Автор Тема: Ружья на стене, вопросы и загадки  (Прочитано 33161 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 932
  • +44/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Начал тут в очередной раз перечитывать (вернее, переслушивать) и периодически натыкаюсь на мелкие моменты, которые при первых прочтениях выглядят как "ну потом объяснят". Только вот книжка-то закончилась уже, а вопросы остались :)
В какой-то из тем это обсуждают, но заголовок там совсем другой, а обсуждение дошло до этого в процессе, поэтому захотелось всё-таки отдельную тему создать. Не могу в очередной раз не упомянуть пресловутый воскрешающий камень, заставивший в своё время зарегистрироваться на форуме и до сих пор не дающий покоя, но помимо этого планирую дописывать в шапку темы (или новыми комментами, если редактировать нельзя будет по прошествии какого-то времени) какие-то моменты, которые мне остались непонятны.

Цитировать
Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент он был в смятении — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво

Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..

Цитировать
Тем же, кто хочет в принципе переиначить все правила игры в квиддич, следует связаться с Гарри Поттером.

Гарри поперхнулся слюной и зашёлся в приступе кашля, и все в зале разом на него посмотрели. Какого чёрта! Он ни разу не встречался взглядом с Дамблдором… вроде бы.

И в самом деле, какого? Дамблдор следил за Гарри в мантии-невидимке в т.ч. и на вокзале?

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 289
  • +24/-25
    • Просмотр профиля
Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
« Ответ #1 : 13 Октябрь 2015, 14:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На любое действие Дамблдора есть объяснение "так сказали ему пророчества". Это конечно не означает, что других объяснений не может быть, но их может не быть на законных основаниях.

    Muyyd

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 755
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #2 : 13 Октябрь 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..
    Скорее всего Гарри следовало обратить внимание на подробности, которые никто не мог знать.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #3 : 13 Октябрь 2015, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И в самом деле, какого? Дамблдор следил за Гарри в мантии-невидимке в т.ч. и на вокзале?

    Ну, да, следил.

    И еще Рон мог обсудить свой разговор со своими бедовыми братцами. И даже наверняка обсудил. А рядом сидели ученики, которые совершенно не прислушивались...

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #4 : 13 Октябрь 2015, 17:34 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..
    Мне кажется, для начала сомнение может вызвать утверждение, что В. использовал именно смертельное проклятие против ребенка - ведь на самом деле а) никто ж не был этому свидетелем, б) никто другой не выжил после этого проклятия, в) Гарри действительно мог бы догадаться, что оно не разрушает дома, так как В. использовал его же против родителей Гарри непосредственно до того. И Мак-Гонагалл сказала, что единственный способ защиты от него - уклониться.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #5 : 13 Октябрь 2015, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Гарри был волшебником, он бы сказал, что данная история слишком похожа на "пьесу". Впрочем, самые внимательные и думающие волшебники уже обратили на это внимание:

    Цитировать
    Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? Правила этой пьесы требуют такой развязки. Предполагается, что надо аплодировать, а не вставать с места и спрашивать: «Почему?» Это просто причуда повествования — в конце маленький ребёнок уничтожает Тёмного Лорда, и если кто-то собирается ставить это под сомнение, то ему вообще не стоило приходить на представление.

    Однако заведомую нарочитость откровенно "сказочного" сюжета Гарри, разумеется, не мог не ощутить. В конце концов, он ведь тоже читал похожие книги!

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #6 : 15 Октябрь 2015, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидный ответ: в реальной жизни террорист и убийца, убивший родителей ребёнка и попытавшийся убить самого ребёнка - практически наверняка преуспеет. Нам просто не нравится идея убийства маленьких детей.

    Выводы, который должен был сделать Гарри:
    Вариант 1. Воландеморт не пытался меня убить, он сделал что-то другое. При этом мог погибнуть. А мог просто скрыться.
    Вариант 2. Воландеморта прикончила ловушка/хитрый ход моих родителей, а мой шрам - это просто шрам. Допустим, мать Гарри заминировала детскую миной типа M18A1 «Клеймор», установленной под полом или на потолке за фальшивой панелью.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #7 : 15 Октябрь 2015, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-прежнему остаются необъясненными два момента, связанные с трансфигурацией. Они уже обсуждались в других темах, но к какому-то однозначному выводу придти так и не удалось.

    1. Превращение опавших листьев в мантии

    Главный вопрос: была ли это свободная трансфигурация или же одна из разновидностей конкретной трансфигурации?

    В пользу первой версии говорит отсутствие каких-либо заклинаний, а противоречит ей отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и отсутствие информации об обратном превращении мантий в листву.

    В пользу второй версии говорит сохранность превращенных объектов, а противоречит ей отсутствие каких-либо заклинаний, отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и сам факт превращения одной исходной формы в две разные целевые (в обоих случаях в качестве исходной формы использовалась палая листва, которую Волдеморт сначала превратил в собственную мантию, а затем – в школьную мантию гриффиндорского факультета).

    2. Превращение крови в тело Волдеморта и восстановление тела Гермионы

    Коль скоро превращенные тела пришлось "закреплять" с помощью Камня, то речь, казалось бы, идет о заурядной свободной трансфигурации. Однако этой версии противоречит сама процедура превращения, во время которой использовались заклинания. Между тем хорошо известно, что свободная трансфигурация не требует заклинаний. Более того, в случае свободной трансфигурации не требовалось и никакой крови – подошли бы те же опавшие листья.

    Моя версия: это не свободная трансфигурация. С ее помощью легко создать любой неживой объект, но в случае живого объекта возникает масса проблем. Например, каким образом Волдеморт мог в точности воссоздать свое исходное тело? Он что, наизусть помнил все его особенности, включая самые незначительные? Или взять воссоздание ног Гермионы. Откуда Волдеморт знает, какие они были изначально?

    Допустим, что существуют специальные заклинания, позволяющие восстановить любой биологический объект по его фрагменту – либо крови ("Кровь, кровь, кровь, столь мудро сокрытая"), либо плоти ("Плоть, плоть, плоть, столь мудро сокрытая"). Однако само восстановление не более чем иллюзия, поскольку получившийся объект сохраняет свою форму лишь с помощью магии. В этом плане данные заклинания ничем не отличаются от свободной трансфигурации.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #8 : 15 Октябрь 2015, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В пользу второй версии говорит сохранность превращенных объектов, а противоречит ей отсутствие каких-либо заклинаний, отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и сам факт превращения одной исходной формы в две разные целевые (в обоих случаях в качестве исходной формы использовалась палая листва, которую Волдеморт сначала превратил в собственную мантию, а затем – в школьную мантию гриффиндорского факультета).

    Отсутствие заклинаний — это не страшно, вы забываете про невербальные заклинания, которыми уж кто-кто, а Волдеморт-то точно владеет. Так что отсутствие инкантаций может означать как свободную трансфигурацию, так и несвободную невербальную. Но т.к. для свободной во всех других случаях действительно требовался контакт палочки с веществом, думаю, всё-таки невербальная.
    А по поводу двух разных целевых, почему бы не быть стандартным заклинаниям для превращения листвы (и каких-то ещё более-менее стандартных материалов) в мантии разных факультетов Хогвартса и обычные мантии волшебников?


    2. Превращение крови в тело Волдеморта и восстановление тела Гермионы

    Думаю, здесь имели место определённые ритуалы, а не трансфигурация. А камень вполне может закреплять и результаты таких ритуалов, т.к. они почти наверняка непостоянны, иначе использовались бы повсеместно. Но это только предположение, согласен, что объяснены моменты так себе.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #9 : 15 Октябрь 2015, 12:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но т.к. для свободной во всех других случаях действительно требовался контакт палочки с веществом, думаю, всё-таки невербальная.

    Вообще-то для несвободной трансфигурации тоже требуется контакт палочки с исходным объектом (см. превращение стола в свинью).  Но при большом желании его отсутствие всегда можно списать на беспалочковую магию. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #10 : 15 Октябрь 2015, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то для несвободной трансфигурации тоже требуется контакт палочки с исходным объектом (см. превращение стола в свинью).  Но при большом желании его отсутствие всегда можно списать на беспалочковую магию. :)

    Упс.. Этот момент как-то прошёл мимо меня. Это всё меняет :)
    Строго говоря, конечно, мы видим всего один пример несвободной трансфигурации во всей книге, и тот факт, что этот единственный акт трансфигурации сопровождается постукиванием палочки по предмету, не является сильным свидетельством в пользу того, что такое постукивание необходимо. Так что хз, конечно, как оно там с несвободной.

    Кстати, а вот Дамблдор, например, её в бою использовал. Значит, наверное, всё-таки крутые перцы могут и без контакта? Волдеморт-то вроде тоже не пальцем деланный.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #11 : 15 Октябрь 2015, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Строго говоря, конечно, мы видим всего один пример несвободной трансфигурации во всей книге

    Пардон, это я ошибся с примером. В случае со столом и свиньей, скорее всего, имела место свободная трансфигурация. А несвободная вот:

    Цитировать
    МакГонагалл достала из кармана маленький деревянный брусок. После прикосновения её палочки он превратился в стеклянный шар. Затем профессор произнесла: «Кристферриум!» и в руках у неё оказался стальной шар. Ещё одно движение палочкой – и шар превратился в исходный деревянный брусок.

