А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89073 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
"Утопическое мышление" является разновидностью религиозного мышления.

Вы путаете религию с идеологией. Если какой-нибудь коммунист/трансгуманист идеализирует свой коммунизм/трансгуманизм, то такая идеализация еще не превращает его в религиозного человека.

Они говорят, что бессмертны. Вы не можете это проверить полностью, но им куча лет и они кажутся вполне здоровыми, а один из них даже показал справку о том, что у него нет никаких болезней.

А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"? :)

Если уж идет речь о вере, то не проще ли сразу поверить в бессмертие собственной души? У множества людей это получается своими силами – без всяких сомнительных пилюль и еще более сомнительных "бессмертных".

Однако вернемся к исходной дилемме. Чем вас не устраивает вариант с преодолением страха перед смертью? Как показывает пример тех же стоиков, такой вариант не только достижим, но и вдобавок не имеет никак негативных социальных последствий даже в отдаленной перспективе.

xyzin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришла идея решения перенаселения с бессмертием:
Ограничивать не возможность размножения первым продлением жизни, как предложили ранее, а наоборот.
То есть живешь ты живешь, 100, 200, 1000 лет, но без потомства. Надоело - родил кого нибудь (тут лишают возможности омолаживания), воспитал, умер.

П.С. то есть это все же не решение проблемы, а возврат к существующему положению дел

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"? :)
Ну речь же не об этом совсем. Дана задача, и действующее лекарство без побочных физиологических эффектов в ней дано по условию, постулируется в качестве исходной точки для дальнейших рассуждений.
Вопрос только в том, примените ли вы его или нет.

Но я, естественно, понимаю затруднения с ответом. Сам не люблю решать бытовые задачи с нереалистичными условиями. Однако задача при этом остается полностью корректной и проповедники рационализма как раз никаких затруднений с ее решением испытывать не должны.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Как ни странно, встану на сторону garlic'a. Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа, но на сей раз причины вполне адекватны. Вы предлагаете ему мысленный эксперимент, поставив в нём как условия отсутствие побочных эффектов, работоспособность этого бессмертина и т.д. А garlic отказывается принимать правила игры и рассматривает потенциально реальную ситуацию, когда завтра к нему на улице подходит товарищ и всё это дело впаривает. Ну в самом деле, представьте себя на его месте в таком случае. Ведь с гораздо большей вероятностью вы не поверите в это :)

Тут очень показательным примером может следить сравнительно популярный мысленный эксперимент из серии "кого из этих двух близких людей ты бы спас, а кого оставил бы умирать", который нещадно эксплуатируется в самом разном творчестве. Можно отвечать на вопрос, приняв правила игры, а можно представлять реальную ситуацию и искать альтернативные варианты.

Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить.

Добавлено [time]01 Октябрь 2015, 11:41[/time]:
бытовые задачи с нереалистичными условиями

проповедники рационализма как раз никаких затруднений с ее решением испытывать не должны.

Логики слабину вижу здесь я :)

Рационалист как раз не может не учитывать реальный бэкграунд. И мне как рационалисту очень сложно отвечать на абстрактные вопросы и участвовать в заведомо нереалистичных мысленных экспериментах.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2015, 12:13 от fil0sof »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ну речь же не об этом совсем. Дана задача, и действующее лекарство без побочных физиологических эффектов в ней дано по условию, постулируется в качестве исходной точки для дальнейших рассуждений.
Вопрос только в том, примените ли вы его или нет.

Поскольку я так и не услышал внятных обоснований, как физическое бессмертие сочетается с полным отсутствием каких-либо "физиологических эффектов", то от предложенной пилюли, естественно, откажусь.

Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа

Вранье: на адекватный вопрос я даю, как правило, конкретный ответ. Причем вы сами являетесь тому живым свидетелем.

Рационалист как раз не может не учитывать реальный бэкграунд.

