Автор Тема: дырки  (Прочитано 93014 раз)

vkv

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 698
  • +26/-16
    • Просмотр профиля
Re: дырки
« Ответ #30 : 07 Января 2015, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.
    Цитировать
    если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.
    да нет же, все совсем наоборот. Я вовсе не утверждаю, что каждый волшебник по три раза в день перед едой встает и громко заявляет "я обязан верить, что маглы неразумы и я в это верю". и конечно мы не наблюдаем ничего похожего на этот факт.
    Наоборот, я утверждаю, что хотя волшебники декларируют то, что "маглы в общем тоже люди", на самом деле они все уверены, что маглы бесполезны. У маглов нет волшебных палочек, значит они по определению не могут создать ничего ценного, маглы не знают о магии, значит они ничего не понимают в устройстве вселенной, и я затрудняюсь подобрать правильное слово, которое описывает отношение волшебников к магловской литературе и политике, но мы можем легко заметить отсутствие магловских книг в библиотеках и магловского влияния в законах. Может "игнорирование"?
    Да, маглы могут создавать прикольно выглядящие шутки вроде паровозов, печатных станков и часов, и так как они прикольные, волшебники создают один паровоз, самопишущие перья и какой-то свой аналог часов.
    Важный момент - волшебники не импортируют (и не воруют, наложив империус на ключевые фигуры) магловские продукты, которые им понравились, они создают свои аналоги, потому что волшебники уверены, что магловские поделки бесполезны.
    Даже профессор Квиррел, который искренне восхищается магловской космической программой, до самого смертного одра не интересовался, как именно там все устроено, потому что знает, что там не используется магия, а значит там не может быть ничего полезного или хотя бы интересного.
    И именно поэтому не может быть никакого бизнеса между магическим и магловским миром - с точки зрения волшебников, у маглов нет ничего, что они могут предложить в обмен.
    Ок, есть одно исключение. Волшебники нуждаются в золоте, а у маглов золота гораздо больше чем у волшебников, и волшебники почему-то его до сих пор не забрали. Почему? Вы (все вы тут) прочитали обучалку Юдковского, в которой он предложил один из вариантов, который пришел ему в голову явно не в начале написания мрм, и который может быть включен, а может быть не включен в дальнейший текст. Пока это еще не наблюдение в мире мрм, а только одно из предположений. Вы (все тут) знаете, что Юдковский - достаточно сильный рационалист и верите его авторитету беспрекословно. Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).
    Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?


    Добавлено [time]07 Январь 2015, 11:17[/time]:
    Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.
    я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.
    а ваша цитата скорее подтверждает что маги неразумны (это и так очевидно, они же играют в квидич) или что Роулин не разумна (ну.. это же она придумала магов, играющих в квидич, и ее целью врядли было придумать образец неразумного общества)
    Цитировать
    Хотя, судя по этому: Вас не убедят даже предположения автора.
    Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #31 : 07 Января 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё что вы говорите об отношении волшебников к маглам -- не препятствие для ведения дел. Совершеннейшим образом. Так же как европейцам предубеждение против примитивных народностей не мешало их обирать -- выменивать золото на всякие бесполезные побрякушки, так же и волшебникам не помешало бы какое-то там предубеждение.
    Должна быть куда как более веская причина.
    Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).
    Во. Это уже лучше. Это похоже на объяснение. Достоверность хромает, потому что домовым эльфам весьма непросто хранить тайны от хозяев, но мы знаем из канона пример тому, что это в принипе возможно для домового эльфа, по-крайней мере в течение года.
    Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?
    1. Я в очередной раз повторю: мы не знаем как работает экономика магической британии. Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей. Потому что никто из них не заинтересован в том, чтобы устраивать гонку: кто больше заберёт денег у маглов -- таким путём можно разрушить всё, что есть. Разворошить осиное магловское гнездо, с непонятными последствиями. Кроме того, увеличив катастрофически объёмы денежной массы в магическом мире, несложно обрушить стоимость галлеона и следом всю магическую экономику. И при этом, ничего хорошего богатые семьи от этого не получат. Ну, кроме возможности в суматохе оказаться на вершине пирамиды власти. Но Малфи, по-крайней мере, достаточно благоразумны для того, чтобы понимать, что лучше быть вторым в стабильном обществе, чем первым на руинах. И на самом деле, это понимают не только Малфои -- это вообще вбито в бошку каждому волшебнику с детства.

