Финальный экзамен, 113 глава

Автор Тема: Финальный экзамен, 113 глава  (Прочитано 200665 раз)

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Финальный экзамен, 113 глава
« Ответ #525 : 02 Июля 2015, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По версии Волдеморта старое заклинание крестража замещает призрак убитого мага своим и запечатывает его в крестраж. По версии Дамблдора крестраж хранит осколок души.
    По версии Гарри Поттера призрак - магический отпечаток личности в пространстве. По версии Дамблдора призрак это душа, у которой не осталось жизни здесь, поэтому она не растёт и не учится (глава 39).
    Волдеморт запихнул в младенца Поттеров свой призрак (или кусочек души). Новая личность должна была развиваться за счёт жизни Поттера, и должна была стать основной личностью. С первой частью вроде вышло - резонанс существует, Риддлы магически идентичны как близнецы (где-то в тексте упоминалось про магически идентичных близнецов). Со второй не получилось - либо личность младенца уже существовала, и смешалась с личностью Риддла, либо абсолютно разное воспитание, разные жизненные ценности, и в итоге вместо небольшого ощущение неправильности, которое возникает между близнецами Уизли, когда они думают по разному, постоянное чуство тревоги, если Квиррелл близко к Гарри.
    Впрочем есть одна загадка - призраки помнят события прошлой жизни, а Гарри почти не помнит. Волдеморт пытался восстановить эту память с помощью дементора, но не получилось, помешали Дамблдор и Гермиона

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #526 : 02 Июля 2015, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Карта не видит разницы между Гарри и Волдемортом. Следовательно, по меркам даже самой сильной магии ее нет.
    Ну что вы несёте пургу? Что значит между Гарри и Волдемортом нет разницы? Они сильно разные. Они различаются физическими парамерами, в частности ростом и весом. Они различаются навыками, умениями и знаниями: Волдеморт, например, размахивает ногами не хуже монаха Шаолиня, а Поттер может в частичную трансфигурацию. Они различаются и другими характеристиками, например, Волдеморт абсолютно лишёт эмпатии, в том смысле что ему глубоко насрать на переживания других, в то время как Поттеру сильно не насрать. Они разные. Это просто голые факты.
    А вот то что карта не видит разницы -- вот это как раз ставит очень любопытный вопрос, который bore уже озвучил: как карта устанавливает соответствие между личностью и именем? Может быть по текстуре ауры магии, создаваемой человеком? Или может быть по конфигурации сети из двух десятков нейронов, расположенных в лобных долях головного мозга, в двух миллиметрах от поверхности, чуть-чуть слева от центра? Но личность резко сложнее той сети из двух десятков нейронов и разница между личностями не сводится к разнице в текстурах ауры магии.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #527 : 02 Июля 2015, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2Ruslan
    "отпечаток личности в пространстве" - надо четко разделять информацию (что бы под ней не подразумевали), и носитель этой информации. И никогда не путать.
    И знать, что "информация" не может сосуществовать вне "носителя". Какого-нибудь, любого: хоть отлитым в граните, хоть на воде вилами писанными.

    "события прошлой жизни ... Гарри почти не помнит" - как оказалось, таки помнит. Но только не те, что "запечатаны" в крестраже. Во всяком случае, о противном в произведении не сказано. По сложившейся здесь формуле "нет достоверных свидетельств" ;)

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #528 : 02 Июля 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впрочем есть одна загадка - призраки помнят события прошлой жизни, а Гарри почти не помнит. Волдеморт пытался восстановить эту память с помощью дементора, но не получилось, помешали Дамблдор и Гермиона
    Помешала младенческая амнезия :) Правда, тогда непонятно, как Гарри вспомнил события в Годриковой лощине. Но, вроде бы, пишут, что могут сохраняться отдельные воспоминания примерно от года.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #529 : 02 Июля 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что значит между Гарри и Волдемортом нет разницы?

    Карта предназначена для идентификации индивидуумов. Следовательно, критерием здесь являются какие-то индивидуальные (т.е. личностные) особенности. А что общего у Гарри и Волдеморта? Мы знаем, что Волдеморт скопировал Гарри все свои личностные особенности. Може быть, дело именно в этом?

    Они различаются физическими парамерами, в частности ростом и весом.

    Человек в разные периоды своей жизни также различается и физическими, и психологическими параметрами, не говоря уже о приобретенных навыках и привычках. Но это один и тот же человек. При таком подходе Гарри "внутри" – копия 11-летнего Волдеморта.

    Конечно же, у младенца личность еще не сформирована.

    Когда Волдеморт говорит, что он стер личность Гарри, он имел в виду его будущую личность. Однако это не соответствовало условиям пророчества. На тот момент ни один из антагонистов не был уничтожен: в случае Гарри нельзя уничтожить то, что еще не сформировано, а в случае Волдеморта его личность полностью сохранилась благодаря системе крестражей.

    Что же касается проклятия, то чтобы блокировать злой умысел, необходимо наличие субъекта, способного его иметь. А в случае Гарри, опять же, подобного субъекта еще не было, т.е. не кого было блокировать.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #530 : 02 Июля 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • как карта устанавливает соответствие между личностью и именем?

