о единственном магическом гене.
    У нас есть WoG прямо в конце 23-й главы
    "Конечно, современный научный журнал нашёл бы в рассуждениях Гарри массу моментов, к которым можно придраться, но всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю."

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #147 : 23 Июня 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "6 из 28" - это веское свидетельство в пользу гипотезы "1 из 4".
    С этим я не спорю.
    Тем не менее, следует различать "мир фанфика" - в каких ситуациях какие люди как воспринимают магию, какое у них при этом происхождение, окружение и прочее, и прочее, - и гипотезу Гарри о существовании единственного магического гена.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #148 : 24 Июня 2015, 05:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть WoG прямо в конце 23-й главы "Конечно, современный научный журнал нашёл бы в рассуждениях Гарри массу моментов, к которым можно придраться, но всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю."
    Есть у нас такое. Но это утверждение – ошибочное. Я выше продемонстрировал схему наследования магических способностей, которая для пар сквибов даст именно то, что увидел Гарри, но для других пар даст совсем другое. Он исследовал очень специальный случай и распространил выводы по нему на все случаи. Так что вероятность других возможностей очень велика.

    Панда

    • Гость
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #149 : 24 Июня 2015, 11:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да нет же! Не ошибочное!
    Цитировать
    всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле.
    Гарри называет наблюдение "6 из 28" веским свидетельством в пользу "1 из 4". Это правда! Но надо помнить, что "1 из 4" - следствие из гипотезы "единственный магический ген", а не доказательство этой гипотезы. У других гипотез тоже может быть такое же следствие.
    При этом "6 из 28" - не данные, а просто слезы. Строить на этом статистику, хм, неловко.
    Строго говоря, "6 из 28" не является веским свидетельством ни в пользу чего. Так, детишкам поиграться.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #150 : 24 Июня 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да нет же! Не ошибочное!При этом "6 из 28" - не данные, а просто слезы. Строить на этом статистику, хм, неловко.
    Строго говоря, "6 из 28" не является веским свидетельством ни в пользу чего. Так, детишкам поиграться.
    А Вы статистическую значимость проверяли?  ;D

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #151 : 08 Июля 2015, 10:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    На основании чего вы это утверждаете?
    На основании того, что книга, озаглавленная "Магглы, которые умеют видеть", вряд ли является сборником халатностей обливиаторов.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #152 : 08 Июля 2015, 15:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    вряд ли является сборником халатностей обливиаторов.
    Количество шизотерической литературы заставляет меня считать что название книг вообще мало коррелирует с научной достоверностью содержимого.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: О "магическом" гене
    « Ответ #153 : 10 Июля 2015, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не могу принять это, как достойный рассмотрения аргумент.