Сообщения

46

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 20 Сентября 2017, 11:28 »

iren_doroshenko,
Я имею в виду правило "отвечать только если тебе задали вопрос и только на тот вопрос, который тебе задали".
"Написать текст", "завести сайт" и т.д. - это другой вид деятельности. Ты написал текст. Тот, кто захотел - его прочел. Кто не захотел - пошел и прочел другой текст. Пошел на другой сайт. Ну и прочее в том же духе. Мы не пришли к человеку и не начали его просвещать, когда он нас об этом совершенно не просил. Это он пришел к нам. А не понравилось - ушел.
То есть, если нам не нравится публика и диджей на дискотеке в ДК Тяжмашмонтаж - просто не надо туда ходить, и всё. Не надо приходить на дискотеку и рассказывать всем о пользе ЗОЖ, классической музыке или прямо заявлять, что они тут все низкодуховная протоплазма. Во-первых, это неэффективно: всё равно никто слушать не будет. Во-вторых, это чревато: могут и в торец зарядить, причем совершенно справедливо зарядить, замечу.
Люди, которым интересно, придут и спросят сами. Всех остальных просвещать контрпродуктивно. Ну разверните это, в конце концов, на себя. В мире вагон и маленькая тележка людей, убежденных в пользе ЗОЖ, веганства, в необходимости спасения души (десятком разных взаимоисключающих способов), бега трусцой, общественно-политической активности и еще в миллионе вещей разной степени понятности и адекватности. И вот они начнут Вас активно просвещать. Без запроса с Вашей стороны. Настырно и с чувством абсолютной собственной правоты. Ну и?.. Даже человек, который в принципе, может быть, был бы не против что-то узнать о... ну, к примеру, о беге трусцой, после такого наезда быстро придет к мысли, что бег трусцой создает недопустимую ударную нагрузку на головной мозг, и лучше держаться подальше. От бегунов тоже, да.
В конце концов, что бы мы ни думали о своей позиции и своих убеждениях, сколь бы ни считали их единственно правильными - админских прав в отношении окружающих нам никто не давал.
a_konst,
Давайте уточним терминологию (хотя это и неодобряемое предложение)? С моей точки зрения, "обвешивать ярлыками" означает следующее. Человек высказывает публичные обвинения\оскорбления (отрицательно окрашенные субъективные оценочные суждения) в добавок - в сфере, не касающейся его профессиональной компетенции; данные высказывания могут повлечь за собой вредные последствия для учащегося, в части его взаимоотношений с коллективом.
В данном случае ситуацию надо прекратить. Любым из доступных способов (выбрав наименее затратный): заткнуть это, убрать это, убраться от этого. Но искать общий язык с этим, просвещать это, коммуницировать, искать способы ужиться - нет. Просвещать подобного человека задача бессмысленная. Уживаться и искать общий язык? А как? "да-да, марьванна, мы больше не будем, я прослежу, чтобы он больше не читал \ не смотрел, не ругайте его пожалуйста"? Объяснять ребенку "не обращай внимания, будь выше, надо потерпеть, а что поделаешь, другой раз не говори лишнего"?.. Тут, конечно, многое зависит от прочих условий, например "реакции зала". Иногда действительно можно "быть выше" - но только тогда, когда ты действительно находишься в позиции сверху. Например, на наезд марьванны родительское собрание бодро отвечает: "так, марьванна, давайте не будем ставить вас в неудобное положение: мы сделаем вид, что ничего не слышали, а вы еще раз обдумаете свое поведение и больше не будете его повторять", а одноклассники реагируют в стиле "знаете, марьванна, а я вот Оскара Уайльда почитываю не без удовольствия. При чем тут Уайльд?.. Ну, я думал, Вы учитель ли-те-ра-ту-ры..." То есть, в ситуации, когда поведение марьванны касается только марьванны и не имеет никаких побочных последствий. Во всех остальных случаях - мы учим ребенка поведенческому паттерну "господь терпел и нам велел", а он дефектный.
Любое сообщество может содержать неадекватную (с нашей точки зрения) составляющую. Но если сообщество в целом адекватно нашим представлениям - у нас коллективный ресурс больше. А если нет - нечего там делать. Ну вот как я выше писала: если не нравится коллектив и саундтрек на дискотеке в ДК "Тяжмашмонтаж" - не надо туда ходить. Если не нравятся ежевоскресные шашлыки под Киркорова на полную громкость - не надо покупать дачу в садовом товариществе завода "Тяжмашмонтаж". А если кто-то с пивком и воплями заявится в консерваторию - Вам даже не понадобится личный ресурс для того, чтобы избавить себя от нежелательного общества. Со школой то же самое. Либо сообщество в целом адекватно - и тогда есть ресурс нейтрализовать отдельного неадекватного педагога, либо сообщество в целом неадекватно, и нечего тогда там делать.
С моей точки зрения "неадекват" - это тот, чье поведение не соответствует приемлемым для меня нормам. Я при этом осознаю, что с точки зрения других людей в ряде случаев неадекватом являюсь я. Поэтому меня мало волнует чужая неадекватность - до тех пор, пока ее проявления не имеют значимых для меня последствий.

47

Общение / Re: Сексуальная ориентация и рациональность.

« : 18 Сентября 2017, 22:01 »

М-м-м, тогда надо интересоваться еще и ориентацией женщин-соискательниц. А вдруг она окажется лесбиянкой и будет приставать к сотрудницам? А вдруг среди сотрудниц есть лесбиянки и начнется флирт на работе? )))) Ах да, еще нежелательно брать красивых тетенек - а то вдруг остальные будут отвлекаться и завидовать? А то еще расспрашивать про кремчики и массажистку... Стильно одетых тоже не надо - а то начнут трепаться от тряпках. Толстых еще стремно - а ну как бабский коллектив в дружном порыве начнет продвигать среди новенькой идеи ЗОЖ?.. Ах да, еще вероятна проблема с одинокими - вдруг бабоньки начнут дружною толпою новую товарку сватать за кого ни попадя?..

48

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 18 Сентября 2017, 21:49 »

С моей точки зрения, не надо отвечать на незаданные вопросы. И просвещать кого-то, если только Вас специально не попросили об этом - тоже не надо.
Столкнувшись с описанным примером про учителя литературы по-моему надо молча разворачиваться и уходить из этой школы. Не важно при этом, какие убеждения у учителя. Ну вот от слова "совсем". Важно, что это агрессивное невменько, которое кидается на людей. Коль скоро директор держит подобный организм в педколлективе - возникают сомнения в качестве школы в целом. Нет, это, конечно, может быть какое-то залетное недоразумение, которое срочно взяли на замену или на пустующую ставку. Поэтому можно подойти к директору и попросить приструнить неадекватного сотрудника. Вдруг да поможет.
Но заниматься просветительской деятельностью абсолютно ни к чему. Нужно исключить агрессию со стороны этого предмета обстановки - и только. Или исключить этот предмет из своей обстановки. В ситуации "это единственная сельская школа в радиусе 20 км, и уйти некуда" - да, придется прилагать какие-то усилия к нормализации положения вещей. Но усилия опять-таки будут направлены на то, чтобы: а) прекратить агрессию в адрес своего ребенка, б) найти способ сменить учебное заведение или форму обучения. Не надо цивилизовать обитателей "вороньей слободки".

a_konst,

Даже если переходить на домашнее обучение, и самому браться учить всем предметам - с вероятностью 100% некоторым из них научишь так, что проблем потом у толкового ребенка будет больше, чем от учителя, "обвешивающего ярлыками".

Даже если перейти на семейное обучение  (домашнее - это когда учителя домой ходят) никто не мешает пользоваться услугами репетиторов, в т.ч. по скайпу, онлайн-курсами по разным предметам и еще бездной интересных способов. Никто не мешает обращаться к педагогам. Ну совсем никто. И даже если ты плохо научишь какому-то предмету - ребенок просто будет плохо знать этот предмет. Это исправимо. Предположим, неадекватный учитель, "обвешивающий ярлыками" научит предмету лучше. Хотя вероятность этого стремится к минимальным значениям, по-моему. Хотя бы потому, что недостаточно знать предмет, чтобы ему научить. Нужно еще как-то уметь учить. То есть, взаимодействовать с людьми, контролировать свое психоэмоциональное состояние и его поведенческие проявления. Но предположим, неадекватный агрессивный псих способен научить какому-то предмету. Будем исходить из этого допущения. Чему еще параллельно мы научим ребенка, оставив его в компании неадекватного агрессивного психа?..