    Я не стал углублятся в детали, но:
    Криминалисты, например, идентифицируют по отпечаткам пальцев. Сейчас уже и по ДНК. "Радисток Кэт" идентифицировали по "почерку". И т.д., и т.п. Методы, совершенно не связанных с "личностью", и умением махать ногами ;)
    Как работает устройство под названием "Карта Марадеров" (и то, что установлено в Министерстве Магии, и отслеживают неразумных отроков, применяющих палочки вне разрешенной территории) - не ведомо.
    Но очень сомнительно, что по такому синтетическому, и неясному признаку, как "личность". Точно не по отпечаткам пальцев. Точно не по ДНК. А так же цвету глаз, слепку зубов, и постукиванию пальцеп по щеке.
    Нужно что-то устойчивое, индивидуальное. Вот выше  Ruslan'-у я говорил о разнице между информайией, и ее носителем. Все то, что у нас в голове - базируется на "энергозависимой памяти". Постоянно обновляемой, кстати. Что обуславливает и перенос ссылок в вершину стэка ("чтоб разбуди среди ночи - и  отбарабанил с закрытыми глазами").
    Т.е., есть какой-то "синхронизатор тактовой частоты". И он вполне может быть таким же уникальным, как отпечатки пальцев.
    Но крестраж, хранящий "чужую информацию" - это не какая-то титановая капсула, это кусок того же мозга. И он тоже должен обновляться (переписываться), с имеющимся генератором "тактовой частоты".
     
    Как-то так :)
    « Последнее редактирование: 02 Июля 2015, 16:42 от bore »

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #531 : 02 Июля 2015, 17:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (и то, что установлено в Министерстве Магии, и отслеживают неразумных отроков, применяющих палочки вне разрешенной территории)
    Ну, это как раз просто. Отслеживают место, где была применена магия, затем локализуют по списку живущих там. Так, во второй книге Министерство прислало сову с уведомлением о нарушении после того, как магию применил Добби.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #532 : 02 Июля 2015, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все физические идентификаторы можно сразу смело отбросить, поскольку Карта безошибочно распознала Тома Риддла в теле Квиррелла (а в каноне для нее не было проблемой использование Оборотного зелья).

    Вот интересно, если бы крестраж старого образца "подцепил" взрослый человек, то как бы его идентифицировала Карта? Интересно также, что и в каноне, и в фанфике Квиррелл продолжал сохранять свою исходную личность, пусть и в подавленном состоянии.

    Однако в любом случае, на мой взгляд, нет оснований сомневаться в корректности "перезаписи" личности Гарри.

    Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера. Кем он будет в 11-летнем возрасте с точки зрения Карты – Гарри Поттером или Томом Риддлом? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. :)

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #533 : 02 Июля 2015, 19:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Глава 6
    «Весьма любопытно, что эта палочка выбрала вас, потому что её сестра в ответе за ваш шрам».

    Волшебник не может взять и купить любую волшебную палочку. Скорее волшебная палочка выбирает владельца (если верить Олливандеру). То есть волшебная палочка (вероятно её сердцевина) должна в каком-то смысле совпадать с магией её владельца. Выяснив, что это за смысл, можно легко идентифицировать мага

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #534 : 02 Июля 2015, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • волшебная палочка (вероятно её сердцевина) должна в каком-то смысле совпадать с магией её владельца

    Допустим, что палочка сканирует "магический профиль" будущего владельца. Однако нет оснований полагать, что эти профили у Гарри и Волдеморта изначально совпадали. Эффект магического резонанса появился после того, как Волдеморт перезаписал будущую личность Гарри. Следовательно, определенные личностные качества влияют на магические способности. Самый яркий пример в этом плане – Гермиона.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #535 : 02 Июля 2015, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера. Кем он будет в 11-летнем возрасте с точки зрения Карты – Гарри Поттером или Томом Риддлом? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. :)

    Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И делаем вид, что условия тождественные.
    И "Ответ же очевиден?"
     Нет ;)

    kentaskis

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +4/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #536 : 02 Июля 2015, 20:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И
    Цитировать
    Чары Крес-стража направляют вс-сплес-ск через волш-шебника, с-создают твой с-собственный призрак вмес-сто призрака убитого, запечатляют призрак в ос-собом ус-стройс-стве. С-следующ-щая жертва подбирает Крес-страж, ус-стройс-ство перенос-сит в жертву твои вос-cпоминания. ... Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы.
    Из этого можно сделать вывод, что Гарри - это и есть та самая "С-следующ-щая жертва". Его личность смешалась с личностью крестража, но сам он не "с крестражем", он его жертва - по сути дела он и есть "Том Риддл без крестража".

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #537 : 02 Июля 2015, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из этого - нельзя. В свете данного описания Гарри не жертва, а само устройство.

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #538 : 02 Июля 2015, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри и жертва, и устройство.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #539 : 02 Июля 2015, 21:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но как сказано выше, жертва не перезаписывается крестражем, а смешивается с ним.