    "«Кристферриум» превращает стеклянный предмет в стальной". Но было ли здесь прикосновение палочки? Или достаточно исходную форму (конкретный стеклянный предмет) просто "держать в уме"?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #12 : 15 Октябрь 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точно, я что-то тоже тупанул)

    Я так понимаю, что в случае с несвободной трансфигурацией идеи предметов вообще не нужны, тут всё скорее работает как и с обычными заклинаниями: правильно произнести инкантацию и правильные движения палочкой сделать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #13 : 15 Октябрь 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь есть одна тонкость. Допустим, перед нами десять стеклянных шаров, а мы хотим превратить в железный только один конкретный шар. Необходимость прикосновения палочки автоматически устраняла бы всякую неопределенность. Единственное, что способно заменить такое прикосновение, это образ конкретного шара "в уме".

    А в случае с экспериментом МакГонагалл возникает новый вопрос. Ведь стеклянный шар здесь является результатом превращения, причем с использованием свободной трансфигурации. Означает ли данный факт, что полученный из него железный шар в отсутствие магической поддержки снова превратится в деревянный брусок?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #14 : 15 Октябрь 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь есть одна тонкость. Допустим, перед нами десять стеклянных шаров, а мы хотим превратить в железный только один конкретный шар. Необходимость прикосновения палочки автоматически устраняла бы всякую неопределенность. Единственное, что способно заменить такое прикосновение, это представление конкретного шара "в уме".

    Перед нами десять стаканов с водой. Мы хотим заморозить воду только в одном конкретном, но Фригидейро не требует прикосновения палочки. Думаю, в этом случае проблема разрешается тем же образом.

    А в случае с экспериментом МакГонагалл возникает новый вопрос. Ведь стеклянный шар здесь является результатом превращения, причем с использованием свободной трансфигурации. Означает ли данный факт, что полученный из него железный шар в отсутствие магической поддержки снова превратится в деревянный брусок?

    А это, кстати, очень интересный вопрос, который не приходил в голову, вроде бы, ни одному из персонажей книги и ни одному из посетителей форума.
    Свободная трансфигурация непостоянна. Несвободная — постоянна. Что будет с предметом Б, полученном свободной трансфигурацией из предмета А, когда его несвободно трансфигурируют в В? Может быть, что-то такое на реддите обсуждает, кто-нибудь из тамошних завсегдатаев подскажет?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #15 : 15 Октябрь 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед нами десять стаканов с водой. Мы хотим заморозить воду только в одном конкретном, но Фригидейро не требует прикосновения палочки. Думаю, в этом случае проблема разрешается тем же образом.

    А как она разрешается? Я полагаю, что если мы концентрируем внимание на одном-единственном стакане, то его образ поневоле будет у нас "в уме".

    А это, кстати, очень интересный вопрос, который не приходил в голову, вроде бы, ни одному из персонажей книги и ни одному из посетителей форума.

    Не уверен, что на форуме не обсуждались аналогичные вопросы. Но, боюсь, это как раз тот случай, когда любые сколько-угодно глубокомысленные рассуждения не в состоянии заменить один простой эксперимент. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #16 : 15 Октябрь 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как она разрешается? Я полагаю, что если мы концентрируем внимание на одном-единственном стакане, то его образ поневоле будет у нас "в уме".

    Ну да, как-то так

    WoodBoo

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #17 : 15 Октябрь 2015, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Она безопасна, потому что автор заклятия предусмотрел корректный возврат. Может там кастуется Ацио на потерянные молекулы или  форма исходного объекта  магические восстанавливается из подручных средств в известных пределах.   

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #18 : 15 Октябрь 2015, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?

    Анимагия является разновидностью несвободной трансфигурации, и она уж точно постоянна.

    Tip0n4ik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #19 : 16 Октябрь 2015, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    1. Превращение опавших листьев в мантии

    Главный вопрос: была ли это свободная трансфигурация или же одна из разновидностей конкретной трансфигурации?

    Я все никак не пойму, почему сие действие считают трансфигурацией. Просто заклинание, которое соединяет листья в определенной форме и не дает разлететься.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #20 : 16 Октябрь 2015, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я все никак не пойму, почему сие действие считают трансфигурацией.

    Я ведь уже давал вам ответ на этот вопрос. Больше не могу ничего добавить.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #21 : 16 Октябрь 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Tip0n4ik
    Просто заклинание
    А Кристферриум это тогда что? Заклинание или несвободная трансфигурация? Происходит превращение (стеклянного шарика в стальной, листьев в мантию) - поэтому, как я понимаю, используется слово "трансфигурация" (и надо подумать, не зря ли). Вот три явления, которые наверняка трансфигурация: свободная трансфигурация, анимагия, метаморфомагия.

    Цитата: Tip0n4ik
    Почему сие действие считают трансфигурацией. Просто заклинание, которое соединяет листья в определенной форме и не дает разлететься.
    "И листья сложились в форме мантии Гриффиндора" - так? Выглядит так, будто кто-то специально придумал уйму заклинаний - для мантии взрослого волшебника, для мантии ребенка, для мантии, раскрашенной в цвета Гриффиндора и Когтеврана... хотя, конечно, мы можем быть уверены только в том, что существует два заклинания для создания мантий из листьев, или что существует одно заклинание и какие-то дополнительные модификаторы. Но ладно, такие заклинания могли быть придуманы: они были бы очень полезны изготовителям мантий. Ученики ездят в Хогвартс каждый год, им все время нужны новые мантии. Очень удобно использовать заклинания для того, чтобы создавать мантии всех размеров и расцветок из опавшей листвы (и хранить эти заклинания в страшной тайне). Но ведь еще нужно предположить, что Волдеморт зачем-то разучил эти заклинания. Из любви к страшным тайнам, не иначе.
    Цитировать
    А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Не утверждалось. И если Макгонагал, превратив деревянный брусок в стеклянный шарик с помощью свободной трансфигурации, а затем в стальной с помощью несвободной (?), смогла взмахом палочки вернуть предмету исходное состояние (деревянного бруска) - значит, в стальном шарике хранилась информация о деревянном бруске (а о стеклянном шарике?)

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #22 : 16 Октябрь 2015, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Утверждалось, что она непостоянна: метаморфомаг может отрастить золотые ногти, но не может как золото продать их обрезки.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #23 : 16 Октябрь 2015, 11:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ладно, такие заклинания могли быть придуманы: они были бы очень полезны изготовителям мантий.

    Здесь есть один нюанс. В 5-й главе описано, как при покупке мантий их подгоняют по размеру с помощью специальных заклинаний. Однако в случае создания мантий из опавших листьев их размер в точности соответствовал фигуре, поскольку мантия создавалась сразу по ней. Вот как это выглядело:

    Цитировать
    Ветер поднял опавшие листья – они закружились в танце вокруг слишком высокой фигуры, плотно облегая ее и превращаясь в рубашку с высоким воротником и длинную мантию.

    Обращаю внимание, что одновременно были созданы, как минимум, сразу два новых объекта – рубашка и мантия.

    Смущает и другое несоответствие – множественность исходных объектов. Ведь в случае свободной трансфигурации можно было бы использовать в качестве исходного объекта лишь отдельный лист, а не целый их ворох. Выходит, что несвободная трансфигурация свободна от подобных ограничений?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #24 : 16 Октябрь 2015, 12:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Утверждалось, что она непостоянна: метаморфомаг может отрастить золотые ногти, но не может как золото продать их обрезки.

    Метаморфомаг не может отрастить золотые ногти, читайте внимательнее.

    Цитировать
    Даже метаморфомаги не способны отращивать себе золотые ногти и срезать их на продажу. Теория гласит, что проклятие метаморфомага лишь преобразует их плоть, как магловский кузнец молотом и клещами меняет форму железа, — а золота в их телах нет.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #25 : 16 Октябрь 2015, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Метаморф Питер, оказавшись в Азкабане и лишившись магии, не перекинулся обратно в собственное тело. Т.е., обратное превращение само собой не происходит, оно требует дополнительных затрат энергии.

    И потом, сама формулировка "СВОБОДНАЯ ТРАНСФИГУРАЦИЯ НЕПОСТОЯННА!!!!1111" подразумевает "в отличие от других разновидностей".

    Цитировать
    Очень удобно использовать заклинания для того, чтобы создавать мантии всех размеров и расцветок из опавшей листвы (и хранить эти заклинания в страшной тайне). Но ведь еще нужно предположить, что Волдеморт зачем-то разучил эти заклинания. Из любви к страшным тайнам, не иначе.
    Нет, он его подобрал походя, потому что оно *не* хранится в страшной тайне. Вполне вероятно, что его разучивают еще в школе где-нибудь на пятом курсе. Отвечая на вопрос, почему же им не пользуются все подряд, а за мантиями идут к мадам Малкин - вас, напомню, в восьмом классе учили синтезировать серную кислоту, но химиком вы не стали. У каждого своя специализация.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #26 : 16 Октябрь 2015, 16:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю стоит определиться с понятиями, и тут есть два варианта:
    1) Не стоит слово "трансфигурация" использовать как какое-то свойство магии, по которому можно группировать заклинания. Скорее всего это просто бытовая характеристика наблюдаемого эффекта - есть превращение (без строгого определения) - значит трансфигурация

    2) Если хотим дать трансфигурации более строгое и технически значимое определение, то исключаем метаморфомагию из данного списка. Трансфигурация может превращать одно вещество в другое, включая изменение количества, метаморфомагия только переставляет атомы (или некую магическую неделимую сущность) местами, при этом ничего на "микроскопическом" уровне не превращая.