Детям в общем надо учиться жить в одном обществе с неадекватами, увы. И самый важный для них источник информации об этом - пример родителей

Я с этим согласна. Но в данном случае какой пример-то будет? "Господь терпел и нам велел"? В примере ведь не идет речь про учителя "так себе" (обычно под этим словом подразумевается начетчик, который и сам-то знает предмет в рамках программы - тех классов, которые ведет), и не идет речь о ситуации, когда просто не сложился контакт с данным конкретным человеком. Речь идет об агрессивном поведении педагога по отношению к ученику. Это не "так себе", а профнепригодность.
И я не понимаю, зачем учиться жить с неадекватами. Не надо с ними жить. Надо выходить и аккуратно прикрывать за собой дверь. Или выводить из помещения неадеквата и прикрывать дверь за ним. При необходимости - вызывать спецбригаду. Но подстраиваться под неадекватов, коммуницировать с неадекватами - зачем?
Мне периодически говорят,что надо, мол, приучать ребенка находить общий язык со всеми, даже с теми, кто ему несимпатичен и неприятен, потому что "в жизни ему будут встречаться разные люди" (с). А я никак не могу взять в толк, зачем. Да, несомненно, в жизни будут встречаться разные люди. В том числе алкаши, психопаты и гопники. Не вижу смысла находить с ними общий язык. Необходимо и достаточно просто распознавать несимпатичных людей и прекращать с ними общение. И строить жизнь на возможности выбора условий, а не на способности приладиться к условиям которые "вдруг случились".
Любой пробел в знаниях восполнить значительно проще, чем избавиться от дисфункциональных поведенческих паттернов.

49

Общение / Почему мне не нравится эффективная благотворительность (многобукаф)

« : 21 Июня 2017, 11:35 »

У меня вызывают сильное и последовательное отторжение идеи «эффективного альтруизма».
И вот почему. С моей точки зрения идея эффективного альтруизма содержит три неустранимых ошибки. Ошибки эти имеют нехорошие последствия, а избавиться от них в рамках данной парадигмы по-моему просто невозможно. Идея на бумаге вроде и неплохая: подумать о том, как побыстрее улучшить мир исходя из наличных ресурсов. А когда не на бумаге – начинаются овраги.
1. Первая системная ошибка. Назовем ее «селекционной», потому что это баг, с которым сталкивается любая селекция. Чем больше признаков, по которым идет отбор – тем меньше селекционные достижения по каждому конкретному признаку. Чем меньше признаков – тем эффективнее отбор и тем глубже яма по остальным параметрам. Ну, если мы хотим, чтобы лошади были и резвые, и красивые, и послушные – получится всё, но на троечку. А если только резвые – они обойдут резво-красиво-послушных как стоячих, зато с шансами будут страшные как квазимодо и с характером склочного соседа-алкаша. И тут то же самое. Как только мы упираемся в эффективность ресурсозатрат как основной показатель, начинается яма по остальным параметрам.
2. С ней напрямую связана вторая ошибка, назовем ее «объектной», потому что ее суть в том, что происходит объективизация участников процесса. Причем всех – как благотворителей, так и субъектов благотворительности. Ну а как иначе? Чтобы правильно посчитать цифры «на входе» и «на выходе», надо все параметры перевести в числовую форму. А те, которые не переводятся – исключить из расчетов.
3. И рядом с ними пасется третья ошибка, пусть будет «идейная», потому что когда мы перестали принимать в расчет все параметры процесса, кроме одного, обнулили ценность участников процесса и свели ее к инструментальной, у нас остается единственная терминальная ценность – Идея. Наш монопараметр. Сверхценные идеи опасны, быстро становятся агрессивными и легко выходят из-под контроля. Но с этим можно бороться, если держать в голове такую опасность. Хуже то, что они очень быстро сводят результат к формальному.
А теперь я поясню на цитатах и примерах. Я не по пунктам привожу примеры, потому что каждый пример как правило содержит сразу парочку багов, а то и все три.
Начнем с цитат из Скотта.
ты можешь получить больше приятных ощущений, волонтёрствуя по вечерам в местном приюте для котят с редкими заболеваниями, чем разрабатывая в это же время вакцину против малярии, но это не значит, что играть с котятами важнее, чем разрабатывать вакцину.
«На бумаге» всё верно. Вакцина от малярии важнее с точки зрения общественной пользы.
Но как только мы переедем с бумаги в реал, мы воткнемся в селекционный баг: человек, который может разрабатывать вакцину – фармаколог или микробиолог, если он будет еще и по вечерам работать, нарушая КЗОТ, возрастает риск фатальных ошибок в работе или эмоционального выгорания.
Потом мы воткнемся в объектный баг: почему человек должен исходить из приоритета общественной пользы в режиме 24\7, даже вечером после работы? Почему мы исходим из того, что ценность кошколюбивого микробиолога из этого примера – утилитарная? «Мало ли, чего тебе хочется? Перехочется. Займись лучше чем-нибудь полезным».
Ну и наконец нас догнал и тяпнул за пятку баг №3 – идейный. Подобные подмены – это ай-яй-яй, это стыдновато какбэ. Волонтерствовать в приюте для больных животных не равно «играть с котятами». Это запросто равно «чистить лотки» или «ставить капельницу мелкой извивающейся твари с веной толщиной с иголку». Конечно, подмена тут для пущего эффекту, оно ж не получится такого красивого противопоставления, если вместо игр с котятами будет ассистирование ветеринару или уборка помещений. И вот у нас уже в общем-то хороший и честный (если судить по большинству статей) человек скатился до мелких подмен и манипуляций. Ради общего блага, разумеется, а как иначе? Почему это плохо? Как минимум потому, что это подрывает доверие и портит репутацию.
Большинство людей не хотят быть совершенными и не собираются продавать всё своё имущество, чтобы помогать бедным. Тебе придётся жить с осознанием, что ты не вполне идеален.
А почему, собственно, «отдать всё» - это идеал? (особенно с учетом того, что в реале такие попытки обычно заканчиваются недобровольной госпитализацией). Это идеал и совершенство опять-таки в одном случае: если ценность жертвователя – утилитарная. Отдай всё, работай за еду, приноси максимум пользы. Так секты любят делать, да. Но именно потому, что ценность прихожан для них – исключительно утилитарная. Ты – инструмент. Ты должен быть хорошим инструментом. Полезным и с высоким КПД. Ты можешь не отдавать всё – увы, ты несовершенен. Ты не самая удачная модель инструмента. Но есть, к чему стремиться. 
Впрочем, те, кому помогают – они тоже вещи. Они объекты, а не субъекты. В конце концов, если есть молоток, должен быть гвоздь, который им следует забивать.