В случае мысленных экспериментов гораздо существеннее другой критерий – логическая непротиворечивость. Можно вспомнить хотя бы парадокс Ньюкома, где смоделирована (физически и психологически) заведомо неправдоподобная ситуация. Но это неправдоподобие совершенно не затрагивает самой логической структуры вопроса, к которой весь психологический бэкграунд не имеет никакого отношения. Что же касается вопроса про пилюлю бессмертия, то здесь все наоборот: вопрос сугубо психологический, а логика при этом отдыхает. :)
« Последнее редактирование: 01 Октября 2015, 12:24 от garlic »

Spitfire

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
более рациональная версия книги уже есть :)
...

— Дорогая, — нежно ответил Майкл, — ты заболела, набрала правильный вес, пока лежала в кровати, а кожа стала лучше сама по себе. Или болезнь заставила тебя изменить рацион.

— Она была ведьмой, — настаивала Петуния. — Я видела, как она творила чудеса.

— Петуния, — в голосе Майкла появилось раздражение, — ты же знаешь, что это не может быть правдой. Мне точно нужно объяснять почему?

Петуния всплеснула руками. Она почти плакала.

— Милый, я всегда проигрываю тебе в споре, но пожалуйста, поверь мне сейчас…

— Папа! Мама!

Они замолчали и оглянулись на Гарри, который, оказывается, тоже был в гостиной всё это время.

Мальчик сделал глубокий вдох.

— Извините, что я заставил вас так переволноваться. Письмо — мой розыгрыш, уж вы-то должны понимать, что магии нет.

КОНЕЦ

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"?
Вы как  обычно пропустили момент в тексте, где я упоминал о том,  что каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Цитировать
Однако вернемся к исходной дилемме. Чем вас не устраивает вариант с преодолением страха перед смертью?
Он мне кажется не соответствующим реальности.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Каким? Мне вот ни одного способа в голову не приходит кроме какой-нибудь биологической экспертизы. И я вас уверяю, что если такую экспертизу провести и она реально покажет возраст порядка 200 лет, я с этим человеком общаться явно не продолжу, потому что у большого количества куда более важных товарищей появится к нему ряд вопросов :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Мне вот ни одного способа в голову не приходит кроме какой-нибудь биологической экспертизы.

Существует, действительно, судебно-медицинская экспертиза установления возраста. Но она основана преимущественно на внешнем осмотре и выявлении типичных возрастных признаков. А если 200-летний товарищ перестал стареть в 30-летнем возрасте, то именно столько ему и даст судебно-медицинский эксперт.

Вы как  обычно пропустили момент в тексте, где я упоминал о том,  что каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Случайно попалось:

"В какой-то из книг Чжоу Цзунхуа я видел фото 250-летнего китайского долгожителя. Говоря о йоге, Ошо заметил, что жизнь йогина может длиться и 200, и 300 лет, и объяснял это совершенством владения телом, а потому возможностью управлять жизненными процессами в нём".

Чжоу Цзунхуа и Ошо – очень известные Мастера. Может, поверить им просто на слово? ;)

Он мне кажется не соответствующим реальности.

Интервью с одним из основателей отечественной крионики натолкнуло меня на встречный вопрос. Благодаря криозаморозке есть реальный шанс дожить до открытия физического бессмертия. Правда, этот шанс не очень велик – нет никаких гарантий, что замороженного человека удастся вернуть к жизни. Но вероятность оживления можно значительно повысить, если замораживать неповрежденный мозг. Иными словами, вам предлагается в самом ближайшем будущем (как только приведете в порядок все свои дела и напишите завещание) отправиться в удивительное путешествие – в мир победившего трансгуманизма. Ведь только в нем вас смогут оживить. :)

Расклад следующий. На одной чаше весов – возможность прожить все отведенные вам природой годы (причем даже в лучшем случае дело ограничиться несколькими десятками лет) и гарантированно умереть. На другой – возможность обрести бессмертие с ненулевым шансом. Если оценивать оба варианта с точки зрения функции полезности, то стопроцентная вероятность прожить ограниченное число лет уступает ненулевой вероятности прожить "вечность".

Какой вариант вы выберете?