    Соответственно трансфигурация по строгому определению (второму), будь то свободная или нет, непостоянна.
    По нестрогому транфигурацией можно назвать много всего разного, могущего иметь совсем разную природу, и обобщать их свойства (кроме бытового обобщения зрительных ощущений) нельзя.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #27 : 16 Октябрь 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если хотим дать трансфигурации более строгое и технически значимое определение, то исключаем метаморфомагию из данного списка.

    В "Гарри Поттер вики" дается следующее определение:

    "Трансфигурация – дисциплина, изучающая магические способы превращения одних предметов в другие, неживых предметов в живые и наоборот, а также одни живые объекты в другие. Частным случаем трансфигурации является создание предметов из ничего или их исчезновение".

    Если уж исключать метаморфомагию, то на том основании, что это врожденная способность, которой нельзя научиться. А вот анимагическому превращению научиться можно, поэтому анимагия является (по крайней мере, в ГПиМРМ) разновидностью несвободной трансфигурации.

    Соответственно трансфигурация по строгому определению (второму), будь то свободная или нет, непостоянна.

    Повторюсь, что анимагия постоянна.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #28 : 16 Октябрь 2015, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • анимагия является (по крайней мере, в ГПиМРМ) разновидностью несвободной трансфигурации.

    О чём, между прочим, МакГонагалл говорит прямым текстом минимум дважды.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 027
    • +47/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #29 : 16 Октябрь 2015, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, мне кажется, что вы слишком сильно абсолютизируете трансфигурацию. Мало ли чего говорила Макгонагалл?! Мало ли чего утверждает отсталая средневековая магонаука!? Средневековая отсталая карликовая страна имеет лишь самое приблизительное понимание об устройстве магии и нельзя слишком серьёзно воспринимать слова глупой училки.
    В конце концов маггловские учёные в своё время тоже верили в теплород, а первоклассникам до сих пор рассказывают что на ноль делить нельзя.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #30 : 16 Октябрь 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И потом, сама формулировка "СВОБОДНАЯ ТРАНСФИГУРАЦИЯ НЕПОСТОЯННА!!!!1111" подразумевает "в отличие от других разновидностей".
    Я в целом согласна с вашей (и всех участников обсуждения) аргументацией. Тем не менее считаю нужным отметить, что сама формулировка "СВОБОДНАЯ ТРАНСФИГУРАЦИЯ НЕПОСТОЯННА!!!!1111" подразумевает "возможно, вместе с друми разновидностями трансфигурации и в отличие от еще одной или нескольких других разновидностей".
    Цитировать
    вас, напомню, в восьмом классе учили синтезировать серную кислоту, но химиком вы не стали. У каждого своя специализация.
    Честно, учили? Я не помню.
    Тем не менее, химиком я... ну, почти стала, и мантию сшить тоже могу. Это я к тому, что, возможно, переход на личные способности лучше делать как-то аккуратнее.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #31 : 16 Октябрь 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Макгонагал, превратив деревянный брусок в стеклянный шарик с помощью свободной трансфигурации, а затем в стальной с помощью несвободной (?), смогла взмахом палочки вернуть предмету исходное состояние (деревянного бруска)

    Подозреваю, что в данном случае МакГонагалл использовала Фините Инкантатем – универсальное отменяющее заклинание. Ведь несвободная трансфигурация это всего лишь заклинание, действие которого можно отменить. Но отсюда еще не следует, что несвободная трансфигурация непостоянна. Здесь уместна параллель с анимагией: в любой момент анимаг способен вернуться обратно в человеческую форму. Однако такое возвращение требует определенной магии, в отсутствие которой анимагическая форма будет сохраняться неограниченное время.

    Обращаю внимание, что одновременно были созданы, как минимум, сразу два новых объекта – рубашка и мантия.

    Подозреваю, что здесь использовалось более сложное заклинание, чем несвободная трансфигурация. В качестве примера:

    Цитировать
    Запирающее заклинание и удерживает дверь закрытой, и мешает трансфигурировать петли, и отражает заклинания Фините Инкантатем и Алохомора.

    В нашем же случае необходимо не только создать создать мантию и рубашку, но и одновременно подогнать их под размер тела.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 027
    • +47/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #32 : 16 Октябрь 2015, 23:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В нашем же случае необходимо не только создать создать мантию и рубашку, но и одновременно подогнать их под размер тела.
    1) Неким образом высчитывается точная модель одежды в соответствии с пожеланиями заклинателя(в том числе подсознательными), модными тенденциями и школьными правилами.
    2) Неким образом высчитываются точные размеры этой одежды.
    3) Сканируется пространство на два метра вокруг заклинателя и собираются полные данные об имеющихся вокруг объектах.
    2) Из полученного списка неким образом выделяются те объекты которые можно однозначно классифицировать как ненужный мусор.
    3) Выбранные объекты красиво левитируются в единую кучу.
    4) Весь этот мусор трансфигурируется в несколько предметов одежды уже одетой на человека.

    Что бы на лету решить весь перечисленный объём задач даже человеческого мозга не хватит - это определённо Сильный ИИ который и вызывается заклинанием.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #33 : 16 Октябрь 2015, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тем не менее, химиком я... ну, почти стала, и мантию сшить тоже могу. Это я к тому, что, возможно, переход на личные способности лучше делать как-то аккуратнее.
    Можете - допускаю. При необходимости. Но шьете ли? (ну, не мантию - платье) Или все же идете в магазин?

    Я в курсе, что существуют люди, которые действительно шьют себе одежду сами, не являясь при этом профессиональными портными, но чисто статистически предполагаю, что вы не входите в их число.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #34 : 17 Октябрь 2015, 00:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Шью.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #35 : 17 Октябрь 2015, 14:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Шью.
    ...да, это признанный недостаток данного метода.  ;D

    plutonium

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #36 : 17 Октябрь 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я даже после третьего прочтения не могу понять, как Гарри выбрался из комнаты после инцидента с пыточным проклятием (глава 23). Оболочка маховика открывалась только в 21:00, а повязка переставала действовать в 19:16. Неужели Гарри почти два часа терпел боль от проклятия, и только потом отправил записку Флитвику?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #37 : 17 Октябрь 2015, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оболочка маховика открывалась только в 21:00, а повязка переставала действовать в 19:16. Неужели Гарри почти два часа терпел боль от проклятия, и только потом отправил записку Флитвику?

    Записку передал Гарри-2 (будущая версия Гарри), вернувшийся на два часа назад в прошлое. А после того, как Гарри-1 получил всю необходимую помощь (до 19:16), он просто дождался 21:00 и отправился в прошлое уже в качестве Гарри-2.

    plutonium

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #38 : 18 Октябрь 2015, 21:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда как Гарри-1 получил помощь от Гарри-2, если для появления Гарри-2 в этом цикле было необходимо, чтобы Гарри-1 каким-то образом дождался 21:00 и переместился в прошлое? Или это не было необходимо? Кажется, я плохо понял суть работы маховиков, или просто туплю именно на этом моменте.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #39 : 18 Октябрь 2015, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда как Гарри-1 получил помощь от Гарри-2, если для появления Гарри-2 в этом цикле было необходимо, чтобы Гарри-1 каким-то образом дождался 21:00 и переместился в прошлое?

    Гарри-1 дождался 21:00, уже получив помощь благодаря вмешательству со стороны Гарри-2. Теперь, чтобы замкнуть временную петлю, ему необходимо совершить то же самое – отправиться в прошлое и передать записку. А вот если он этого не сделает, то возникнет парадокс, поскольку невозможно будет объяснить, кто же тогда передал записку.

    plutonium

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #40 : 18 Октябрь 2015, 22:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри-1 дождался 21:00, уже получив помощь благодаря вмешательству со стороны Гарри-2.
    Но каким образом он её уже получил, если Гарри-2 появился только после того как Гарри-1 переместился в прошлое? Откуда взялся первый Гарри-2, который помог Гарри-1?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #41 : 18 Октябрь 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда взялся первый Гарри-2, который помог Гарри-1?

    Из будущего. :)
    Это же временная петля, образующая причинно-следственную связь в обратном направлении – из будущего в прошлое. Вспомните хотя бы аналогичную ситуацию в 13-й главе, когда Гарри писал сам себе из будущего записки.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #42 : 18 Октябрь 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 19.07 Гарри1 получает помощь от Флитвика.
    19.07-21.00 Гарри ждет.
    21.00 Маховик открывается. Гарри1 отматывает его на два часа и превращается в Гарри2.
    19.00 Гарри2 бежит к Флитвику и спасает Гарри1.

    Так яснее?

    plutonium

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #43 : 18 Октябрь 2015, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо вам обоим, теперь стало понятно.  :)
    Но появился другой вопрос: что происходит с Гарри-2, который помог Гарри-1 выбраться? Он выходит из петли? А Гарри-1 остается вечно превращаться в Гарри-2, выходящего из петли?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #44 : 19 Октябрь 2015, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но появился другой вопрос: что происходит с Гарри-2, который помог Гарри-1 выбраться? Он выходит из петли? А Гарри-1 остается вечно превращаться в Гарри-2, выходящего из петли?