Поэтому в Уганду привезли десять лямов москитных сеток (https://www.againstmalaria.com/Distributions.aspx?MapID=80) . В Уганду не привезли рулоны материалов, чтобы угандийцы могли сшить сетки для своих детей. В Уганде не открыли производство москитных сеток, хотя там есть текстильная промышленность. Это может быть спонсируемое тем же фондом производство, я не говорю про коммерческое или хотя бы самоокупаемое. Но при этом в Уганде, кроме москитных сеток, будут еще и рабочие места. И по крайней мере часть благотворительных денег, затраченных на москитные сетки, достанется не китайским фабрикам, а угандийцам. Даже если пошив одной трехдолларовой сетки стоит 10 центов, это уже миллион долларов. Миллион, Карл! Честно заработанных долларов. Деньги,  рабочие места и самоуважение. Но для того,чтобы об этом думать, надо уважать угандийцев.
Ошибка №2 – вот она. Конечно, мы не можем думать о самоуважении негра потому что он объект Он вещь, цифра в нашей бумажке. Поэтому мы вручим ему сетку, а потом еще организуем комиссию по проверке морального облика в быту и будем ходить контролировать, что он там с нашей сеткой делает. Прям к нему домой будем ходить. Потому что это МОЯ сетка, Я ее тебе дал, и я имею право тебя контролировать потому что мне важно, чтобы МОИ вложения были эффективны. А ты тут кто такой?.. (http://www.givewell.org/charities/against-malaria-foundation/supplementary-information)
Вот представьте себе, что мы (совсем, совсем неэффективно) решили помочь старенькой соседке Анне Петровне и купили ей тонометр. Потому что это повышает показатель пятилетней выживаемости аннопетровн. А потом наладились к ней ходить, шшупать тонометр и требовать заполненный журнал замеров давления, чтобы убедиться что наш тонометр юзают эффективно. На каком визите тонометр полетит нам в голову?.. Нормально ли мы будем себя чувствовать, приходя к соседке с проверками? Как быстро мы будем потом бегать мимо подъездных бабушек?..  Удивимся ли мы такому результату?
Дико выглядит? Ну да. Потому что Анна Петровна – человек. А негра в Африке – нет. Не потому что мы негров за людей не держим, а потому что это неустранимый баг подхода.
Ошибка №1 (селекционная) в той же идее. Если мы рассмотрим чуть больше одного параметра, нам придет в голову, например, мысль, что было бы отлично, если бы наша деятельность прекратилась в обозримой перспективе. Но если мы будем возить и раздавать готовые сетки, в Уганде никогда не появится производство. Кто бы ни попробовал – мы его задушим своими сетками. А еще при таком подходе мы никогда не задумаемся о том, какой перспективный вред приносит рентная установка «я бедный, мне все должны по жизни» или унижение для того, у кого рентной установки нет, внешний контроль за твоей жизнью и чувство зависимости в жизненно важных вопросах.
И да, я вообще-то считаю, что сетки бедным деткам надо продавать. Решать только ту проблему, которую они правда не могут решить: наличия сетки (и то - до тех пор, пока мы не организуем решение этой проблемы). Стоимость сетки на период использования – 5 центов в месяц. У него нет пять центов? Пусть плетет фенечки. А мы будем менять фенечки на сетки, а потом загонять их благотворителям. Купи африканскую фигню – помоги детке!
Снизится эффективность сеткораздачи? Да, может быть. Почти наверняка. Как при селекции – при отборе по нескольким признакам. Зато человек САМ, своим трудом защитил своего ребенка. Зато минус чувство зависимости, внешний контроль за твоей жизнью, рентная установка.
И кстати, чтоб два раза не вставать. А куда потом деваются все эти сетки? Срок службы сетки три-пять лет. Десять лямов сеток в одной только Уганде. Где все эти сотни тонн полиэстера? Я перерыла весь сайт, но не нашла никакой информации о сборе и утилизации пришедших в негодность сеток. Где они? Дружат с африканской экологией?..

Кстати, о рентной установке.
Вот кенийцы, которые отказываются получать безусловный основной доход от благотворительного фонда GiveDirectly (https://hightech.fm/2016/09/10/kenya_bgi), тоже, кстати, рекомендованного эффективными альтруистами... Молодцы кенийцы. Возможно, они действительно мотивируют это тем, что видят в таких раздачах «происки дьявола» (и возможно они по-своему правы). Но скорее всего они просто не могут выразить это понятными словами. Просто у них есть самоуважение, они не хотят получать милостыню. Почему бы не потратить те же пару лямов на создание рабочих мест вместо создания у людей рентной установки? ..
Что такое все эти бесплатные раздачи бабла? Мы сели и посчитали: для одного кенийца 30 баксов это намного больше, чем для американца 30 баксов. Их лучше отдать кенийцу. Его благополучие вырастет больше, чем выросло бы благополучие американца. Профит. Ну на бумаге да. Отбор от одному селекционному признаку, ошибка №1. Зато это внешний локус контроля – твое благополучие зависит нахрен не от тебя, а от фанаберий каких-то посторонних дяденек (причем дяденек, которые честно говорят: сейчас нам это кажется годной идеей, но если нам придет в голову идея получше – мы на тебя сразу забьем). Зато это рентная установка у существенной части тех, кого мы будем «прикармливать».  Это не говоря о том, что, если мы раздадим достаточно много бабла (не дадим заработать, а раздадим «со свово плеча»), то что вообще-то станет с экономикой Кении? Что станет с экономикой, в которую ввалили денег, при том, что производство товаров и услуг не выросло?.. Почему-то мне кажется, что ничего хорошего. И людям в конечном итоге отнюдь не станет лучше.  Конечно, пара лямов за несколько лет, о которых идет речь в статье, не сделают погоды в стране с 153 млрд ВВП. Но эффективные альтруисты почему-то предлагают не останавливаться на этом, а продолжать в том же духе. В Кении 40% безработных, елки. И вот работа им нужна. Только работы как раз GiveDirectly им не предлагает.
И, кстати, почему бы не оставить в покое тех, кто не хочет брать твои деньги? Почему надо гоняться, давить на мозг и впихивать их? Почему нельзя развести руками и отойти в сторону со словами «извини, друг, хотел помочь, не хотел обидеть» (ну если ты правда хотел помочь, а не что-то другое сделать – например, реализовать свой Прекрасный Альтруистичный План, а кто не спрятался – я не виноват). Это минимальное проявление уважения к другому человеку и его мнению. Но ошибка №2 не даст нам проявить это уважение. Объекты не уважают.

