Сообщения

1

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 31 Марта 2016, 15:23 »

Могу сказать, что с Вами приятно общаться. Нет ощущения, что стараетесь выдать желаемое за действительное.
Сейчас понял, что с ходу не могу назвать ни одного сайта и даже книги, которые можно порекомендовать для комфортного освоения нетехнической части ТРИЗа. Разве что тренинг Сильное мышление Марка Лучина, но я не знаю, проводится ли он еще или нет. Но я посмотрю материалы и может быть смогу что-то посоветовать. Сам уже довольно давно не читал ничего по этой теме, но в свое время перечитал много про техническую часть и отчасти сам затачивал под себя. Из относительно недавно прочитанного нетехнического понравилась книга http://www.mediabv.lt/resursai/vrstudija/Literatura/Priemy_strategii.pdf , но там очень мало систематизации, больше как набор приемов и примеров применения.
Еще есть уже не очень актуальная "методичка", которую я писал для себя как шпаргалку, когда читал в одном заведении как бы цикл лекций на тему основ ТРИЗа, если правда это интересует, могу выслать. Но, боюсь, не все там будет понятно, т.к. писал для себя. Да и вообще сейчас уже так бы не написал.

2

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 31 Марта 2016, 12:56 »

Спасибо за ссылки, постараюсь ознакомиться с этими статьями, сейчас периодически почитываю что-то на LW и стараюсь применять.

Я понимаю Ваш концепт про опыт, получаемый в процессе познания, и как этот опыт меняет взгляды. Возможно, и я изменю свои взгляды конкретно на этот вопрос. Надеюсь, что изменю на более близкие к реальности.

Однако мое мнение базируется не на том (или не только на том), что я считаю, что понимаю концепцию рационального мышления. В какой-то мере я, наверное, понимаю. Но кроме этого я вижу, как применяются эти методы (из примеров об их применении), как о них говорит в том числе Юдковский и т.п. Просто рациональность не позиционируется так. Может, это скрывается или подразумевается, но это мне кажется менее вероятным чем то, что просто она не создавалась для этого. Конечно, можно и там применить, и наверняка результаты будут лучше, чем условное "без ничего", в смысле без какого-либо особенного метода мышления. Также как и ТРИЗ можно применять вместо НЛП для убеждения людей, но это точно не самая эффективная стратегия.

3

Рациональность / Re: Опрос по поводу книг о рациональности

« : 31 Марта 2016, 12:08 »

Я прошу прощения, если не туда, просто не знаю, где спросить. Часто на форуме упоминают, что "читают книгу" или "еще не дочитал книгу" или "книгу пока не до конца перевели" и всё в таком духе. Подразумевают, видимо, какую-то основополагающую книгу по рациональности, возможно, связанную с LW. Что это может быть за книга?

Спасибо!

4

Рациональность / Re: Рациональность на практике

« : 31 Марта 2016, 11:17 »

kuuff
Спасибо за сообщение, очень понравилось, особенно про почтовый ящик
В ТРИЗ и близких методах постановка задачи это даже не полдела, а 90% дела. По сути бОльшее количество времени уходит на формулировку-переформулировку задачи, а потом уже ее решение методом перебора вариантов, т.е. как обычно.

Alaric

Можно подумать, у нас их много По определению, которое используется на LW. Часть "инструментальная рациональность".

По мне так это очень сильно за уши притянуто. Для меня определение по ссылке и "решение задач" не тождественны, даже с оговорками. Как не тождественно "транспорт" и "мотогонки".

Снизить количество прокрастинации - это задача? Научиться вовремя ложиться спать - это задача? Принять решение "стоит ли принимать предложение о работе в другом городе" - это задача? Организовать антикафе рационалистов - это задача?
Я не очень понимаю, что не является "задачей-проблемой-целью".

Большинство из этого не задачи, а, скорее, желания. В таком ключе любую деятельность можно представить как задачу. Отдохнуть, поработать, сходить в магазин за продуктами. Разве что задачей в том понимании, что подразумевал я, могут быть составные части желания "открыть антикафе". К примеру, помещение купили подвальное, а потом заметили, что в дождь по стене бежит грязная вода. Что делать? Вот это - задача. Или как сделать так, чтобы антикафе приносило больше прибыли - тоже задача. И ТРИЗ такое очень хорошо решает. Ну то есть он для такого предназначен. Но зато не предназначен для помощи в общении, для понимания своих мотиваций и т.п., хотя и его можно научиться применять в этих областях, но зачем, если есть МРМ?
Я подразумеваю под "решением задач" что-то более прикладное.
Попробую объяснить чуть подробнее. К примеру, желание про прокрастинацию. Из этого тоже можно выделить задачу, если определить, чему прокрастинация мешает. К примеру, закончить проект. Далее, зачем нужно заканчивать проект? Чтобы создать игрушку-робота (первое что в голову пришло). Вот уже задача, как сделать так, чтобы мне было интересно создавать игрушку-робота. Это всё очень грубо сляпано, но я надеюсь, что немного понятно.