    Гарри-1 и Гарри-2 – это один и тот же человек, отличающийся только возрастом и опытом. Передав записку, Гарри-2 до 21:00 где-нибудь прячется, стараясь не столкнуться с Гарри-1. А когда Гарри-1 отправляется в прошлое, он выходит "из тени", продолжая вести себя как ни в чем не бывало.

    Чтобы еще было понятнее: до 19:00 в Хогвартсе есть только Гарри-1, между 19:00 и 21:00 – Гарри-1 и Гарри-2 (которые не встречаются друг с другом), а после 21:00 – только Гарри-2.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 734
    • +43/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #45 : 19 Октябрь 2015, 11:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще это всё здорово напоминает игру на бирже. Открывая короткую позицию, ты продаешь акции, которых у тебя нет, а потом покупаешь их обратно, чтобы к нулю свести.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #46 : 19 Октябрь 2015, 12:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В 23-й главе есть не совсем понятная фраза: "Профессор Макгонагалл уже объясняла ему, что нужно делать в такой ситуации". Насколько я помню, она просто запретила использовать Маховик для решения личных проблем.

    И потом, а что конкрентно Гарри сделал, чтобы возникла петля? По моей версии, в самосогласованной Вселенной наличие петли предполагает обратную причинность. Таким образом, петля уже существует, и Гарри остается только осознать сей факт (чтобы потом ее замкнуть). А если бы петля по каким-то причинам в данном случае отсутствовала, то Гарри просто не вспомнил бы о подобной возможности спастись.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #47 : 19 Октябрь 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, он его подобрал походя, потому что оно *не* хранится в страшной тайне. Вполне вероятно, что его разучивают еще в школе где-нибудь на пятом курсе. Отвечая на вопрос, почему же им не пользуются все подряд, а за мантиями идут к мадам Малкин - вас, напомню, в восьмом классе учили синтезировать серную кислоту, но химиком вы не стали. У каждого своя специализация.

    Причём таким образом, скорее всего, можно создать только временную одежду - в зависимости от силы волшебника, она прослужит от минут до дней. И одежда при этом не будет артефактом, т.е. содержать наложенных заклинаний и т.д. Возможно, одежда будет распадаться в листья от простого Finite.
    В общем, сильный волшебник может обойтись без покупки одежды, но ему при этом будет неудобно.

    Впрочем, не вижу причины для того, чтобы не использовать подобные заклинания для постельного белья, носовых платков, а если вы сильный волшебник - нижнего белья.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #48 : 19 Октябрь 2015, 22:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причём таким образом, скорее всего, можно создать только временную одежду - в зависимости от силы волшебника, она прослужит от минут до дней.

    А чем же это заклинание тогда отличается от обычной свободной трансфигурации?

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #49 : 20 Октябрь 2015, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В 23-й главе есть не совсем понятная фраза: "Профессор Макгонагалл уже объясняла ему, что нужно делать в такой ситуации". Насколько я помню, она просто запретила использовать Маховик для решения личных проблем.
    Объясняла в 18-й главе.
    Цитировать
    А также весьма очевидным для других учеников образом пропали из кладовки, вместо того чтобы использовать Маховик после урока и предупредить меня или кого-нибудь другого, чтобы вам помогли открыть дверь.
    В общем-то, когда я читала книгу, я думала, что именно тут Минерва объяснила Гарри, как использовать маховик времени, чтобы сначала тебе помогли, а потом уже ты воспользовался для этой цели маховиком. Но сейчас читаю эту фразу и вижу, что объяснение совсем не очевидное... Не знаю, было ли оно раньше сформулировано иначе (как с кольцом, в котором камень соприкасается с кожей), надо наверное английскую версию посмотреть.
    А вот и она:
    Цитировать
    You vanished from a closet in a fashion apparent to other students, instead of going back after you were out and getting me or someone else to come and open the door.

    Артси

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #50 : 20 Октябрь 2015, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • You vanished from a closet in a fashion apparent to other students, instead of going back after you were out and getting me or someone else to come and open the door.

    Гарри использовал этот трюк, когда Малфой кинул в него Гом Джаббар, но в стычке со Снейпом, имхо, это ему бы не помогло.

    (UPD): Что посоветовала ему МакГонагалл (кстати, совершенно не очевидный способ): дождаться, пока тебя не освободят, после чего вернуться назад во времени и замкнуть временную петлю.

    Со Снейпом, повторюсь, это бы не прошло, но Гарри этот урок выучил.
    « Последнее редактирование: 21 Октябрь 2015, 00:09 от Артси »

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #51 : 21 Октябрь 2015, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему? Гарри идет такой вон из класса, а дверь закрыта. И тут из коридора дверь открывает Минерва (или Флитвик), им, видите ли, сообщили, что Снейпу срочно нужна помощь. Гарри говорит "спасибо", выходит, использует Маховик.

    Артси

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #52 : 21 Октябрь 2015, 00:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему? Гарри идет такой вон из класса, а дверь закрыта. И тут из коридора дверь открывает Минерва (или Флитвик), им, видите ли, сообщили, что Снейпу срочно нужна помощь. Гарри говорит "спасибо", выходит, использует Маховик.

    ...in a fashion apparent to other students :)

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #53 : 21 Октябрь 2015, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ладно) Это мог сделать и кто-нибудь другой)) Полна школа пророков, легилиментов и шутников.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #54 : 21 Октябрь 2015, 00:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объясняла в 18-й главе.

    Действительно: "По лицу Гарри было видно, что эта мысль ему в голову не приходила". :)

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #55 : 21 Октябрь 2015, 01:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот в главе 118 загадка:
    Цитировать
    — Значит, вы действительно лишённый тела дух, завладевший Квиринусом Квирреллом.

    Да. Я вернус-сь быс-стро, ес-сли это тело будет убито. Буду оч-чень разозлён и мс-стителен. Говорю тебе это, чтобы ты не попытался выкинуть какую-нибудь глупость.
    Кажется, на парселтанге действительно можно говорить только правду (Гарри иногда говорил не только то, что хотел, или не так сдержанно, как хотел - это становится заметно при повторном прочтении книги). Понятно, что фраза про скорое возвращение, злость и мстительность сказана на парселтанге, чтобы Гарри не усомнился в ее правдивости. А почему вторая фраза сказана на человеческом? Если это неправда или не вся правда, то с какой еще целью Волдеморт сказал то, что сказал на парселтанге?

    А вот тут, кажется, отгадка на одну из загадок:
    Цитировать
    — Вы не замечаете хороших способов делать то, что хотите сделать, — Гарри почувствовал, что почти кричит от отчаяния. — Даже если добрая стратегия более эффективна, вы её не видите, потому что вы считаете, что вы не можете быть хорошим!

    — Справедливое наблюдение, — сказал профессор Квиррелл. — Более того, теперь, когда ты мне на это указал, я сразу же придумал несколько хороших вещей, которые я могу сделать прямо сегодня для достижения своих целей.

    Гарри уставился на него.

    Профессор Квиррелл улыбался:

    — Вы преподали мне хороший урок, мистер Поттер. Отныне и до тех пор, пока я не освою этот приём, я собираюсь прилежно отслеживать хитрые стратегии, которые включают совершение добрых поступков в отношении других людей. Возможно, пойду и попрактикуюсь в добрых делах, пока мой разум не свыкнется с этим.
    Это ему пришла в голову идея усилить Гермиону единорожьими и тролльскими способностями, чтобы посмотреть, на что это будет похоже? А вообще-то он приберег единорога и тролля для себя.

    А вот еще вопрос: Квиррелл правда пил кровь единорогов? Или, может, он подстроил все это, чтобы незаметно припрятать одного? Или два в одном, и крови попил, и единорога приобрел.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #56 : 21 Октябрь 2015, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот еще вопрос: Квиррелл правда пил кровь единорогов?

    Цитировать
    ...размытое искажённое нечто…

    ...припавшее к открытой ране на боку единорога так, словно оно пило оттуда…

    ...Драко не мог понять, почему-то не мог осознать, что он сейчас видит...

    (...)

    Затем оно потянулось обратно к ране на единороге и продолжило пить.

    А поскольку память Драко была впоследствие стерта, то это явно не являлось спектаклем, предназначенным лишь для него.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #57 : 21 Октябрь 2015, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку память Драко была подкорректирована, нельзя с уверенностью утверждать, что же именно он видел.

    Ну, то есть, я не против - Квиррелл, может, и пил кровь единорогов. Правда, он вовсе не умирал при этом, и значит, соврал Гарри в том, зачем он это делал (если делал). А насчет лечебных эффектов крови единорога? На каком они языке об этом разговаривали?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #58 : 21 Октябрь 2015, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему вторая фраза сказана на человеческом?

    Это очевидное пояснение к предыдущей фразе, предназначенное для ее эмоционального усиления.

    Это ему пришла в голову идея усилить Гермиону единорожьими и тролльскими способностями, чтобы посмотреть, на что это будет похоже?