PS
Обратите внимание, что в условии фигурируют лишь реальные технологии.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2015, 18:04 от garlic »

Панда

  • Гость
Каким? Мне вот ни одного способа в голову не приходит
Например, он друг вашей семьи, и ваша прабабушка подтверждает, что и 70 лет назад он был таким же другом семьи, что в свое время подтверждала ее прабабушка.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Хорошо, сдаюсь. Я не понимаю, каким образом нужно мыслить, чтобы отвечать именно таким образом (если исключить тролинг) и, если честно, не горю желанием понять. Общая идея, которой я придерживаюсь, довольно похожа на http://www.yudkowsky.net/singularity/simplified/.

Цитировать
Чжоу Цзунхуа и Ошо – очень известные Мастера. Может, поверить им просто на слово?
Если для вас этого достаточно - то да.

Цитировать
Расклад следующий. На одной чаше весов – возможность прожить все отведенные вам природой годы (причем даже в лучшем случае дело ограничиться несколькими десятками лет) и гарантированно умереть. На другой – возможность обрести бессмертие с ненулевым шансом. Если оценивать оба варианта с точки зрения функции полезности, то стопроцентная вероятность прожить ограниченное число лет уступает ненулевой вероятности прожить "вечность".

Какой вариант вы выберите?
Именно в этом раскладе выберу второй вариант. Только вот настоящий расклад другой - есть ненулевая вероятность, что люди научатся продлять жизнь, таким образом есть вероятность дожить до бессмертия без заморозки.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Какой вариант вы выберите?

И вы туда же...

Например, он друг вашей семьи, и ваша прабабушка подтверждает, что и 70 лет назад он был таким же другом семьи, что в свое время подтверждала ее прабабушка.

Т.е. прабабушка моей прабабушки была ребёнком, когда он выглядел на 30, и ни её, ни всех остальных многочисленных родственников между прабабушкой моей прабабушки и мной не удивило такое удивительное долголетие, никто из этих десятков людей не захотел подробнее расследовать этот случай или привлечь учёных? Окей, сделаем допущение, что все мои родственники и впрямь хранили эту тайну. Почему никто из них не захотел воспользоваться секретом бессмертия? Я предпочту узнать их причины прежде чем решать самостоятельно.

Кстати говоря, я могу принять правила вашего мысленного эксперимента, даже с "вакцина изобретена вчера, побочных эффектов нет" и совершенно искренне ответить на вопрос за себя. Я не знаю :)
У меня в голове вопрос целесообразности или нецелесообразности бессмертия не разрешён окончательно. Если как в сказках, волшебное бессмертие только для меня в секрете от остальных, то, пожалуй, хотел бы. Как и телепатические способности, и адамантиевый скелет, и летать... Ну как дети в 5 лет хотят. Вроде весело.
А если такое бессмертие, которое потенциально для всех... Блин, я на самом деле не знаю, это сложный вопрос. Нужны конкретные обстоятельства, чтобы думать об этом.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Именно в этом раскладе выберу второй вариант.

Кстати, он вполне реален.

Только вот настоящий расклад другой - есть ненулевая вероятность, что люди научатся продлять жизнь, таким образом есть вероятность дожить до бессмертия без заморозки.

А вдруг этот способ имеет ограничение по возрасту? Представляете, как будет обидно?  :)
Но еще можно успеть – криокамеры ждут добровольцев.

И вы туда же...

Спасибо, поправил.

Я не знаю

Некий условный Морфеус протягивает вам пилюлю. И либо вы ее берете, либо нет – он ведь не будет стоять перед вами вечно с протянутой рукой. :)

А если такое бессмертие, которое потенциально для всех...

Вы в любом случае сможете ответить лишь за себя. Решать что-либо за человечество следует самому человечеству (например, в лице выбранных из него "самых достойных" представителей).
« Последнее редактирование: 01 Октября 2015, 18:29 от garlic »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вдруг этот способ имеет ограничение по возрасту? Представляете, как будет обидно?
А вдруг бессмертие будет только для тех, кто не прошел заморозку? Представляете, как будет обидно, если вас специально разморозят, чтобы это сообщить?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
По условию вас разморозят только когда найдут способ бессмертия для вас :)
А когда найдут для всех неразмороженных, размораживать по идее не будут.