Проблема в том, что автор темы спрашивал примеры из личной жизни.
А так... То, что среди учеников CFAR (Центр по обучению прикладной рациональности, который возник в результате деятельности LW, и где Юдковский числится консультантом) уже есть два человека попавших в список Форбс "30 under 30" - это яркий пример? Да и даже сама деятельность CFAR'а и рост её масштабов?

Вот это интереснее. А есть примеры не из личной жизни?
По поводу учеников CFAR, зачатки рационального мышления во мне спрашивают, сколько всего учеников в выборке, и эти самые участники форбс - как оценивалось их состояние до обучения методам? А если еще есть статистика по тем, чье состояние снизилось - вообще хорошо

С чисто прикладной точки зрения я на данный момент воспринимаю рациональность как набор полезных мыслительных привычек + умение вырабатывать в себе дополнительные полезные мыслительные привычки + владение некоторыми навыками решения "задач вообще" (в смысле, навыками, которые можно применять практически независимо от сферы деятельности).
На примеры мыслительных привычек можно посмотреть, например, тут: http://rationality.org/checklist/
Для тех, кто не читает по английски, есть приблизительный перевод, но он без авторских примеров.

Ну вот я также воспринимаю рациональность сейчас, только вот про последнее не понял (навыки решения задач вообще). Понятно, что рациональность можно применять в любой сфере, как тот же ТРИЗ.
На примеры на английском где-то уже была ссылка в теме, я их прочитал, но там нет примеров решения задач. Как раз все примеры из той канвы, как я и писал раньше. Научиться более рационально мыслить, действовать, принимать более рациональные решения по жизни, замечать что-то за собой и другими, исправлять и т.п.

5

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 31 Марта 2016, 10:54 »

Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.

Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.

У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек? Я не имею в виду принципы в общем, а именно для решения задач - как решаются задачи с помощью рациональности? Можно использовать задачи из этой темы, например, или свою привести. Правда это уже будет обсуждение для темы соседней.

Для ТРИЗа есть миллионы хороших примеров решения задач, и Вы это знаете, судя по тому что пишете, но пытаетесь представить в том свете, что примеры, мол, не те. Есть ли хотя бы "не те" примеры для рациональности? При том (снова про ТРИЗ) если и есть задачи, выдуманные специально для иллюстрации, таких крайне мало. Учебные задачи берутся из реальной практики, просто берут "самые зрелищные", применить же ТРИЗ для решения задачи относительно просто.

Есть ли такие примеры для рациональности? Как их много?

обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.

Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?

И еще. Примеры применения ТРИЗ на практике найти очень и очень просто, и я могу их привести, да и в этой теме они уже даже есть не в одном экземпляре. И из своей жизни даже что-то могу привести (ничего особенного, в общем-то), хотя применяю редко. Чтобы применять на моем уровне, надо сесть и часок подумать по алгоритму, а это часто лень.

И последнее. Я не говорю, что что-то лучше, а что-то хуже. Просто всё для своих сфер применения. Я понимаю, что человек с молотком везде видит гвозди, и рациональность можно применить хоть при решении задач, хоть при вспалывании грядок, и даже попытаться обосновать, как это помогает, но зачем? В смысле, предназначена ли она для этого?

"P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?" - Будет хорошо. Эти методы не противоречат друг другу, так как работают в несколько разных плоскостях, КМК. Одно другому не мешает, но и вряд ли очень сильно помогает.

Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод

Вы "немного" путаете. Так ТРИЗ создавался, брали патент и дешифровали.

6

Рациональность / Re: Рациональность на практике

« : 30 Марта 2016, 20:44 »

По какому определению это про решение задач? Ну то есть в общем случае всё что угодно можно представить задачей, но я имел в виду задачу-проблему-цель. Вот конкретно когда есть что-то, что нужно решить и ты знаешь, что это нужно решить. Именно таких примеров, как я понял, хочет автор темы. И именно для таких примеров, как я считаю, рациональность не совсем годится.