    Вообще-то в приведенной цитате Гарри имел в виду обычную экспериментальную проверку любого нового заклинания. Тренироваться лучше "на кошках" (а если заклинание связано с воздействием на себя любимого, то пусть его проверяет тот, кому ты доверяешь).

    Уже выдвигалась версия, что в данном случае Волдеморт решил последовать совету Гарри. Хотя я полагаю, что он просто следовал заранее намеченному плану.

    Ну, то есть, я не против - Квиррелл, может, и пил кровь единорогов.

    Еще одно свидетельство. Когда Гарри увидел Квиррелла, то "его черный плащ спереди был залит серебряной кровью".

    Правда, он вовсе не умирал при этом, и значит, соврал Гарри в том, зачем он это делал (если делал).

    А что здесь нелогичного? Квиррелл напился единорожьей крови и поэтому его силы значительно возросли. Это сразу же ощутил Гарри: "Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал ее чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья".

    Ведь внутреннее чувство тревоги Гарри – отличный способ объективного контроля состояния Квиррелла. И если бы Квиррелл лишь притворялся умирающим, Гарри сразу бы почувствовал обман.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #59 : 21 Октябрь 2015, 13:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тот держался прямо, летел без видимых усилий, и чувство тревоги в его присутствии ощущалось очень сильно. Но его глаза оставались впалыми, а руки — исхудавшими. Болезнь профессора не была обманом. Напрашивалось предположение, что недавно он съел ещё одного единорога и временно восстановил часть сил.

    Думаю, что тело Квиррелла начало истощать свой ресурс, а кровь единорога его поддерживала.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #60 : 21 Октябрь 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это очевидное пояснение к предыдущей фразе, предназначенное для ее эмоционального усиления.
    Почему нельзя было пояснить на парселтанге? Зачем скакать с языка на язык?
    Версия: чтобы когда понадобится соврать, переход не был столь очевиден.
    Тогда, возможно, в обсуждаемом случае этот переход сделан просто так, без вранья, как раз с целью ослабить внимание к этим переходам с языка на язык.
    Могу принять такую версию, если нет других идей.
    Спасибо.
    Цитировать
    Вообще-то в приведенной цитате Гарри имел в виду обычную экспериментальную проверку любого нового заклинания.
    Спасибо за очевидное замечание. Мой вопрос относился не к словам Гарри, а к ответу Волдеморта. Думаю, это очевидно из контекста вопроса: Гарри же не усиливал Гермиону единорогом и троллем и не подавал такой идеи Волдеморту - значит, из этих двоих идея потренироваться на Гермионе могла прийти лишь к Волдеморту.
    Цитировать
    Уже выдвигалась версия,
    Спасибо! Помню, где-то было))
    Цитировать
    Еще одно свидетельство. Когда Гарри увидел Квиррелла, то "его черный плащ спереди был залит серебряной кровью".
    А, он плащом пил? Тогда все сходится, спасибо!
    Ладно-ладно, убедили) Оставлю себе маленькую заметочку в голове: если буду перечитывать, обратить внимание на все упоминания единорогов. Но это еще когда будет... оставим пока так.

    Насчет связи здоровья с интенсивностью чувства тревоги не уверена.
    Думаю, что тело Квиррелла начало истощать свой ресурс, а кровь единорога его поддерживала.
    А какой ресурс-то? Квиррелл, вроде, сравнительно молод и здоров. Может, это Волдеморт начал истощать свой ресурс по возможностям удерживания своего сознания в теле Квиррелла? Связь, значит, ослабевала, и чувство тревоги у Гарри уменьшалось. А кровь единорога не исцеляла тело Квиррелла, а подпитывала, так сказать, душу Волдеморта.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #61 : 21 Октябрь 2015, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какой ресурс-то? Квиррелл, вроде, сравнительно молод и здоров.

    Минздрав предупреждает, что Волдеморты опасны для здоровья :)

    Может, это Волдеморт начал истощать свой ресурс по возможностям удерживания своего сознания в теле Квиррелла? Связь, значит, ослабевала, и чувство тревоги у Гарри уменьшалось. А кровь единорога не исцеляла тело Квиррелла, а подпитывала, так сказать, душу Волдеморта.

    А может и так. Но всё-таки учитывая, что следы болезни Гарри видит именно на теле Квиррелла, думаю, что одержимость духом тёмного волшебника всё-таки сильно ломает тело. Напомню, что в каноне звери вообще умирали через несколько дней.

    Саныч

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #62 : 21 Октябрь 2015, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не уверен на 100%, но был уверен, что где-то упоминалось, что парселтанг чуть менее комфортен для беседы.
    И в нём есть не все слова.
    По крайней мере, именно так я для себя объяснял "в с-сказанном только что нет вранья".
    Запрет на недомолвки или полуложь в парселтанге — сложный вопрос, как тут уже отмечали, Волди имел больше времени на его изучение и практику, а у Гарри не было возможности проверить это.
    То есть нет оснований считать, что сказать на парселтанге, или верифицировать на парселтанге — что-то принципиально разное.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #63 : 21 Октябрь 2015, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • значит, из этих двоих идея потренироваться на Гермионе могла прийти лишь к Волдеморту

    А еще у него – вот совпадение! – как раз остался неиспользованный единорог с троллем. Ну просто все одно к одному. :)

    А, он плащом пил? Тогда все сходится, спасибо!

    Из крупной артерии кровь брызжет довольно сильно, если вы не в курсе.

    Запрет на недомолвки или полуложь в парселтанге — сложный вопрос, как тут уже отмечали

    Возможно, это не запрет, а просто сам язык отнюдь не случайно примитивен как раз настолько, чтобы максимально уменьшить семантическую неопределенность.

    Саныч

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #64 : 21 Октябрь 2015, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А еще у него – вот совпадение! – как раз остался неиспользованный единорог с троллем. Ну просто все одно к одному. :)
    Эм. Так вроде всё как раз: он хотел сделать это с собой, но тут выпало милое совпадение:
    1. Потренироваться на кошках, убедиться, что это безопасно.
    2. С большей вероятностью не умрёт, продолжит "спасать" мир от Гарри, если основной план провалится, ГП выживет/сможет возродиться.

    Возможно, это не запрет, а просто сам язык отнюдь не случайно примитивен как раз настолько, чтобы максимально уменьшить семантическую неопределенность.
    Вполне вероятно. Но у Гарри не было времени, чтобы это проверить. А у меня не осталось ни одного контакта с людьми, знающими парселтанг, чтобы уточнить.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #65 : 21 Октябрь 2015, 18:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у меня не осталось ни одного контакта с людьми, знающими парселтанг, чтобы уточнить.
    Юдковскому напишите ;D у него, может, есть контакты.

    Артси

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #66 : 21 Октябрь 2015, 21:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у меня не осталось ни одного контакта с людьми, знающими парселтанг, чтобы уточнить.

    Ххххшшшшшшшшшшшсссссссссссссссс.

    Только так вы можете быть уверены, что вам дали правдивый ответ.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 734
    • +43/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #67 : 29 Октябрь 2015, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    — Обалдеть, — сказал Гарри полминуты спустя, — да любая предсказательница, вдрызг пьяная после шести глотков виски, поделится с вами абсолютно любыми секретами. То есть, кто бы мог подумать, что Сириус Блэк и Питер Петтигрю на самом деле один и тот же человек?
    Только сейчас я увидел эту пасхалку. Вот Юдковский, вот хитрюга! ;D

    Добавлено 29 Октябрь 2015, 01:33:
    Читаю выборочно пару глав и, зная задним умом, чем все кончится, просто поражаюсь, насколько хорошо Юдковский продумал мелкие детали и действия героев.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #68 : 29 Октябрь 2015, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Читаю выборочно пару глав и, зная задним умом, чем все кончится, просто поражаюсь, насколько хорошо Юдковский продумал мелкие детали и действия героев.

    Аналогичное впечатление. Вот, например, профессор Защиты на первом своем уроке издевается над составителями учебника:

    Цитировать
    — Взять к примеру жалкий недоучебник по Защите для третьего курса — в нём написано, что вы можете выманить горного тролля на солнечный свет, и он тут же окаменеет. Это, мои юные ученики, бесполезная информация, которая никогда не пригодится на моём экзамене. Вы никогда не столкнётесь с горным троллем средь бела дня!