    2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.
      2а. Волдеморту золото было не нужно.
      2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?
      2в. Чтобы выудить из маглов золото, необходимо было действовать достаточно аккуратно. Необходимо иметь "крышу" в среде магловских чиновников. Но это сложно утаить от министерства, которое имеет своих людей в среде магловских чиновников. Причём, та часть министерства, которая занимается этим, естественно находится под контролем Малфоя. И естественно, если Орден Феникса попытается что-нибудь подобное провернуть, то ему опять же придётся переключаться с борьбы против Волдеморта, на борьбу с аврорами, которым будет приказано засадить всех членов ОФ в Азкабан.
      2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.

    3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов. Да, он тоже их недооценивает, но он знает что такое термоядерное оружие. Он дружил с Черчиллем. Невозможно, чтобы после этого Дамблдор не осознавал бы, что золото можно взять у маглов. Но... Что ему помешало?

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #32 : 07 Января 2015, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо).
    мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот. так, перед входом в луна парк, можно поменять нетолстую пачку денег на луна - жетоны, но если вы притащите 1000000 жетонов, у вас определенно возникнут проблемы с конвертацией их в деньги .

    Добавлено [time]07 Январь 2015, 12:31[/time]:
    Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.

    окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.

    Добавлено [time]07 Январь 2015, 13:34[/time]:
      2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?
    империус на любого магла, чтобы он сказал что это сделал он и скоропостижно скончался до начала следствия.
    Цитировать
      2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.
    Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.
    Цитировать
    3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов.

    Вы что, действительно не помните случаев в истории, когда целые нации были слепы, глухи и тупы к очевидным вещам? Европа тысячу лет сидела в темных веках и не сделала вообще ничего. Китайцы изобрели порох три тысячи лет назад и так и не догадались положить на свой фейерверк пулю. Древний Египет существовал 6 тысяч лет и построил пирамиды. Если бы вместо Древнего Египта образовалась бы сразу Древняя Греция, достижения начала нашей эры были бы у них за 5 тысяч лет до н.э, а 6.5 тысяч лет назад, в 4500 году до н.э. человечество могло бы выйти в космос.
    Австралийские аборигены 40 тысяч лет не могли изобрести лук и колесо, при этом они вообще-то не были неразумны, они изобрели бумеранг, до которого никто другой не додумался.
    А вы считаете что маленькая нация волшебников не могла искренне не замечать могущества маглов жалкие 500 лет.

    Добавлено 07 Января 2015, 13:38:
    Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей.
    Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.
    « Последнее редактирование: 07 Января 2015, 13:38 от vkv »

    Eva

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #33 : 07 Января 2015, 13:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.
    В Pottermore говорится именно о том, что волшебники Министерства Магии взяли (украли, если хотите) магловский поезд в буквальном смысле, впоследствии множество раз дорабатывая его.
    Вы утверждали, что магловские изобретения, с точки зрения волшебников, не имеют никакого смысла. Существование Хогвартс-экспресса доказывает, что, по крайней мере, некоторые маги в использовании изобретений маглов не видят ничего предосудительного. Однако в этом контрпримере вы видите не опровержение своей гипотезе, а еще одно подтвержение того факта, что маги неразумны.