Или вот чудная «задачка на этику» в исполнении Питера Сингера, он своим студентам такую предлагал. Вот идете вы в универ, мимо мелкого водоема. А в нем глядь – ребенок тонет. И чего-то все мимо идут, никто на помощь не спешит. Должны ли вы его спасти? Абсолютно без риска для себя, правда вы намочите и испачкаете одежду, а пока сбегаете переодеться, первая пара уже пройдет. Ну все, конечно, согласны ребенка спасти. И вот тут Сингер переходит к детям в Африке, которых можно спасти такими же минимальными затратами, и всё такое...
А я вот о чем думаю. О том, что это идеальное – и ужасающее – описание благотворительности. У меня воображение богатое (и нездоровое, да). И я себе пытаюсь представить эту картину. Как студент такой выволок из пруда ребенка – мелкого достаточно, раз тонет в луже – ссадил на берег и побежал переодеваться, чтоб на пару успеть. Да, прям так на берег и ссадил, мокрого, полузахлебнувшегося, с переохлаждением, в шоковом состоянии (а утопцы все в шоковом), одного – поскольку ребенок явно был один, а не с папой-мамой-няней, раз никто его не спасал – и пошел переодеваться и сушиться. Да блин, лучше б ты сразу мимо шел, спасатель! Был шанс,что на ребенка в воде кто-то все-таки обратит внимание, а на ребенка на берегу точно не обратит.
Но я думаю, студенты Сингера все-таки не такие деревянные. Они просто тупо отвечали на вопрос так, как он поставлен: «да профессор», «нет, профессор». Потому что в норме человек в такую ситуацию эмоционально вовлекается, когда она в реале. И в реале это ты сгребаешь в охапку спасенное тело и скачешь домой карьерищем, сбивая ноги в мокрой обуви в хлам, и переодеваться тебе некогда, потому что ты суешь утопца в душ, вытираешь, заворачиваешь в теплое, поишь чаем, по пути решаешь моральную дилемму: звонить в соответствующие службы или нет? То ли проблемная семья и ребенка спасать надо, то ли несчастливый случай (что он нахрен делал там один?!)  и на нормальную семью сейчас нападут всякие чиновники... И либо звонишь, дожидаешься их, заполняешь десять протоколов, либо приводишь в чувство утопца, вытрясаешь из него пароли и явки и кидаешься искать родителей. В любом случае, у тебя пропал весь день, ты с шансами простудился, сбил ноги и огреб проблем на будущее.
И вот это вот – это вопрос эмоционального вовлечения. В реале человек с сохранной психикой не поступит как в сингеровском примере. А если поступит – то детка с шансами помрет. На бережку правда, но какая нафиг разница?
А идейная ошибка именно так и работает: на формализацию результата. Мы его вытащили? Вытащили. Спасли? Спасли. Профит. Формально задача решена, Идея реализовалась и закрыла программу. Вытащить из воды – эффективно. Всё остальное, после того как вытащили – не эффективно, потому как при сопоставлении затрат становится очевидно, что за то же количество ресурсов можно вытащить из пруда еще пять деток. Так что пусть эта на берегу помирает, а мы еще пять вытащим. И туда же сложим. Глядишь, какая выживет. А если выживет две – это все равно было эффективнее, чем возиться дальше с первой деткой. Оно почему-то все время так получается, когда начинают рассуждать в терминах эффективности и кубометрах деток. Потому что детки – что «в пересчете на тысячу голов», что в кубометрах – это не субъекты, и даже не объекты (потому что в случае объектов нас, хотя бы теоретически, должен интересовать процент брака в готовой продукции), а ресурс для реализации Идеи. А ресурса много, у нас этих деток помирающих каждый божий день – завались просто, он избыточен, а посему имеет нулевую стоимость. Вот это и есть формализация результата.
Продолжая тему идейной ошибки (давайте, действительно, думать о Сингере хорошо и считать, что это – результат ошибки, серьезно). все мы можем спасти человеческую жизнь, как ребенка, так и взрослого, которые могут умереть без нашей помощи. И это практически ничего не будет нам стоить: стоимость нового CD, рубашки или вечера в ресторане... Очень сразу хочется спросить: дорогой мой человек, о чем тут конкретно речь, если по оценкам GiveWell – затраты фонда борьбы с малярией на одну спасенную от малярии жизнь – примерно 7500 $, а вовсе не стоимость «одного диска или рубашки» (https://web.archive.org/web/20170619061143/http://www.givewell.org/giving101/Your-dollar-goes-further-overseas) . Кроме того, это не «спасение жизни» данного конкретного человека, а только «спасение от смерти от малярии». Наличие сетки никак не помешает умереть тому же самому ребенку от пневмонии, например. Не знаю вот, как где, а что касается России – этой суммы хватит на операцию ребенку с врожденным пороком сердца, платно, в Бакулевке, со всеми реабилитационными мероприятиями.
Честная формулировка звучит так: потратив немножко ресурсов, вы можете немножко помочь. Это просто некорректно сравнивать с идеей «спасти тонущего ребенка, пожертвовав первой парой». Давайте, правда, думать, что это следствие «идейной» ошибки, а не сознательная грубая подмена и манипуляция.
Так обычно и происходит, ага. Просто потому, что если сравнить моральную ценность Идеи и моральную анти-ценность вранья, Идея обычно выигрывает по очкам. Но, к сожалению, за всю человеческую историю я как-то сходу не могу припомнить случая, когда какое-нибудь «не нам, не нам, но Имени Твоему» не привело к последствиям, без которых лучше было бы обойтись. Вне зависимости от того, насколько хороша была стартовая Идея.
Вторая засада с идейной ошибкой, про которую я чуть-чуть сказала около цитаты про котят, это склонность к агрессивной генерализации и выходу из-под контроля. Ну, например, в любом словаре про нравственный долг написано, что это внутренне принимаемое (добровольное) обязательство. Поэтому любой человек вправе сказать «у меня есть нравственный долг помогать бедным», и никто не может сказать «у тебя есть нравственный долг помогать бедным». Или «у него есть», или «люди должны».  Но идейная ошибка очень быстро сворачивает на эту дорожку: «если в наших силах предотвратить что-то плохое, не принося в жертву что-то со сравнимой моральной ценностью, мы обязаны, с точки зрения морали, сделать это» - ну и всё в таком духе примерно. У меня такие представления о морали, и ты поэтому обязан. Потому что у меня правильные представления о морали. И пофиг, что представления у меня, а должны окружающие. Или вот такие вещи начинаются: «Подумайте о своих привычках, будь то новая машина, или отдых на курорте, или даже покупка бутилированной воды, когда вода, которая течёт из крана, пригодна для питья. Вы могли бы взять деньги, которые вы тратите на эти ненужные вещи, и отдать их...»  Тоже в общем-то хорошо, конечно: рассуждать, что по моему мнению не нужно тебе. Даже рассуждения на форуме сплошь и рядом скатываются к тому, что люди что-то «должны».
Нет, я не спорю, всегда есть, куда хуже. Наших некоторых благотворителей послушать – вообще волосы дыбом. Вот очень показательная фраза, да: "Все мамы и папы, которые это читают, у которых здоровые дети, мы с вами не просто счастливчики, мы еще и должники, мы должны всем больным детям, они делают статистику, а наши дети остаются здоровыми". В сущности тот же посыл «ты должен, потому что у тебя есть, а у него – нет», просто в финальной стадии... незамутненности. Почему с точки зрения фандрайзинга это баг? Потому что такое заявление провоцирует основную целевую аудиторию (кроме людей, которыми всю сознательную жизнь манипулировали при помощи чувства вины) на единственный ответ: «дверь – там» с разными вариациями на тему обсценной лексики.
Должны ли люди помогать бедным? Ну, вообще-то... нет. Вот. Я это сказала. Люди не должны помогать бедным. Люди могут помогать бедным. Если хотят. И здорово, если они хотят. Но они не должны. И никто не вправе говорить им, что они должны. Потому что в рамках нравственно-этических категорий понятие «долга» неправомерно распространять на третьих лиц. Отнюдь не отказ от благотворительности - terrible shame (как высказывается сайт 80,000 hours на счет манкирования благотворительностью). А вот это вот размахивание долгом – как раз terrible shame и есть.
Помогать другим хорошо. Но хорошо помогать – людям, а не циферкам на бумажке. И наверно, лучше помогать людям, чем котятам. Но точно лучше помогать котятам, чем циферкам. Котята хотя бы людей не едят, а циферки – запросто.
То есть, итог подхода к благотворительности при помощи бытовых деревянных счетов – формализация результата и куча попутного вреда. И это неустранимые ошибки, заложенные в самом основополагающем принципе.

50

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 05 Июня 2017, 08:36 »

У коровы нет точки зрения на "ее убьют" потому что у нее нет понимания что ее убьют и представления о смерти.
Корове может быть больно, страшно, она может страдать от сенсорной депривации или гиподинамии, поэтому я не поддерживаю безвыгульное содержание коров или кого угодно. Поэтому я не поддерживаю содержание коровы в грязном вонючем сарае, где у нее будет ХОБЛ и она начнет мучаться. Поэтому я не поддерживаю идею забить корову палкой.
Но не вижу ничего аморального или неэтичного в мясном животноводстве, если корова в течение своей жизни не испытывала мучений и была убита быстро и безболезненно.
Я не вижу причин защищать корову от экзистенциальных страхов, ввиду отсутствия последних. И мои зеркальные нейроны молчат по этому поводу, потому что я знаю, что у коровы нет экзистенциальных страхов.

Совершенно верно. Да, мы меняем мир, чтобы он был лучше в нашем субъективном понимании этого "лучше".

И ничегошеньки плохого в этом нет! Это просто чудесно! Но надо честно это делать, да. И прежде чем совершить какое-то действие, честно, с выражением, перед зеркалом сказать: я собираюсь это сделать потому что мне хоцца. Ну штырит меня. Я это себе делаю, а не кому-то. И очень многое после этого как-то само собой отпадает. Такого, знаете, что ради Благой Цели сделать можно, а просто по приколу лобзиком - сразу нехорошо выглядит. А то люди ради Благой Цели регулярно такое творят, что, как говорится, только плюнь да свистни. Поэтому с Благими Целями нужно о-очень осторожно обращаться. Как с гранатой без чеки примерно.
А скажите, с Вашей точки зрения правда нет разницы между "мне не нравится это" и "мир был будет лучше без этого"? Вот правда-правда? Это одно и то же? Я сейчас в сугубо прагматическом смысле, о том, к каким действиям и последствиям это может привести. Чего мы будем ждать от человека, который скажет "мне не нравится ЛГБТ"? Вероятно, того, что он не будет общаться с представителями. А от человека, который говорит,что "мир без ЛГБТ станет лучше"?..

Что касается пророка Исайи, он вообще не про Эдем говорил, но это не существенно. На самом деле, я не говорю, что это исключительно и только христианская идея, и никакая более. Я просто о том, что культура, в которой мы живем, она хочешь - не хочешь христианская. Не буддистская, не иудейская, не мусульманская, а христианская. Ну, она построена на этом фундаменте. Именно на этом, исторически так сложилось. И этот фундамент задает нам какие-то этические... направления, скажем. То есть, с рациональной-то точки зрения, что не так с волками и их диетой?