    Гермионе этот совет, действительно, не пригодился, поскольку в ее случае тролль оказался предусмотрительно зачарован от солнечного света. :)

    Мыша Лятучая

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #69 : 18 Ноябрь 2015, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перечитывала сейчас азкабанскую арку, и вот что нашла (глава 58)
    Цитировать
    Старый волшебник подошёл к следующей металлической двери, из-за которой раздавалось монотонное бормотание: «Я не всерьёз, я не всерьёз, я не всерьёз…» Красно-золотой феникс на его плече настойчиво крикнул, старый волшебник поморщился, и тут…
    Я читаю в переводе, так что скорее всего вообще не обратила бы внимания, но что-то заставило меня посмотреть в оригинал и увидеть там вполне ожидаемое:
    Цитировать
    The old wizard reached out toward another metal door, from behind which came a endless dead mutter, "I'm not serious, I'm not serious, I'm not serious..." The red-golden phoenix on his shoulder was already screaming urgently, and the old wizard was already wincing, when -
    А теперь скажите мне, я ищу намеки там, где их нет, или это действительно Питер Петтигрю? Т.е. ясно, что "serious" и "Sirius" пишутся по разному, но на слух это должно восприниматься одинаково. И тогда мы получаем "Я не Сириус", что, по хорошему, и хотел сообщить окружающим несчастный Питер. Конечно, что угодно можно привязать к чему угодно, но вопрос в том, имел ли это ввиду сам Юдковский? Как вы считаете?)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #70 : 18 Ноябрь 2015, 16:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Само собой это Петтигрю, это же в последних главах прямым текстом говорится :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 027
    • +47/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #71 : 18 Ноябрь 2015, 16:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мыша Лятучая Данный момент подробно раскрывается в 119 главе.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #72 : 18 Ноябрь 2015, 16:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Строго говоря, в 119 главе говорится, что это *Гарри* выдвинул такое предположение, но не говорится, верно ли оно. Но да, на англоязычном реддите эта гипотеза обсуждалась задолго до появления главы. Был ли по этому поводу WOG - не уверен.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #73 : 20 Ноябрь 2015, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня удивляет только один момент: восприятие сказки как реальности. ИМХО автор не ставил целью создание логически непротиворечивого описания магии. Целью было популяризация рационального мышления. ОДНАКО. Никому и в голову не придет замечать нерациональность своего мышления. И это самая интересная загадка, стоящая того, чтоб её осмыслить.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #74 : 20 Ноябрь 2015, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никому и в голову не придет замечать нерациональность своего мышления.
    Очень интересно, откуда взялись такие глобальные выводы.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #75 : 20 Ноябрь 2015, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень интересно, откуда взялись такие глобальные выводы.
    Переубедите. Укажите комментарий типа "ребята, это сказка. в сказке что хошь, то и пиши."

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #76 : 20 Ноябрь 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сказки, написанные по принципу "что хошь, то и пиши" - это неинтересные сказки, не заслуживающие обсуждения и вообще внимания. Если же "сказка" построена по продуманным и непротиворечивым правилам, нет ничего нерационального в том, чтобы ее и эти правила обсуждать. Да, разумеется, это все равно сказка. И что?

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #77 : 20 Ноябрь 2015, 15:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня удивляет только один момент: восприятие сказки как реальности.
    Меня удивляет другой момент: восприятие людьми идей/версий/гипотез о реальности, не поддающихся формулированию целиком (т.е. заведомо ложных), как истины. На этом фоне сказка, сформулированная логично и последовательно, смотрится куда более реальной.
    Нарисованная карта может соответствовать или не соответствовать определённой местности. Но карта, которую невозможно нарисовать, никакой местности соответствовать не может. И если карту удалось нарисовать – это уже немало.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #78 : 20 Ноябрь 2015, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попробую прояснить мысль. Переход квантовая механика - газовая динамика нанесён на карту. Это статистическая физика. С твёрдым телом тоже порядок, кристаллография, плюс исследования квантовым тунельным микроскопом. А вот с жидкостью швах. Квантовая теория жидкости не нарисована на карте. Значит ли это не логичность физики?
    Гораздо плодотворное осмыслить тот факт, что психология людей, которую Гарри описал в разговоре с Драко, чрезвычайно распространена. В российских условиях это могли быть и дворяне, ставящие себя выше была, а в советских - весьма недалёкое люди, отождествляют себя с Руматой Эстонским.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #79 : 20 Ноябрь 2015, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попробую прояснить мысль. Переход квантовая механика - газовая динамика нанесён на карту. Это статистическая физика. С твёрдым телом тоже порядок, кристаллография, плюс исследования квантовым тунельным микроскопом. А вот с жидкостью швах. Квантовая теория жидкости не нарисована на карте. Значит ли это не логичность физики?
    Вышесказанное скорее свидетельствует о недостатке ваших знаний и/или логики, а не о нелогичности физики.
    Цитировать
    Гораздо плодотворное осмыслить тот факт, что психология людей, которую Гарри описал в разговоре с Драко, чрезвычайно распространена.
    Тот факт прямым текстом указан в фике - Гарри взял свое описание из магловского мира, из опыта.
    Цитировать
    В российских условиях это могли быть и дворяне, ставящие себя выше была, а в советских - весьма недалёкое люди, отождествляют себя с Руматой Эстонским.
    Данная тема вроде как не о политике

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 027
    • +47/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #80 : 21 Ноябрь 2015, 05:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ИМХО автор не ставил целью создание логически непротиворечивого описания магии
    Автор ставил задачу пропагандировать философские концепции трансгуманизма, для того чтобы читатели применяли их в реальной жизни. С точки зрения футурологии, "Машина Атлантов" теоретически может восприниматься как продукт постсингулярных технологий, а вся система магии вполне может быть отнюдь не такой уж "сказочной".

    Соответственно нам, как потребителям этой пропаганды, важно критически осмыслить её, и определить отражает ли она хотя бы теоретическим концепциям миропостроения, и сделать выводы о принятии/отвержении данных философских концепций.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #81 : 24 Ноябрь 2015, 17:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня удивляет другой момент: восприятие людьми идей/версий/гипотез о реальности, не поддающихся формулированию целиком (т.е. заведомо ложных), как истины. На этом фоне сказка, сформулированная логично и последовательно, смотрится куда более реальной.
    Нарисованная карта может соответствовать или не соответствовать определённой местности. Но карта, которую невозможно нарисовать, никакой местности соответствовать не может. И если карту удалось нарисовать – это уже немало.
    Согласно теореме Геделя любая теория большой сложности (начиная с теории шести матриц 2 на 2) либо ложна либо неполна. Конкретно Гедель для систем с арифметикой доказал. В арифметике Пеано (теории с индукцией) не доказуем теорема, истинность которой доказана в другой аксиоматике.
    Еще раз: целиком формулируются только очень простые гипотезы. Любая истинная гипотеза неполна. Я не утверждаю, что гидродинамика несовместима с квантовой механикой. После того как химичили с статистиками Бозе-Энштейна и Ферми-Дирака, чтоб впихнуть электроны в сверхпроводимость. Мне интересно, КАК вы умудряетесь прочитать мои сообщения так, что понять все с точностью до наоборот?
    Вышесказанное скорее свидетельствует о недостатке ваших знаний и/или логики, а не о нелогичности физики"
    Я ведь именно что утверждал, что физика логична, несмотря на неполноту.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #82 : 24 Ноябрь 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ведь именно что утверждал, что физика логична, несмотря на неполноту.
    А я утверждал, что физика полна, а неполны только ваши знания о ней.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #83 : 24 Ноябрь 2015, 18:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я утверждал, что физика полна, а неполны только ваши знания о ней.
    (умилился, прослезился) Наивная простота. В каком классе школы можно такую встретить? Не сочтите за оскорбление, мне вправду представился этакий котенок, который думает, что он знает про мир все. А что не знает он, то знает папа.
    Когда начнешь изучать физику, теоретическую, это заблуждение развеется.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #84 : 24 Ноябрь 2015, 18:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я правильно понял nar, он не имел в виду лично ваши знания, подразумевая, что кто-то другой обладает более полными, а говорил об общечеловеческих знаниях физики. Основная мысль здесь в том, что неполнота существующей модели говорит о недостатке каких-то знаний, о несовершенности нашей карты, а не о нелогичности\несовершенности территории.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #85 : 24 Ноябрь 2015, 19:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Автор:

    > P.S: In retrospect there's exactly one important canon character in this story whose gender I could freely choose, and I did happen to make her female, but that's not going to be apparent until later.

    Источник: http://lesswrong.com/lw/g1q/harry_potter_and_the_methods_of_rationality/843m

    Кто это был?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #86 : 24 Ноябрь 2015, 19:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, очевидно, что Фламель.
    Во всяком случае не припомню других женщин во вселенной МРМ, которые были мужчинами в каноне.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #87 : 24 Ноябрь 2015, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, не подумал про него.

    Кстати о каноне. Отсылку про Аластора (а-ля "если я когда-нибудь соглашусь работать, проверьте меня на оборотное зелье"), думаю, увидели все, но есть еще один параллелизм с этой историей. В каноне Гарри целый год общался с профессором Защиты под именем Аластора, которым на самом деле был агент Волдеморта, потом совсем недолго пересекся с настоящим Аластором, который вскоре умер от руки других агентов Волдеморта. С рациональным Гарри та же история - он весь год общался с профессором Защиты под именем Квиррелла, который был Волдемортом, настоящий Квиррелл ненадолго появился, когда его тело освободили, и тут же был убит, опять же, Волдемортом.

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #88 : 24 Ноябрь 2015, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я правильно понял nar, он не имел в виду лично ваши знания, подразумевая, что кто-то другой обладает более полными, а говорил об общечеловеческих знаниях физики. Основная мысль здесь в том, что неполнота существующей модели говорит о недостатке каких-то знаний, о несовершенности нашей карты, а не о нелогичности\несовершенности территории.
    Наши знания ОЧЕНЬ неполны. Астрофизические примеры специфичны. Из общепонятных могу только пятилучевую симметрию кристаллов вспомнить. Но и то, без знакоства с кристаллографией по достоинству оценить открытие невозможно. Неполнота - утверждение о том, что открытия еще будут, и открыто будет не все.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #89 : 24 Ноябрь 2015, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати о каноне. Отсылку про Аластора (а-ля "если я когда-нибудь соглашусь работать, проверьте меня на оборотное зелье"), думаю, увидели все, но есть еще один параллелизм с этой историей.