Конечно, можно сказать, что рациональность нужна для выбора метода решения задачи, но по-моему это уже попытка куда-то рациональность впихнуть (рационализация?). По крайней мере придумать такой пример мне кажется нетривиальной задачей (хотя может ошибаюсь и есть такие?), не говоря уже о практическом применении Байесовского подхода для выбора метода решения задачи.

Конечно, если встроить рациональность в свое мышление, она будет в той или иной мере участвовать в решении задач, но вот специально применить и получить результат... по крайней мере я такого примера не видел, и здесь его тоже пока не привели.

Я нисколько не принижаю значимость МРМ. Это крайне полезный алгоритм для внедрения. Просто не такого плана, как надеется автор темы, спрашивая о ярких примерах. Конечно, это всё ИМХО.

7

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 30 Марта 2016, 18:51 »

Ну можно было бы просто ответить, что обосновать не можете Просто мнение достаточно распространенное (ТРИЗ уже не торт), но разные люди думают так по-разному, и не всегда предпосылки относятся как-то к реальности. А точнее, очень редко когда относятся. На практике ТРИЗ применяется и очень успешно. Мастеров ТРИЗ с руками отрывают компании вроде Samsung, или они становятся очень успешными решателями (лично знаю двоих, миллионеры оба, лишь один лишь частично работает в техническом направлении).

Если нужно что-то обосновать из того, что я написал, то я скорее всего смогу это сделать. Кстати, вот только что в соседней теме писал, что рациональность это не про решение задач.

8

Рациональность / Re: Рациональность на практике

« : 30 Марта 2016, 18:37 »

Наверное, меня сейчас заминусуют, но мне кажется, рациональность это не про достижение цели и решение задач вообще.

Для этого подходит больше ТРИЗ и похожие методики, там всё построено для того, чтобы обнаружить ситуацию, эффективно поставить цель (сформулировать задачу из ситуации), тем самым сузив пространство поиска вариантов, а уж потом сесть и эти варианты искать, с большой вероятностью найдя очень эффективный, который без этих методик не найдешь. Там это относительно легко и очень зрелищно получается, если не отступать от методики.

А рациональность, насколько я вижу, в этом вопросе гораздо менее эффективна, но и задача у нее другая - перестроить базовое мышление под более эффективную повседневную деятельность, о чем и говорит большинство приведенных в теме примеров. То есть перестать на автомате делать ерунду, а начать на автомате делать более разумные вещи.

Это я к тому, что скорее всего, зрелищных примеров применения именно рациональности, не будет.

9

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 30 Марта 2016, 15:59 »

А можете конкретнее пояснить?

ТРИЗ - великолепнейшая система для решения технических задач, но чтобы ее правильно применять, мышление нужно перестроить. А чтобы применять ее в решении задач нетехнических, нужны некоторые поправки, а большинство применяет ее прямо так, как есть, исходя из этого часто получается "не работать", хотя если брать сам системный подход, то великолепная штука получается. Я просто занимался этим сколько-то времени.

10

Рациональность / Re: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

« : 17 Марта 2016, 19:30 »

Что-то я забыл совсем про эту ветку. Часть задач не попытались решить, поэтому ответов пока здесь нет

Про кинотеатр. Все варианты достаточно сложные и дорогие, да и потом почти грозят крахом кинотеатру. Последний вариант не пускать - пробовали, ничего кроме негатива не получили.

Попробуйте усилить задачу, другими словами, сформулировать ИКР - идеальный конечный результат. В социальный задачах часто используется прием "чтобы сами захотели" (захотели сделать то, что нам от них нужно).

А вот ответ на задачу с шариками, один человек все-таки решил.
Сначала подсказка: Использовать вредное явление во благо. Подумайте еще 5 минут.
Ответ: Разместить магнит на сгибе. Шарики притянутся к трубе в опасном месте и образуют "подушку", предохраняющую трубу от истирания.

11

Обсуждение книги / Re: Действия Гарри после атаки тролля

« : 11 Марта 2016, 16:37 »

Wertrew
Скажите честно, вот вы, когда первый раз читали 88-ю главу, реально думали (до того, как узнали, чем всё закончилось): а чего эти дураки все не послали сразу патронуса к Дамблдору?