А на счет того, что искусственное мясо покупать не будут - вот зуб даю, не будут. И даже зомбоящик тут не факт что поможет. Потому что консерватизм никто не отменял. Иррациональные страхи никто не отменял. А в нашей стране - еще и постоянное ощущение, что все тебя хотят обмануть и вообще "от нас скрывают". И я говорила о том, что это в принципе интересное и в перспективе полезное поле деятельности, и не только для нашей страны. Рассказывать, пояснять, популяризировать, пытаться влиять на общественное мнение, готовить его к возможности появления таких продуктов на рынке в ближайшей перспективе. И это будет осмысленная борьба за жизнь коровы, коль скоро хочется за нее бороться, а заодно за экологию, против глобального потепления и вообще за всё хорошее.

iren_doroshenko , о веганах у Вас какое-то не то представление. Какое там молоко! Они мед не едят, потому что "на пасеке используется рабский труд пчел", серьезно, а Вы про молоко. И шерстяные вещи они не носят (не меховые, просто вязаные) потому что стричь овцу - это насилие над ейной личностью. Вычесывать пуховую козу - это тоже насилие, если что. Никаких продуктов животного происхождения. Ни-ка-ких. С молочкой - это лактовегетарианство, такие тоже есть, но это не веганство.
Ну и с коровами всё не так, как на самом деле. ))) В молочном животноводстве их вообще не оставляют с матерью и либо выпаивают вручную (или в групповых поилках) либо в групповым методом под коровами-кормилицами, по три-четыре теленка на корову. И коров подбирают жидкомолочных, у породистых часто слишком жирное и густое молоко, телята болеют. Месяца два с половиной - три телята живут вместе и кормятся у одной коровы, или гуляют на пастбище. Потом их отнимают (к этому времени они уже могут есть грубые корма), но содержат все равно "молочной группой", потом селят в общий телятник, но группу не разбивают во избежание стресса, а корове приводят новых телят. На подсосе под матерью содержат мясных телят. И месяцев до 8 примерно.  А "в природе" самка крупного копытного тоже обычно приходит в охоту и кроется при наличии подсосного детеныша, это нормально. Ну кому нужен стресс у молочной коровы, а? Ну зачем? Чтобы надои упали? Кому нужен стресс у теленка? Чтобы иммунитет упал, и он сдох от пневмонии? Чтобы рос хуже? Привесы падали? И до кучи есть этих методик плавного разделения, чуть не каждый год какие-то новые опробуют, бегают вокруг, уровень кортизола замеряют... Не потому что добрые, а потому что стресс у животного - это попасть на бабло.

51

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 01 Июня 2017, 12:38 »

Почему? Ну, собственно, мы вернулись к пророку Исайе и христианской парадигме.
Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца? И потом, почему в принципе надо какие-то явления в мире раскладывать на две кучки "это хорошо", а "это плохо"? Почему явления должны быть "положительными" и "отрицательными"?
И ладно еще на кучки "мне нравится" и "мне не нравится" - в смысле субъективной оценки. Но зачем пытаться назначить эти кучки объективными, и натянуть свои представления об этике на всё, что не успело вовремя убежать? Почему "мир был бы лучше" если бы волки не ели зайцев? То есть, почему "мир бы мне больше нравился" понять можно. Но "мне нравится" не означает "объективно лучше".
Ну и второй вопрос: мы все-таки исходим из интересов коровы или из своих представлений о прекрасном? Мы чего хотим: сделать корове хорошо или себе комфортно? И из чего мы собираемся исходить делая "корове хорошо"? Ну не из своих же представлений о том, чего бы хотелось мне "на месте коровы"? Про это Сладков хорошо писал, все в начальной школе его рассказы читали.
А если "себе комфортно" - то надо по крайней мере честно отдавать себе отчет в том, что на корову-то нам наплевать, мы тут о себе, а не о корове. Ну, как всякие активисты, которые пушных зверьков из клеток на зверофермах выпускают. Вот они делают себе красиво, а пушные зверьки им по барабану. Хорошо б еще честности хватало это признавать.

А теперь что касается поедания насекомых. А зачем? Зачем это всё? Уже полдюжины лабораторий полностью отработали производство мяса в биореакторах. Лет за пять собираются довести до ума коммерческую технологию и снизить себестоимость до показателей традиционной промышленности. В частности, одна из лаб - российская. Только российская сворачивает разработки. Потому что в них никто не хочет вкладываться, ни государство, ни бизнес. Да, технология есть. Да, ее уже понятно как удешевить до вполне конкурентоспособных цен. Но никто не вложится - потому что инертность общественного мнения такова, что никто все равно это мясо не купит. Оно "искусственное", хз чего там понамешали, небось что подешевше, вроде пальмового масла, красителей и пищевых добавок. Всё. Можно получать полноценное мясо, никого не убивая. Но его продать нельзя. Хочется спасать коров - ну так не слезливые ролики снимать надо, а заниматься работой с общественным мнением, культпросветом всяким, пропагандой новых технологий и всё вот это. А так-то - сплошные ж ништяки! Сельхозугодий не нужно, места вообще нужно на порядок меньше, энергии нужно значительно меньше, воды - меньше, парниковых газов оно считай не производит вообще сравнительно с животноводством, убивать никого не надо, в тесных загонах никого держать не надо...
Короче, я к тому, что обычно идея бороться "против" проигрывает по очкам идее бороться "за". Но почему-то опять-таки обычно вокруг бегают толпы желающих побороться против чего-нибудь (а еще лучше - против кого-нибудь), а не за. И две трети этих толп просто-напросто хотят влезть на броневик и продемонстрировать всем вокруг, что они в белом пальте. Ну, или в трусах поверх колготок, кому что ближе. Но потому что их много, в общем-то куча и вполне хороших людей следом ведется на идею того, что надо бороться со злом, а вовсе не за добро. На текущем примере - против убийства коров, а не за развитие новых технологий.

52

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 30 Мая 2017, 09:28 »

Хм. А чем отличается убийство коровы человеком для последующего съедения людьми от убийства зайца волком для последующего опять-таки съедения?
Убийство коровы - плохое действие с моральной точки зрения, это мы выяснили. А с волком что? Ну, волку вроде как мораль не пришьешь...
Не, ну мне сейчас сразу возразят, что "волк не понимает", а "человек понимает". А корове какая разница? Если нас интересует именно благосостояние коровы - вопрос в этом. Какая разница корове?

53

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 18 Мая 2017, 09:28 »

kuuff, а мы разве не об одном и том же, нет?

не потому, что нам нужна та жизнь, занятая поеданием водорода и выделяющая метан, а просто потому, что

Так и я об этом. Просто потому что. Потому что хочу. Люди не "должны" сохранить жизнь на Энцеладе. Люди "хотят" ее сохранить. Им - да-да! - прельстиво. )))
Или вот озадачивающе неприятная мысль. С ней что-то не так, видимо. Но вот что?..
Нам вроде бы не нравится мысль, что корова должна быть вкусной и питательной и удовлетворять наши кулинарные запросы при помощи молока или мяса.
Но при этом, кажется, нормально, что человек должен быть вкусным и питательным. Для кого-нибудь. Для потомков, потому что должен сохранить для них энцелад какой-нибудь. Не хочет, не прикольно ему, не нравится - должен. Для детей в Африке, потому что должен быть ответственным и заниматься благотворительностью. Не хочет, не прикольно ему - должен. Ты будешь эффективнее, если купишь малярийные сетки, а не пойдешь волонтерствовать в приют для котят. Тебе хочется в приют для котят? Ну, мало ли, чего тебе хочется. Перехочется. Ну и так далее.
Чем все эти рассуждения отличаются от рассуждений о деловом выходе молока и говядины от коровы? Почему вкусная и питательная корова - это ужасно, а вкусный и питательный человек - норм?