    Ну а как же шедевральное :)

    Цитировать
    До сих пор, даже принимая в расчёт действие наркотика, Хмури не мог понять, что происходило в голове этого волшебника, когда он накладывал второе заклинание.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #90 : 25 Ноябрь 2015, 08:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • целиком формулируются только очень простые гипотезы.
    Любые, которые могут оказаться истинными. Не путайте формулировку с доказательством.

    Любая истинная гипотеза неполна.
    Полнота гипотезы – это новое понятие в матлогике. Можно подробностей?

    Мне интересно, КАК вы умудряетесь прочитать мои сообщения так, что понять все с точностью до наоборот?
    Удивляйся росе, удивляйся цветам,
    Удивляйся упругости стали,
    Удивляйся тому, чему люди порой
    Удивляться уже перестали!

    Вышесказанное скорее свидетельствует о недостатке ваших знаний и/или логики, а не о нелогичности физики"
    О себе: пятидесятисемит, физтех, к.ф.-м.н., синергетика и теория сложности, матмоделирование в теоретической физике и анализ данных в социоэкономике и демографии, и – до кучи – непрофессионально (т.е. без научных публикаций) военная история, молекулярная биология, теория эволюции… Но, как известно, чем мы больше знаем, тем сильнее убеждаемся в том, что ничего не знаем. Так что Вы не так уже и не правы ;)

    Я ведь именно что утверждал, что физика логична, несмотря на неполноту.
    Не надо тянуть за физику, её никто не трогал. Я – про людей. Хорошо написанная сказка может быть куда логичнее и внутренне согласованнее, чем плохо понятная реальность. Причём, увы, первое – редкость, а второе – типичный случай.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #91 : 02 Декабрь 2015, 19:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед запретным коридором Волдеморт говорит Гарри на парселтанге: "у меня ес-сть план, как ос-становить даже с-смотрителя ш-школы, ес-сли он вс-станет у нас-с на пути".

    Что же это был за план? Использование Гарри в качестве заложника? Не думаю, чтобы за пределами Зеркала подобный шантаж сработал. Скорее всего, Дамблдор попытался бы просто оглушить Волдеморта. Однако я сильно сомневаюсь, что искомым планом являлся простой поединок со "смотрителем школы".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #92 : 02 Декабрь 2015, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему нет? Чем плох план "навалять ему"? В свою способность это сделать Волди, полагаю, искренне верил, постулировать на Парселтанге мог.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #93 : 02 Декабрь 2015, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему нет?

    Тем, что никакого "плана", как выяснилось, и не было.
    Пробежимся по событиям: в начале все шло как задумано: Снейпа нейтрализовал, Гарри завербовал шантажом "всех взорву, у Трейси ноги выдерну". Пустил беззащитного (без палочки) впереди, повторяя "даром преподаватели время с тобою тратили", внушая чувство неуверенности, а когда дошли до Зеркала... и тут оказалось, что идей-то и нет.

    Идею таки родил Гарри. Он же, как заложник, позволил выпутаться из неприятностей. Тут Волди на высоте оказался, да. И не забыл потом похвастаться перед приспешниками, что "избавился от Дамблдора" (деликатно так сформулировал).

    А потом огрёб по полной. И, если поглядеть ретроспективно, вполне закономерно.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #94 : 02 Декабрь 2015, 22:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В сторону: всё-таки очень интересно, что увидел бы один и другой из Риддлов, если бы по-настоящему отразился в зеркале.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #95 : 02 Декабрь 2015, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему нет? Чем плох план "навалять ему"?

    Победить обладателя Старшей палочки теоретически возможно... если иметь за спиной феникса. Но даже в этом случае шансы на победу в лучшем случае – 50:50.
    Разумеется, Волдеморт мог ничего не знать о Старшей палочке. Хотя вряд ли он был настолько самонадеян, чтобы не допускать существования пары козырей в рукаве у своего главного противника. Напомню, что Дамблдор один из немногих, кто "использовал траснфигурацию в бою и все еще был жив". А вот о подобных подвигах Волдеморта ничего не известно.

    Тем, что никакого "плана", как выяснилось, и не было.

    У Волдеморта был вполне конкретный план: "Теперь мы подумаем, какими способами мы можем достать Камень из Зеркала, а ты попытаешься эти способы реализовать". Гарри требовался в качестве генератора идей, а также их исполнителя. На случай неудачи основного плана был предусмотрен запасной план: "Впрочем, если мы не придумаем ничего лучше, имеет смысл попробовать варианты с Ноттом и Гринграсс". Но все эти планы предназначались для финального этапа – в предположении, что Дамблдор не помешает до него добраться.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #96 : 03 Декабрь 2015, 10:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Победить обладателя Старшей палочки теоретически возможно... если иметь за спиной феникса. Но даже в этом случае шансы на победу в лучшем случае – 50:50.
    Разумеется, Волдеморт мог ничего не знать о Старшей палочке. Хотя вряд ли он был настолько самонадеян, чтобы не допускать существования пары козырей в рукаве у своего главного противника. Напомню, что Дамблдор один из немногих, кто "использовал траснфигурацию в бою и все еще был жив". А вот о подобных подвигах Волдеморта ничего не известно.

    Не забывайте, что Волдеморт, во-первых, не пальцем деланный — знания Салазара тоже весьма и весьма крутой чит, не факт, что намного хуже Старшей палочки, а во-вторых, очень самонадеянный. Даже если на самом деле в поединке с Дамблдором у него могли бы возникнуть проблемы, не думаю, что он всерьёз этих проблем ожидал. Поэтому искренне говорить "я его в поединке разнесу в клочья" и быть искренне в этом уверенным он вполне мог.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #97 : 03 Декабрь 2015, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что Волдеморт, во-первых, не пальцем деланный — знания Салазара тоже весьма и весьма крутой чит, не факт, что намного хуже Старшей палочки, а во-вторых, очень самонадеянный.

    Однако при встрече с Дамблдором в Зеркале он почему-то не стал самонадеянно демонстрировать свои боевые навыки. Как оказалось, у него был заготовлен план даже на этот, весьма маловероятный случай.

    Обращаю также внимание, что Волдеморт говорит не "я справлюсь с ним", а "у меня есть план". т.е. речь идет о какой-то "домашней заготовке".

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #98 : 05 Декабрь 2015, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Волдеморта был вполне конкретный план: "Теперь мы подумаем, какими способами мы можем достать Камень из Зеркала, а ты попытаешься эти способы реализовать".

    Какой замечательный план! И какой конкретный!

    Артси

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #99 : 05 Декабрь 2015, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед запретным коридором Волдеморт говорит Гарри на парселтанге: "у меня ес-сть план, как ос-становить даже с-смотрителя ш-школы, ес-сли он вс-станет у нас-с на пути".

    Что же это был за план?

    Волди его рассказал, показал и чуть ли не дал потрогать. Гл. 110:

    Цитировать
    — И зачем бы мне этого хотеть? – напряжённо спросил Дамблдор. – Ты, наверно, сейчас скажешь мне, что взял заложников? Бесполезно, Том, ты — дурак, полный дурак! Ты должен был понимать, что ничего я тебе не предложу взамен, сколько б заложников ты ни взял.

    — Ты всегда отставал от меня на один шаг, — ответил профессор Квиррелл. – Позволь представить тебе моего заложника.

    Плюс то, что магия Мантии бьёт магию Зеркала.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #100 : 06 Декабрь 2015, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какой замечательный план! И какой конкретный!

    А что вас в нем не устраивает? У Волдеморта были, естественно, некоторые идеи, как обмануть Зеркало, но гарантировать, что они непременно сработают, он по понятным причинам не мог. Поэтому в данном случае оставалось уповать на старый добрый метод проб и ошибок. Участие Гарри Поттера в проверках этих идей также аргументировано:

    Цитировать
    Теперь ты понимаешь, почему именно ты, именуемый Мальчиком-Который-Выжил, будешь воплощать идеи, которые мы с тобой придумаем. Ибо сказано, что Зеркало обладает моральной ориентацией, и приказы, которое оно получило, возможно, с ней связаны. Я прекрасно осведомлён, что, согласно общепринятой терминологии, тебя назовут «добрым», а меня — «злым», — профессор Квиррелл довольно мрачно улыбнулся.

    Волди его рассказал, показал и чуть ли не дал потрогать.

    Могу лишь повторить:

    Использование Гарри в качестве заложника? Не думаю, чтобы за пределами Зеркала подобный шантаж сработал. Скорее всего, Дамблдор попытался бы просто оглушить Волдеморта. Однако я сильно сомневаюсь, что искомым планом являлся простой поединок со "смотрителем школы".

    Артси

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #101 : 07 Декабрь 2015, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед запретным коридором Волдеморт говорит Гарри на парселтанге: "у меня ес-сть план, как ос-становить даже с-смотрителя ш-школы, ес-сли он вс-станет у нас-с на пути".