Честно - при чтении я как-то отвлекся и не заметил, что Дамблдора не было за столом, поэтому об этом не подумал в тот момент, но подумал после, когда понял, что Дамблдора все-таки не было. Не буду фантазировать, пришло бы мне это в голову или нет, но вот идея о том, чтобы попросить кого-нибудь из оставшихся отправить сообщение патронусом, пришла сразу.
А вот еще одна идея пришла в голову только сейчас. Гарри мог по-быстрому научить кого-нибудь как отправлять сообщения, и попросить оповестить всех-всех-всех. Или даже на ходу прокричать как это делается и попросить всех, кто может, отправить сообщения. =) Разве что суть метода почему-то держится в секрете, и это важнее, чем риск для Гермионы.

12

Обсуждение книги / Re: Действия Гарри после атаки тролля

« : 11 Марта 2016, 16:09 »

С реддит:
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1hg1s8/spoilers_189_last_call_for_chapter_90_predictions/cau4e0w

The cognitive skill taught in Ch. 88 is the insight that I call 'wasted motion'. If you read Ch. 88 closely, a 'Tick' does not occur just because time passes. It occurs after each of Harry's thoughts (or actions) that predictably do not contribute to [resolving the issue successfully].
Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].

Спасибо!

13

Обсуждение книги / Re: Список всех загадок книги

« : 11 Марта 2016, 16:05 »

Ну, например, загадка такого вида.

Почему чары хогвартса свидетельствовали о том, что Гермиону убил Квиррел, и убил грубой силой, а не магией?
Подсказка. Чары они имеют особенность - директор представляет им всех, кто должен иметь доступ в Хогвартс.

Прошу прощения за корявую формулировку. Конечно, никто не угадает, как именно это было сделано до деталей, но основной принцип вполне угадать можно.

14

Обсуждение книги / Re: Действия Гарри после атаки тролля

« : 11 Марта 2016, 15:56 »

Собственно, Гарри вспомнил о патронусе. Причём, как я понимаю, ему на это потребовалось всего минут 15-20. Вряд ли больше, возможно, даже меньше. Почему вы считаете, что это слишком долго?

Ну это он вспомнил о своем патронусе, который нельзя было использовать при всех, об этом как раз логично, что он не подумал, так как внутри "стоял запрет" на показ патронуса другим. А нелогичным я считаю потому, что он активно искал, как бы спасти Гермиону, как бы найти ее, возможно передать сообщение и т.п., но при этом не заметил такого очевидного способа.

Примеры первого можно? Я могу вспомнить ровно один случай: МакГонагалл посылала ему патронуса в тот момент, когда он был в Азкабане. Это произошло примерно за два-три месяца до тролля. То, что упомянуто в остальных пунктах, разовые явления (при этом 2 и 3 совпадают, фактически), которые были примерно за три месяца до тролля.

Насчет первого 100% не уверен, просто кажется, что такое было и не раз. Вроде бы, когда Гарри показывал частичную трансфигурацию, Минерва отправляла патронуса к Дамблдору при нем. Других случаев сейчас не вспомню. Но и этого, повторюсь, лично мне достаточно, чтобы вызвать диссонанс.

И про неё тоже. Но в первую очередь речь о том, что как-то он ведь договаривался о встречах с Драко. А зачем? Профессора вполне оправданно считают, что они в состоянии справиться с троллем. А ученикам всё равно ничего не грозит, потому что древние чары и последний раз в Хогвартсе кто-то погибал 50 лет назад.

Это, по-моему, очень уж субъективные "аргументы". Как-то, наверное, обменивался сообщениями с Драко, может быть записками, а если записками, то возможно у него ассоциировались записки с методом обмена информацией, и возможно поэтому он думал о записках, а не о других способах, которые могли бы помочь. Так примерно должна выглядеть цепочка?
Да, возможно впервые в истории в Хогвартс ворвался Тролль, едва не сожрав смотрителя, неизвестно как преодолев защитные и одурачив охранные чары, но директору сообщать не стоит, зачем? Ведь 80% за то, что никто не пострадает. Если следовать дальше по этой логике, то, сообщи кто-нибудь директору, он наверное бы отмахнулся, типа "Подумаешь тролль в Хогвартсе, эка невидаль? Без меня справитесь, у меня тут дела"

Перечитайте 88-ю главу.
Впрочем, насчёт "тик" я, возможно, не прав.

А что, где-то еще были тики? Сейчас поискал, нашел только вместе с другими словами вроде Шлеп и Дзинь, но вроде бы это не всегда на ошибку указывает.