    Цитировать
    Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам
    Я разве написала, что из-за приведенных мной слов Юдковского вы должны сразу же изменить свою точку зрения? Мои слова были ответом на Ваш вопрос:
    Цитировать
    какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами?
    , а следующая после них фраза - именно на которую вы, как ни странно, решили ответить, оставив без внимания ту часть, что действительно имеет отношение к обсуждаемой теме - не более чем замечание об изначальной тщетности моих действий, поскольку вы априори выразили твердое нежелание рассматривать другое объяснение ситуации, кроме как ваше собственное.

    Eva

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #34 : 07 Января 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот
    Где именно вы видите этому подтверждение? В Магловском мире нельзя купить золото за деньги? В Магическом мире нельзя обменять деньги маглов на золотые галлеоны?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #35 : 07 Января 2015, 13:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причина, по которой маги не воруют золото у магглов очевидна: всё золото давно уже украдено гоблинами и хранится в их банке. Гоблины подменяют золото, добытое магглами на заколдованную имитацию, которая не обманет мага, но неотличима для магглов. Эта имитация настолько хороша, что её можно использовать в технических целях - позолоченные контакты, например.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #36 : 07 Января 2015, 14:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.
    Моя интуиция, заявляющая о том, что Окклюменция должна защищать от read-write Легилименции -- это просто интуиция, основанная на притянутой за уши аналогии с компьютерными системами. И для этой аналогии ваш аргумент -- пустой звук. Но чтобы это объяснить мне придётся объяснять всю эту аналогию, что довольно сложно сделать, потому что среди компьютерных технологий -- самое близкое что приходит в голову -- это отладка и антиотладка. Отладка позволяет наблюдать на тем, как выполняется программа, антиотладка -- это деятельность программы нацеленная на то, чтобы сбить с толку отлаживающего наблюдателя. И попытка действительно провести эту аналогию потребует использования кучи терминов, попытка же понять эту аналогию потребует понимания того, как в принипе работает процесс в памяти, какие механизмы процессора/операционной системы позволяют проводить отладку. По-крайней мере в общих чертах надо представлять себе процесс дизассемблирования, а лучше иметь опыт и знать какие проблемы при этом возникают. Надо представлять себе что такое виртуальная машина, самомодифицирующися код, полиморфный вирус... Вероятно, если я действительно предприму попытку описать аналогию, а не просто представлю себе эту попытку, то вылезет ещё десяток других вещей, которые надо понимать.
    Если вы скажете мне, что вы знакомы с этими технологиями, то я думаю, я смогу изложить вам всё это в паре абзацев. Если же вы не знакомы, то мне придётся писать целую книгу, чтобы вы смогли бы уловить идею.
    А если я не буду описывать аналогию, то я вообще не вижу смысла обсуждать это. Вы не сдвинете меня моей точки зрения. Я же не испытываю желения изменять ваш взгляд на легилименцию подпирая свои слова исключительно своим авторитетом.
    Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.
    Я выше описал, почему не имело смысл платить за брата -- дело вовсе не в отсутствии денег. И между прочим это не мои собственные мысли, а слова сказанных Аластором.
    С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу. Это Люциус что-то там вопит, размахивая руками. Но он единственный свидетель, которому до конца не верят даже его собственные соратники.
    Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.
    Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.

    Панда

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #37 : 07 Января 2015, 15:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А мне версия с разным золотом понравилась.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #38 : 07 Января 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу.
    да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.
    Цитировать
    Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.
    *бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
    Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.
    я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?
    Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"