54

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 17 Мая 2017, 21:12 »

lostallhope, пожалуй, все-таки дошлю обещанный ответ.
Вегетарианство не рационально и не нерационально. Это вопрос личного выбора, и не всегда есть единственно верный ответ.
Единственное, что меня смущает. Вроде бы говорят что в вегетарианстве ничего вредного нет. Однако, людям с почечной недостаточностью, при жестком ограничении белка, из-за которого даже кашу или вермишель нельзя, приходится есть безбелковые заменители из крахмала, все равно в диете пишут строгое требование: не меньше половины суточной нормы белков - животного происхождения. Даже при том, что прописывают отдельно в таблетках незаменимые аминокислоты. Полагаю, у этого есть какая-то причина, ведь намного проще исключить животный белок, зато есть нормальные продукты растительные, а не заменители. Особенно, когда можно не париться на счет незаменимых аминокислот. Но в чем засада - я не знаю.
А в остальном...
Рационально - понимать свои мотивы. ("почему?")
Рационально - понимать цель тех или иных поступков и решений. ("зачем?")
Рационально - отвечать себе на эти вопросы честно.
Рационально - критически воспринимать информацию и проверять то, что поддается проверке. Делать выводы об остальной части информации на основании результатов проверки проверяемых данных.
Тот самый пример с "образцом доброты". Легко проверяется, что никакой это не образец, а нормальная практика. После этого источник начинает вызывать подозрения - по крайней мере, у меня. Потому что это манипуляция, да. Мне тут врут слегка, можно я пойду куда-нибудь в другое место? Бог их знает, где они еще врут.
Опять же, то, что человек получил Нобелевскую премию по литературе говорит  только о том, что он, вероятно, хороший писатель. В сущности, ни о чем больше это не говорит. Приведенное Вами эмоциональное высказывание говорит о том, что этот человек сильно переживает по данному вопросу. То, что он авторитетен в определенной области (и это не этология, к примеру, и не физиология ВНД), не делает его автоматически авторитетом в любой области. А вот нобелевский лауреат сказал!.. Ну в самом деле, не пророк же. Да и мы не верующие. Это не рациональный аргумент. Совсем-совсем не рациональный.
Ну и напоследок. Прочтите "Токсоплазму ярости" Скотта Александра. https://vk.com/slatestarcodex?w=page-99973027_50937544 Эта статья... Это так великолепно, что у меня даже слов нет.

55

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 17 Мая 2017, 10:10 »

Если человечество устроено таким образом, что оно позволяет существовать только тем явлениям природы, которые делают ему вкусно, любовно, прельстиво или ещё как-нибудь, то это плохо.

Знаете, а по-моему нормально. Скорее уж с человечеством, которое будет проливать слезы над вирусом оспы (а как же красота Вселенной?!), давать место для жизни холерному вибриону или разводить иксодовых клещей - вот с таким человечеством что-то не в порядке будет.
Тем не менее, в целом, думаю, Вы правы. Да, человечество будет сохранять и "позволять существовать" в основном тому, что делает ему прикольно или полезно. Или хотя бы не слишком мешает. Но дело развивается таким образом, что человечеству чем дальше - тем больше всего кажется прикольным, чем дальше - тем лучше оно понимает пользу, даже непрямую, того, что существует,  чем дальше - тем выше готовность дать место для жизни тому, что не слишком мешает, или организовать такое место, где оно не будет мешать.Человечество уже довольно давно научилось не сводить леса подсечно-огневым земледелием, но сажать леса научилось совсем недавно. Однако научилось же! Научилось понимать, что леса и биоразнообразие - это полезно. И прикольно, и красиво. И вообще ценить красоту дикой природы человечество не так давно научилось.
Но человечество ничего не "должно". Кому оно должно? Почему должно? Просто оно во всё большем своем проценте этого хочет. И в общем до определенной степени всегда хотело (см. цитату из пророка Исайи где-то в начале дискуссии). Оно не знало, не умело и тупо не могло себе позволить. Но человечество учится, узнает и обрастает возможностями. Не в плане знаний и технологий, нет. В плане избытка ресурсов, которыми ты можешь делиться. Как только у какой-то части человечества появляется, чем делиться - она это начинает делать. Не потому что "должна", а просто потому что может. И радуется. И ей "любовно и прельстиво" это делать. А если не любовно и не прельстиво - то и не надо этого делать. Вот честное пионерское. Ничего хорошего не получится. Но человеку "в норме", если не мешать и не пугать слишком сильно - это нравится. И человечеству, как совокупности человеков - тоже. Ну вот взять ребенка. Если ему не мешать (не давить на тему "амеба завещала делиться!", не выкручивать из рук формочку "дай Пете поиграть", не внушать товарно-денежный подход "дашь формочку - а он даст потом машинку", не позволять бить его и отнимать игрушки) - так вот, если не мешать, он в какой-то момент сам захочет поделиться формочкой. Угостить конфетой. Покормить птичек. Погладить белку и попытаться упросить маму "а давай заберем ее домой, пусть живет с нами!" Ни-за-чем. Просто потому что может. Есть ресурс и нет страха, что этот ресурс в любой момент исчезнет или его отнимут. И детеныш человека начинает делиться. Ему прельстиво, елки.
Но я все равно не могу представить себе садовника, который смотрит, как бурьян и крапива душат цветы в саду, потому что надо давать простор для жизни всем видам. Простор для жизни крапивы находится за забором. Простор для жизни мышей - за пределами моей кладовой. При этом я не требую истребить всю крапиву или всех мышей. Мыши нужны, даже если мне несимпатичны (многим они несимпатичны), их едят совы и лисы. Но простор для жизни лисы находится там, с мышами, за пределами моего курятника. Простор для жизни вируса бешенства не находится нигде. Он не нужен. Он опасен. Он неприятен. Его следует истребить при первой же возможности.
И в общем-то да, многие разновидности домашних животных должны исчезнуть с моей точки зрения. И чем скорее - тем лучше. Можно уже прямо сейчас начинать. Например, запретить разведение ряда пород собак. Нет, я не про "кусачих", отнюдь. Но я бы прямо завтра запретила во всех мелких породах, вроде йорков, направление селекции "бебифейс" с мимимишными глазастыми мордочками. Потому что у них глазики вываливаются. Натурально так - спрыгнула собачка с дивана, а у нее глазное яблоко вывалилось и на щеке висит. Сверхмелких, у которых ломаются кости от прыжка с высоты в полтора роста. Гигантов в породах вроде догов и декоративных мастифов - они живут около половины стандартного срока, а нормально живут - примерно треть, если повезет. Потом у них отваливается сердце и суставы. Ну и еще ряд пород, с выраженными проблемами дыхательной и сердечной системы. То есть, тех, у кого сильно страдает здоровье и качество жизни. Которые испытывают физиологические мучения, вызванные селекцией. Мало радости, когда у тебя глаз вывалился. И ряду сельскохозяйственных пород - тоже в целом туда же дорога. Как минимум - реселекция, для удаления хозяйственно полезных, но мучительных для животного качеств.
А что касается мяса, мне кажется, что решение проблемы в будущем - не поголовное вегетарианство, а выращивание мяса в клеточных культурах.
Ну, это как с транспортным коллапсом. При первой волне урбанизации, когда города начали очень быстро расти, всерьез обсуждалась проблема транспортного коллапса. Говорили о том, что еще десятилетие-два, и города просто утонут в навозе! Нет, я серьезно вполне. Это не шутка. Решение этой проблемы так и не было найдено. Проблема исчезла раньше, чем придумали, как ее решить.
Н-да, сплошной оффтоп получился. Кажется, его вообще надо из этой темы выносить в какую-то отдельную, вроде "верите ли вы в человечество?" ))) Я - верю, да. Господь нас создал не такими поганцами, как иногда кажется. Нет-нет, это просто фигура речи! "Гипербола, метафора и прочая анафема" (с).

56

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 16 Мая 2017, 23:33 »