15

Обсуждение книги / Re: Действия Гарри после атаки тролля

« : 11 Марта 2016, 14:30 »

Опровергая себя и защищая книгу, могу найти только один вариант. Дамблдор изобрел его относительно недавно (год-два назад). При этом он решил не делать из метода большого секрета, но решил и не рассказывать о нем пока всем подряд, и попросил об этом остальных, кому его обучил.

Ну, или менее вероятно, Директор посчитал, что секрет настолько сложен, что даже не скрывая наличия метода, он может добиться секретности относительно того, как именно передавать сообщения. Хотя это менее похоже на Дамблдора, зачем такой риск? Если уж скрывать, то скрывать.

Но даже это не объясняет, почему сразу не вызвали Дамблдора.

Добавлено 11 Марта 2016, 14:47:

Человек запросто может не вспомнить о методе, который он не применяет достаточно часто и который он не наблюдает в исполнении других.

Использование собственного патронуса для передачи сообщений Гарри для себя исключил практически сразу, потому что ему нужно было его скрывать. Поэтому, когда Гарри задумался о том, как ему надо связаться с Гермионой, совершенно естественно, что эта мысль не пришла ему в голову - он в принципе никогда не использовал своего патронуса для передачи сообщений.

Теперь о чужом патронусе. На самом деле, чужого патронуса Гарри тоже ни разу не использовал для передачи сообщений. В смысле, нет в его опыте ситуации: подойти к кому-то и попросить послать патронуса. Более того, Гарри крайне редко видел ситуации, когда кто-то ещё использовал патронуса для передачи сообщений. Утверждение, что он вообще хотя бы раз видел, как кто-то из учеников (за исключением эксперимента с Драко) использовал патронуса для этой цели, на мой взгляд, не доказано.

Гарри решал вопросы связи в Хогвартсе. С помощью записок. Именно с этим у него связь и ассоциируется.

Так вот, мой тезис в том, что в стрессовой ситуации человеку совершенно запросто может не прийти в голову идея совершить действие, которое он не совершал в принципе никогда. Если же она и придёт, совершенно естественно, что она появится далеко не сразу.

И отдельно по поводу идеи отправить патронуса конкретно Дамблдору. Перечитайте, пожалуйста, чем закончился последний разговор Гарри и Дамблдора до эпизода с троллем. Во-первых, у Гарри есть основания Дамблдору не доверять. Во-вторых, почему кто-то считает, что в голове Гарри "связаться с Дамблдором" и "решить проблему" вообще хоть сколько-то близкие выражения?

Я считаю, что эта сцена такова далеко не только потому, что автор "хотел эпично убить Гермиону". Автор этой сценой показал ряд совершенно типичных для человека ошибок. (Если я ничего не путаю, автор даже где-то писал, что каждое "Тик" означает очередную ошибку.)

ну я понимаю, что рабочая гипотеза - забыл, не подумал. Но все-таки это очень нетипично для персонажа, именно это и вызывает диссонанс (у меня и, как выяснилось, у некоторых других тоже). Он гораздо более сложные и нетривиальные ситуации разруливал в большом стрессе, а в данной ситуации этот метод просто напрашивался, ниже объясню, почему я так думаю.

1. При Гарри передавали сообщения патронусами профессора
2. Он сам научил Драко и опробовал способ передачи сообщения патронусом
3. При этом он говорил Драко, что круто использовать патронус при битвах (это не точная формулировка)
4. Квиррел говорил ему о том, как полезно передавать сообщения патронусом (тоже не точная формулировка)

Конечно, если бы он каждый день обменивался патронусами с профессорами и учениками (Сам как? Обедать идешь?), не вспомнить о наличии такой возможности было бы эпически тупо. Сейчас это просто выглядит неестественным (для меня и некоторых других читателей).

А что Гарри решал с помощью записок в хогвартсе? Вы про слизеринскую систему или что-то другое?

Про Дамблдора - я не имел в виду, что Гарри ему отправит патронуса. Почему его вообще никто не вызвал из профессоров? Уж они-то к такому способу должны были привыкнуть, да и повод хороший.

"Я считаю, что эта сцена такова далеко не только потому, что автор "хотел эпично убить Гермиону". Автор этой сценой показал ряд совершенно типичных для человека ошибок. (Если я ничего не путаю, автор даже где-то писал, что каждое "Тик" означает очередную ошибку.)"
А какая здесь ошибка? Забывчивость?

Кстати, а что за Тик? Интересно.