    Добавлено 07 Января 2015, 16:21:
    2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.
    Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели. Но вы при этом почему-то убеждены в ее существовании. А я ведь как раз и просил найти такую семью, а не объяснить почему обе стороны не использовали магловское золото.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #39 : 07 Января 2015, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.
    А канон-то здесь при чём? Разве Нарциссу сожгли в каноне? Может я что-то путаю, но по-моему она оставалась жива до конца.
    *бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
    Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.
    Если нас удивляет реальность и она не укладывается в наши представления, значит наши представления не верны. Чайник Рассела не влияет на результаты наших наблюдений. Но есть нечто в магическом мире, что влияет на результаты наших наблюдений, потому что есть факт: волшебники не ведут бизнеса с маглами.
    я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?
    Мне кажется это вам плохо объясняют, и вы никак не можете понять, что никто не верит в то, что маги настолько тупы, чтобы в магическом обществе не образовалось хотя бы одной закрытой группы волшебников, которая этим занимается. В самонепротиворечивой вселенной такого быть не может. А это значит, что среди всех коробков, хотя бы один содержит алмаз.
    Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"
    Прежде чем брать детектор и начинать проверять миллион коробков, чтобы найти в нём алмаз, необходимо собрать этот миллион коробков, чтобы нечаянно не пропустить тот, который содержит алмаз. Надо определиться с пространством гипотез. Не так ли? А теперь, рассуждаем. Если вы пробежитесь по возможным причинам, которые мешают волшебникам заниматься бизнесом с маглами, вы быстро выясните, что топовую вероятность имеет причина, сводящаяся к тому, что министерство запрещает вести дела с маглами, и Гринготтс сотрудничает в этом с министерством, может быть по своей воле, может быть нет -- утаивая часть информации, если есть возможность. Затем, думаем дальше: что могло подвинуть министерство ввести такой запрет? Есть две возможные причины: а) чтобы не палить Магическую Британию маглам, б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице. А теперь, подумайте о том насколько возможно, что богатые Малфои, Джагсоны и ряд других, не взяли под контроль всех этих чинуш, ловя то одного, то другого за руку, и после этого шантажируя. То есть, во-первых, подумайте могло ли так случиться, что Малфой не знает про эту кормушку для чиновников. Во-вторых, подумайте: мог ли Малфой пройти мимо этой кормушки, презрительно поморщиться и не взять её под свой монопольный протекторат. Можете для успокоения совести также примерить на место управленца этой кормушкой Дамблдоров, Боунс, Лонгботтомов, Гринграсс, Поттеров, и вообще любую семью или любого волшебника, который придёт вам на ум.

    Вот вам цепочка рассуждений. Пройдитесь по ней, и высмотрите все разветвления -- все те места, когда я выдвигаю предположение,  -- и на каждой развилке остановитесь, включите свою фантазию и попробуйте придумать другие объяснения. Приписывайте каждому ответвлению вероятности. А затем, на полученных числах, прикиньте вероятность того, что верно утверждение "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами."
    Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели.
    Странно. Разве не упоминается? Ммм... Да, недостаточно прямо. Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.

    technocrator

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #40 : 07 Января 2015, 19:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения

    Возможно, с точки зрения магии это будет выглядеть не очень хорошо, и начнутся неприятности, как при баловстве с Маховиком Времени или его поломке
    http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000912
    http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000944
    http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000947
    http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000948

    Цитировать
    Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе
    У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.

    Цитировать
    какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии
    НЕ ШУТИ С ЭНТРОПИЕЙ (с) Гомеостатическое мироздание

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #41 : 07 Января 2015, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.
    насколько я запомнил, только трасфигурация требует касания палочкой, остальные действуют как минимум в зоне видимости, хотя на самом деле я не вижу причин скастовать их на целевой объект где угодно, если достаточно точно представлять себе свою цель, типа как при аппарации.
    Цитировать
    Гарри направил палочку на тело Гермионы…

    — Гарри! Что ты…

    …и направил через руку всю свою силу:

    — Фригидейро!