Основную часть ответа дошлю потом. Давайте про рабов. )))
Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.
Ну и в общем-то ключевых вопросов два. Нет, десять. С первого по девятый заключаются в том, что негры - люди. Аболиционисты считали их людьми. И даже рабовладельцы считали их людьми. Низшего сорта предположим, но все-таки людьми. Раба можно было отпустить, а свинью нельзя отпустить (выгнать на улицу можно, но правоспособность ее от этого не изменится). Раба можно было крестить, а свинью - нет. Свинья не может владеть свинофермой, а чернокожие рабовладельцы - были. Раб был человеком.  Даже с точки зрения рабовладельца. Интересно, да? В общем, в этом где-то и состояла проблема. С ними местами обращались так, как никогда не стали бы обращаться с тягловой скотиной. Именно по той причине, что не считали скотиной. Не в последнюю очередь потому, что рабовладелец боится восстания рабов. А погонщик не боится восстания ослов. Можно понять ход мыслей человека, который изувечил непокорного раба в назидание остальным. Ход мыслей человека, которые изувечил верблюда "в назидание" прочим в караване может понять только психиатр.
И, возможно, мое циничное альтер-эго из XIX столетия пожало бы плечами и сказало: "вы хотите улучшить обращение с рабами? хотите, чтобы они были сыты, здоровы и не подвергались побоям? Просто перестаньте считать их людьми".
Правда, аболиционисты НЕ выступали за гуманное обращение с рабами. Они выступали за отмену рабства - гуманного или нет, всё равно. Они не стремились уменьшить страдания. Они стремились отпустить их на свободу. И это совсем не означало, что рабам от этого как-то вдруг станет лучше. Более того, многим от этого стало бы (и стало-таки) прогнозируемо хуже. Но у аболиционистов было оправдание: они считали рабов людьми и меряли по себе. Мало кто из аболиционистов был достаточно рационален для того, чтобы думать о последствиях. Те, кто был - основали Либерию, ага.
Но ни один, даже самый идеалистичный аболиционист с пламенными лозунгами "нет ничего дороже свободы!" Ну или там "лучше умереть свободным, чем жить на коленях", да? Ну, короче, ни один поборник свободы как высшей ценности никогда не предлагал вывезти рабов на скалистый остров середь моря, без еды, укрытий и каких-либо шансов выжить, дабы "даровать свободу" своим подзащитным. Ни один противник насилия никогда не предлагал "а давайте просто изолируем их, чтобы не размножались и все умерли, а мне стало бы клёво, потому что никто не мучается и мы изжили насилие". Да. Ну, короче, это дико звучит по отношению к рабам, да? По отношению к животным нет почему-то. В сущности, я озвучила то, что предлагают (и делают, выпуская клеточных животных "на волю") вегане и прочие... защитники и поборники. Причем, что интересно, сами вегане тоже придут в ужас, предложи им кто-то провернуть подобное в отношении каких-нибудь дискриминируемых групп населения.
Видите, какая фишка? Перенесите то, что касается рабов, на животных - выйдет чушь. Совершите обратный перенос - опять выйдет чушь. Поэтому аналогия и некорректна.

kuuff ,

мне, как минимум, не доставляет никакого удовольствия то, что животных убивают, чтобы я мог поесть

Но ведь они и родились для того, чтобы я могла поесть, разве нет? Если бы я не планировала их съесть, они бы даже на свет не появились. Да, я циничный хищник. Хотя местами этичный (по крайней мере, когда сыта), поэтому я хочу, чтобы тот отрезок жизни, который у них есть (исключительно благодаря моему желанию ими закусить) они провели в комфорте и довольстве. Правда, я не выхожу в этом вопросе за рамки видоспецифических потребностей животного. Я хочу, чтобы у него была возможность достаточного моциона, свежий воздух, качественная еда, возможность социальных контактов, в рамках видовых потребностей. Что в месте, где оно живет, соблюдались ветеринарные и санитарно-гигиенические нормы. Пока оно живет - хочу чтобы оно жило хорошо. Так, как хорошо для него, а не для чьих-то церебральных тараканов, которых штырит выпустить кого-то на свободу или еще какую-нибудь жестокую глупость учинить.

Я хочу, чтобы некоторые из них умерли - ради того, чтобы поесть.
Зоозащитники хотят, чтобы умерли все - ради их собственного душевного комфорта.
Я плохая и негуманная.
Они хорошие и исполнены доброты.
Эх... Ладно, раз уж я решила вдруг поиграть в адвоката дьявола, так тому и быть. )))
lostallhope, вот вам еще чуть-чуть ужасного видео.
https://www.youtube.com/watch?v=QOUjOKsM5AE
Это про то, как в норме происходит процесс оглушения свиньи. Поскольку свинья там не одна (насколько я понимаю, очень важно избежать выброса адреналина, и свиней часто загоняют в загон для оглушения по две-три: вместе им спокойнее) можно еще и четко пронаблюдать: остальные вполне спокойны, им скорее интересно, чем что-то еще. Явно оглушаемая свинья отключается мгновенно и не издает ни звуков боли или страха, ни запах не меняется. И страха смерти у них нет. И осознания происходящего нет - хоть какого-то.
Животных не надо мучать. Да, есть места, где животных мучают. От глупости, ради выгоды, оттого, что руки не в то место вставлены. С этим стоит бороться. Как минимум, это не стоит поддерживать и финансировать из своего кармана. Но и очеловечивать животных тоже не надо. Мало того, что глупо, так еще и приводит регулярно к настоящим издевательствам, начиная с всё той же идеи выпустить из "темницы" на верную мучительную смерть и заканчивая банальной теткой, которая оставила свою псину без ужина "в наказание" за то, что та порылась в помойке на прогулке. Ну она же "все-все понимает!"А собака живет в генераторе случайных чисел, нихрена не понимает и у нее хронический стресс.

57

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 15 Мая 2017, 21:32 »

lostallhope, мы друг друга не поняли. ВЕЗДЕ животных оглушают перед тем как убить. Не только в Новой Зеландии. Везде. Даже на жутком видео из Вашего поста. Я не про "доброту" не поняла, я про "образец" не поняла. Так делают все.

58

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 15 Мая 2017, 17:41 »

Сколько надо было проторчать в цеху, чтобы заснять форс-мажорную ситуацию (да еще и не одну)?
Почему никто ничего не предпринимает? Почему все, включая животнолюбивого оператора молчат - очевидно, что свинья, которую сейчас сунут в горячую воду головой вниз - живая. Ровно то же самое "почему" относится ко всем остальным эпизодам. Происходит явный форс-мажор, а все почему-то пассивно зырят. Оператор, который защитник животных, рабочие, у которых встал конвейер, которым потом отмывать цех...
Почему человек, который оглушает свинью током, делает это настолько бестолково и раз за разом сует электроды не туда?..
Мне кажется довольно... маловероятным, что это всё некая цепочка совпадений. Но даже если так - это всё равно подлог. Можно выбрать самую плохо организованную и непрофессиональную бойню, на которой постоянно творится такая ерунда (ну вдруг она существует?). Можно заснять там всяких ужасов. Не надо только потом выкладывать это дело в сеть со словами: "смотрите, бойни - это пытки и садизм!"
Ну я это уже не один раз наблюдала. Выбираем какую-нибудь конюшню модели "полуразвалившийся сарай", где лошадей кормят охапкой гнилой соломы в день, снимаем в каких-нибудь жутких ракурсах, а потом начинаем громко кричать. Нет, не "защитите лошадей в конюшне Кукуево!", а "конный спорт - это абсолютно негуманное зло!"
Или берем какую-нибудь тетку, у которой двадцать кошек в клетках сидят, и она производит котят на продажу, а потом начинаем громко вопить "что заводчики породистых животных - бессердечные уроды, им бы тока денех и за модой гоняться!"
Короче, если по-умному, это называется неполная индукция, или обобщение от частного к общему. В своих, естественно, целях. А если грубо и по-простому - геббельсовщина это. Со всеми его правилами пропаганды, которые используются в этом видео на полную катушку.
И остается открытым вопрос: ПОЧЕМУ МОЛЧИТ ОПЕРАТОР? Пусть все остальные - умственно отсталые садисты, но оператор, защитник и любитель животных - почему молчит и снимает мучения живого существа вместо того, чтобы их прекратить? Ради красивой картинки? Ради общего блага?..

Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?

Ну, я эгоистична. ))) Для меня есть выгода. Я ем хорошее мясо высокого качества, а не непойми что. Это раз. Я более комфортно себя чувствую, подобным поведением поддерживая то, что мне нравится больше. Я готова платить за свое хорошее самочувствие. И именно потому, что я цинично и эгоистично плачу за свое хорошее самочувствие, а не следую Высоким Идеалам (тм), я не кидаюсь на людей, как делают некоторые убежденные вегане. Мне так комфортно. Кому-то комфортно иначе. Я могу высказать свое мнение, если меня спросят, могу предложить свое мнение ("знаешь, у меня есть мысли на эту тему... тебе интересно?"), могу постараться изобразить убедительный пример ("а вот смотри, как здорово!").
Но я не чувствую, что с моей стороны наличествует альтруизм или самопожертвование. Я ничем не жертвую. Я веду себя так, как мне нравится.

Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения.