    Добавлено [time]07 Январь 2015, 21:04[/time]:
    министерство запрещает вести дела с маглами
     а) чтобы не палить Магическую Британию маглам,
    б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице.
    вот это гораздо больше похоже на осмысленную гипотезу, это можно обдумать.
    Хотя я бы на вашем месте еще попытался доказать наличие запрета бизнеса(оставив за скобками автора и возможно сам механизм).
    Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)

    Добавлено 07 Января 2015, 21:18:
    Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.
    чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.
    « Последнее редактирование: 07 Января 2015, 21:18 от vkv »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #42 : 07 Января 2015, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)
    Гарантией не является. Но я не вижу другого объяснения отсутствию бизнеса. То есть, может быть в запрете ничего не сказано прямо о том, что запрещён бизнес, а сказано что-нибудь типа... Типа "если магл раскусил волшебника и догадался, что тот волшебник, то этому волшебнику полагается десять лет азкабана". Это не является запретом на ведение бизнеса с маглами, но в случае чего расплата будет столь великой, что -- да ну его... Даже просто пообщаться с маглом, чтобы выяснить каким образом можно заработать в мире маглов -- уже становится стрёмным. При этом, несложно подставить любого, кто общается с маглом: если магл догадался, попробуй докажи, что ты не верблюд, и что общаясь с маглом не дал тому ни единого повода для подозрений.
    Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.
    чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.
    Я полагаю, что есть ещё политические связи между магловским правительством и министерством магии (я упоминал, что в каноне эти связи -- факт, в мрм же не настолько факт, но всё указывает в ту же сторону). А раз так, то прямой грабёж будет потенциальным источником политических проблем для министерства магии. То есть, либо существуют какие-то законы, либо устные соглашения, которые действительно запрещают подобное.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #43 : 07 Января 2015, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:
    Цитировать
    — Хорошо, — сказал телепат, как и в прошлый раз, ровно шесть секунд спустя. — Готовьтесь. — Он помолчал, потом с некоторой тоской в голосе добавил: — Хотел бы я запомнить этот трюк с золотом и серебром.
    Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам

    Добавлено 07 Января 2015, 23:39:
    причем, что самое смешное, во все три мои гипотезы этот факт укладывается
    « Последнее редактирование: 07 Января 2015, 23:39 от vkv »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #44 : 08 Января 2015, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам
    Это слабое свидетельство. В СССР фарцовщики ходили под дамокловым мечом. Но представьте себе гипотетическую ситуацию в альтернативной вселенной... Власти СССР наконец победили окончательно валюту -- то есть прикрыли все способы обменять рубли на валюту. Я не знаю как, но им это удалось. Но в СССР проездом был Гарри Дж. Поттер, и он между прочим в разговоре с Иваном Сидоровичем Бестером раскрыл тому способ получения валюты, который не закрыт властями СССР. Например, рассказал ему о том, что где-нибудь, например, в Болгарии, существует подпольный пункт обмена валют, принимающий рубли. Причём, допустим для ясности, что каким-то образом этот Иван Сидорович оказывается убеждён в том, что это не подстава. Он прикидывает, и думает, что ежели продать машину, съездить в Болгарию, то можно купить баксов, а потом на эти баксы купить вагон джинсов, протащить эти джинсы в Москву, продать и таким образом удвоить/утроить сумму вырученную от продажи машины. Ежели у Ивана Сидоровича есть достаточный заряд авантюризма в крови, то он несомненно испытает приступ энтузиазма: фарцовка кончилась, но он может начать новую волну не имея конкурентов и, таким образом, быстро срубить бабла и отвалить, пока не успели начаться репрессии и уголовные дела. Он ещё, быть может, не знает как протащить вагон джинсов через границу, но он думает, что это не такая уж и проблема -- надо лишь найти подходящих людей, кто знает как и не кинет.

    Короче, для того, чтобы объяснить энтузиазм мистера Бестера, достаточно допустить, что мистер Бестер либо просто авантюрист, либо даже эдакая серая личность, то есть не уголовник, с одной стороны, а с другой стороны имеет дела с уголовниками или имеет знакомства среди них (что, кстати, на фоне его деятельности по обучению окклюменции вполне вероятно). А это значит, что конечно же, приведённый вами факт является свидетельством в пользу того, что нет никаких ограничений на ведение дел с маглами, но довольно-таки слабое свидетельство.