М-м-м... Ну можно посмотреть всякие статьи производителей. Где они как раз обсуждают, как снизить последствия транспортного стресса для тех же свиней, потому что это влияет на качество мяса. Можно посмотреть обзоры щипцов для оглушения на бойне, со сравнительными характеристиками и видео того, как это должно происходить в норме.
Ну вот например: http://svin.lucky-site.com/production/41-prichini_transportnogo_stressa_svinej/ Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее. Тем не менее, это прямо свидетельствует в пользу того утверждения, подтверждение которому Вы хотите получить.
Не всегда это выгоднее. Иногда экономические обоснования того или другого сложно просчитать. У клеточного содержания свои преимущества (мало места занимает комплекс, меньше людей нужно), зато очень сложно и трудоемко поддерживать микроклимат в помещении, сложно подобрать рацион, свиньи чаще болеют, у них низкая стрессоустойчивость, а выгульное содержание требует больше места, больше трудозатрат, зато с микроклиматом и кормежкой проблем меньше, свиньи крепче и мясо лучше.
Да, пока производители не учитывают в большинстве своем мнение потребителей о процессе производства. Да, вообще зачастую сложно установить какие-то границы, что мы считаем допустимым "качеством жизни" для животного - не важно, съедим мы его потом, или нет. Чтобы оно не испытывало боли? Мало. В клетке, в условиях адинамии оно тоже не испытывает боли. И опрос потребителей ничего не даст, потому что мы в итоге получим манифестацию тараканов и прочего церебрального инсектария. Вон, дофигища народу считает, что лишать кошку "естества" и способности к размножению - это нарушение ее прав и вообще означает превратить ее в овощ. Проживет втрое меньше и сдохнет мучительно от гнойного пиометрита? Судьба такой квадратный. Зато останется при своих правах.

Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.

Э... Вы меня озадачили по полной программе. Ну да. А на зверском видео из Вашего поста, что делает человек с электрощипцами, по-Вашему? Он бестолково, бессмысленно и непрофессионально оглушает свинью. А убивают ее уже в цеху на конвейере, горло перерезают. Так походу везде делают. Раньше оглушали ударом по голове, но это сложнее и больше шансов не вдарить правильно с первого раза и долго бессмысленно колотить жертву по башке. То есть, это вообще повсеместная норма, даже при халяльном забое оглушать можно. Нельзя убивать ударом или током, а оглушать - можно. И нужно. При  чем тут "образец доброты"? Несомненно, было бы гуманнее не оглушать ударом тока, а позволить животному мирно уснуть. Но это невозможно. Потому что фармзагрязнения.

59

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 15 Мая 2017, 15:46 »

Если оракул предсказывает, моделируя для этого реальность, то есть два варианта:

Ну почему? Есть третий: появление оракула и изречение соответствующего предсказания тоже было предопределено, как и последствия этого предсказания. )))
А если серьезно, то я это всё прочла (больше одного раза), обдумала (больше пяти минут, да-да!) и всё равно ничего не поняла.
Или Вася "мог бы и не кидать" кирпич - тогда у него есть свобода воли. Или Вася такой же набор атомов, как и кирпич, и выбора "кидать  или не кидать" у него было не больше, чем у кирпича "падать или не падать". Или произвольное поведение существует или "это концепт, используемый людьми, потому что они недостаточно хорошо дифференцируют реальность". Намеренно предлагаю вместо туманной "свободы воли" термин "произвольное поведение". (произвольное поведение - это взаимодействие со средой, опосредованное внешней (двигательной) и внутренней (психологической) активностью, для которой характерно осознаваемое намерение по поводу своих действий и поведения в целом (Д.Б. Эльконин)
Ну вот мы с Вами сейчас тут беседуем - это произвольное поведение каких-то "нас" или случайное перемещение атомов? Ну, или... возьмем цитату из ГПиМРМ:

В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!

Если произвольного поведения нет, то нет никаких "нас", никакого "света".
Если поведение предсказуемо - оно детерминировано. Если оно детерминировано - нет никакого произвольного поведения. В те моменты, когда поведение человека чем-то жестко детерминировано и отсутствует осознаваемое намерение - оно не считается произвольным. Как коленный рефлекс.
Как может сочетаться одно с другим - я все еще не поняла.
Но вообще, если честно, то мы по-моему приближаемся к идее повторить полемику Лютера и Эразма Роттердамского. )))

60

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 15 Мая 2017, 10:12 »

Когда я вижу что-нибудь в этом роде:

Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432

меня начинают посещать ужасные мысли. Честное слово, ужасные. Какой смысл в происходящем на экране? Вот показали нам несчастную хрюшку, которая почему-то живая висит среди туш с перерезанным горлом и спущенной кровью.  Рабочий в забойном цеху пропустил случайно и и не прирезал скотину? Может быть. Тогда это явный форс-мажор, кругом бардак, конвейер встал... И кому оно надо? Такое явно должно происходить редко, и не потому даже, что животину жалко, а потому, что это сильно вредит производственному процессу.  Теперь вопрос: сколько надо было проторчать в цеху, чтобы застать и снять форс-мажорный момент?..
Все эти несчастные свиньи с ранами, переломами или отказывающиеся передвигаться из-за стрессовой реакции. Ну да, это нежелательные последствия транспортировки. Да, так бывает. Да, поставщики делают всё возможное для снижения частоты таких случаев. И так делают, без помощи общественности. Потому что это сильно снижает качество мяса (вплоть до непродажности, да). И пребывание на бойне - те несколько часов, что свинья там проводит - стараются сделать максимально комфортным, не допускать скученности, обеспечивать свиньям покой, постоянный доступ к питьевой воде и т.д. Потому что в противном случае - метаболический ацидоз и падение качества мяса. И свиней в остром стрессе (это которые на видео отказываются ходить) - их не лупят, потому что задача - предоставить животному немедленный покой, тишину, доступ к воде, чтобы нормализовать его состояние. Не потому что гуманисты, а потому что иначе сильно снизится качество мяса.
А так-то конечно, всё как в кине! Их там колошматят почем зря и по чём попало, так просто, из любви к искусству, ну и чтобы готовую продукцию испортить. Кто ж откажется испортить продукцию и потерять прибыль?! Ясно дело, никто.
Да, и процесс оглушения током выглядит очень странно. То есть, создается полное впечатление, что человек, который это демонстрирует, либо не умеет и первый раз щипцы в руках держит, либо намеренно мучает животное. Он же вообще не туда ими тычет. И непонятно, почему не в станке, и вообще много чего непонятно.
После побоев нам снова в разных ракурсах показывают живую хрюшку, которая висит и бьется среди явно дохлых туш. И, главно дело, никто ничего не предпринимает по этому поводу. Ее просто снимают и всё. Остальные свиньи, нормально отключенные, даже не вздрагивают при перерезании горла или опускании в горячую воду (во втором случае - потому что неживые уже). И да, еще раз, не нужен гуманизм, чтобы нормально вырубать свиней перед перерезанием горла. Не-ну-жен. Потому что, если она будет что-то чувствовать и дергаться, процесс будет сложнее и дольше, кровь будет разбрызгиваться, сложнее будет отмывать цех, будет пропадать продукт, идущий в переработку, будет портиться качество мяса...
Ну и так далее по всему видео. И ужасные мысли, которые меня посещают, звучат буквально так: это постановочное видео, снятое защитниками животных, я не могу представить других объяснений бессмыслице, происходящей в кадре. Это защитники животных целенаправленно мучают свинью "на камеру", это не может быть правдой - не потому, что работники бойни гуманные люди, а потому, что это непродуктивно, повышает производственные затраты и снижает выход готовой продукции. Нахрен кто-то будет это делать? Да, свинью будут мучать, если это принесет дополнительную прибыль или снизит издержки. Но мучать свинью для того, чтобы потерять прибыль и повысить издержки не будет никто, кроме человека с диагнозом... или убежденного идеалиста. Ради высшего блага, разумеется.
Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?
А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.

А как насчет взаимоотношений животных друг с другом?

Ну напрашивается же книга пророка Исайи: "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи". То есть, на самом-то деле люди давно думают на эту тему (в смысле, касательно жестокости в природе) и пытаются представить себе красивую картинку, при которой этого не будет. Это Вы хоть кашу волку предложили, Исайя-то сразу решил льва соломой накормить. А то ишь!.. Кашу ему! ))) Так что этот вопрос интересовал людей задолго до появления всяких вегетарианцев\веганов и прочих зеленых. Ну в общем-то и требования к халяльному мясу где-то сюда же. Тупым ножом резать нельзя, разделывать, палить или еще что-то делать с тушей, пока не наступила окончательная смерть - тоже нельзя, резать в присутствии других животных нельзя... То есть, людей никогда не радовала особенно жестокость. И люди в общем-то никогда не относились даже к скотине на убой как к мясу с ножками, с которым можно поступать как угодно.