    Что же это был за план? Использование Гарри в качестве заложника? Не думаю, чтобы за пределами Зеркала подобный шантаж сработал. Скорее всего, Дамблдор попытался бы просто оглушить Волдеморта. Однако я сильно сомневаюсь, что искомым планом являлся простой поединок со "смотрителем школы".

    Оглушить? Поединок? Ну что за фильм с Джеки Чаном, право слово.

    1) Волди понимает, что Дамби устроил ловушку возле Зеркала.
    2) Волди знает (из пророчества), что ключевая фигура в этой игре -- это Гарри. И знает, что Дамби это знает.
    3) Волди знает, что Дамби не знает, под какой личиной скрывается Волдеморт.

    Voila! Дамблдор вынужден героически (никакой иронии!) ценой своего существования спасать Гарри и важнейшие артефакты, а Волдеморт выбрался из ловушки.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #102 : 07 Декабрь 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волди понимает, что Дамби устроил ловушку возле Зеркала.

    Он также понимает, что нет никаких законов, запрещающих Дамблдору прямо сейчас появиться в запретном коридоре. И как же Волдеморту поступить в таком случае? Как "остановить смотрителя школы"? Приставить пистолет к голове Гарри и потребовать Камень в обмен на его жизнь? Но если бы Волдеморт был уверен, что это сработает, то он не стал бы сочинять никаких хитрых планов с отвлекающими убийствами и запудриванием мозгов у первокурсников, а сразу же пошел бы к Дамблдору вместе с Гарри и пистолетом. :)

    Волди знает (из пророчества), что ключевая фигура в этой игре -- это Гарри. И знает, что Дамби это знает.

    Если речь идет о пророчестве, касающегося самого Темного Лорда, то последний полагает, что оно уже исполнено.

    Волди знает, что Дамби не знает, под какой личиной скрывается Волдеморт.

    Дамблдор знает, что любой не-ученик, пытающийся тайком проникнуть в запретный коридор, почти наверняка либо сам Волдеморт, либо его креатура.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #103 : 08 Февраль 2016, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вроде бы тут можно задавать вопросы, если какие-то моменты непонятны.
    Пробовал поиском воспользоваться, ответы на какие-то вопросы нашел, на какие-то нет.

    1. Неясности с маховиками времени. В поиске они конечно популярны, но там в основном про временные петли и про физику процесса. А мне непонятно, почему у них период равен 6 часам.
    Вроде бы магия не привязана к Земле, она действует как минимум в масштабах солнечной системы. Однако период почему-то равен четверти периода вращения Земли.

    2. Волдеморт видел человеческую форму патронуса ГП. Волдеморт вполне мог знать о неприятии смерти ГП, ибо тот из этого секрета не делал. Волдеморт знал (по совету ГП), что созерцание (вечных) звезд уменьшает воздействие дементоров. В конце книги Волдеморт узнал, что дементоры следуют ожиданиям людей, и вдобавок понял, что патронус как-то связан с жизнью и смертью. И при этом Волдеморт, который на протяжении всей книги превосходно умел анализировать факты и манипулировать событиями, вдруг проявляет удивительную "куриную слепоту". Объяснение, что он боялся смерти, не кажется убедительным.

    3. Непонятно, каким образом Волдеморт оживил Гермиону. Допустим с помощью крови он восстановил недостающие фрагменты тела и восстановил посмертные повреждения. А откуда взялась ее личность? Ведь призрака, который был бы ее ментальной копией, от нее не осталось.

    Добавлено 08 Февраль 2016, 23:41:
    И, кстати:

    4. Почему сын профессора помнит про научные подходы и изобретения, но не пользуется технологией? Во всей книге есть только два мимолетных упоминания - микроскоп в главе 87 и лазеры в последней главе, причем развития идеи не получили (речь про инструментарий для исследований, а не практическое использование ракетного двигателя и дыхательной маски).

    5. Запрет Мерлина - это по всей видимости какое-то очень фундаментальное и сложное волшебство. Но при этом оно становится бесполезным, если будет найден секрет долголетия или бессмертия. Как же Мерлин это не учел? Ведь это предотвратить проще, чем ограничить мощность заклинаний на любом информационном носителе во вселенной.
    « Последнее редактирование: 08 Февраль 2016, 23:41 от alibek »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #104 : 09 Февраль 2016, 13:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • 1. Неясности с маховиками времени. В поиске они конечно популярны, но там в основном про временные петли и про физику процесса. А мне непонятно, почему у них период равен 6 часам.
    Вроде бы магия не привязана к Земле, она действует как минимум в масштабах солнечной системы. Однако период почему-то равен четверти периода вращения Земли.

    Вспомните историю с метлой, летающей по Аристотелю, потому что её создателю так казалось интуитивно. Шаг работы маховика привязался к интуитивно понятному часу, а ограничение — к интуитивно понятным шести. Возможно, если бы изобретатель жил на Марсе, а время измерялось бы в тридцативосьмеричной системе, цифры были бы другие, а абсолютные промежутки приблизительно такие же, плюс-минус.

    2. Волдеморт видел человеческую форму патронуса ГП. Волдеморт вполне мог знать о неприятии смерти ГП, ибо тот из этого секрета не делал. Волдеморт знал (по совету ГП), что созерцание (вечных) звезд уменьшает воздействие дементоров. В конце книги Волдеморт узнал, что дементоры следуют ожиданиям людей, и вдобавок понял, что патронус как-то связан с жизнью и смертью. И при этом Волдеморт, который на протяжении всей книги превосходно умел анализировать факты и манипулировать событиями, вдруг проявляет удивительную "куриную слепоту". Объяснение, что он боялся смерти, не кажется убедительным.

    Вы проявляете эффект знания задним числом. Для Волдеморта абсолютно неочевидна, от слова совсем, идея победы над смертью как явлением. Для него неочевидно даже попытаться протестировать крестраж 2.0 на Белле, что уж тут говорить о "бессмертии для всех". Тут ведь не в страхе дело, а в концепции. А концепция эта существует исключительно в голове трансгуманиста, очень сложно её "выдумать" с нуля. Втройне сложнее, имея при этом психотип Волдеморта :)

    3. Непонятно, каким образом Волдеморт оживил Гермиону. Допустим с помощью крови он восстановил недостающие фрагменты тела и восстановил посмертные повреждения. А откуда взялась ее личность? Ведь призрака, который был бы ее ментальной копией, от нее не осталось.

    Магия :D
    Не, ну а каким образом всё остальное работает, вам понятно?))
    Гарри вдохнул в неё "жизнь и магию" при помощи Патронуса, личность по идее записана в нейронах головного мозга, которые были восстановлены трансфигурацией и закреплены Камнем. По-моему, учитывая поправку на "это магия, Карл", всё объяснено достаточно.

    4. Почему сын профессора помнит про научные подходы и изобретения, но не пользуется технологией? Во всей книге есть только два мимолетных упоминания - микроскоп в главе 87 и лазеры в последней главе, причем развития идеи не получили (речь про инструментарий для исследований, а не практическое использование ракетного двигателя и дыхательной маски).

    А какие идеи есть у вас?

    5. Запрет Мерлина - это по всей видимости какое-то очень фундаментальное и сложное волшебство. Но при этом оно становится бесполезным, если будет найден секрет долголетия или бессмертия. Как же Мерлин это не учел? Ведь это предотвратить проще, чем ограничить мощность заклинаний на любом информационном носителе во вселенной.

    Что вы знаете и почему вы думаете, что это знаете? :)
    В чём вы измерили сложность наложения запрета Мерлина, в чём вы измерили сложность заклинания "запрещатус бессмертикус" и как вы их сравнили?

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #105 : 09 Февраль 2016, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вспомните историю с метлой, летающей по Аристотелю, потому что её создателю так казалось интуитивно.
    Хотя эта теория может объяснить все нелогичности, но она неинтересная.
    К тому же в этом случае часовой интервал не такой уж и логичный — измерить часовой интервал без (относительно) современных часов довольно сложно.
    Подобный маховик скорее бы имел ограничение в сутки, а не в 6 часов.

    Для Волдеморта абсолютно неочевидна, от слова совсем, идея победы над смертью как явлением.
    Мне кажется, что это недооценка Волдеморта. Он умеет принимать новые концепции и признавать свои ошибки.
    Когда ГП указал Волдеморту на его ошибки в том, что он не рассматривает стратегии с "добрыми" делами, тот обдумал сказанное и признал правоту.
    Зашоренный ум на это не способен.

    личность по идее записана в нейронах головного мозга, которые были восстановлены трансфигурацией
    Допустим даже, что личность = конфигурация нейронов.
    Откуда эта информация о конфигурации возьмется?
    Из крови (ДНК) эту информацию не получить.
    Ментальный отпечаток личности сохраняется в призраке, поэтому конфигурацию нейронов можно воссоздать из призрака. Но призрака нет, и кольцом (воскрешающим камнем, чтобы призвать призрака) Волдеморт не пользовался.
    Теоретически ГП мог воссоздать личность Гермионы из образа и воспоминаний в своем мозгу. Но эта личность была бы ущербной, ведь ГП часто не понимал Гермиону (это даже не учитывая того, что за какой-то год невозможно настолько глубоко познать человека).
    Волдеморт копался у Гермионы в мозгах, поэтому он наверное мог воссоздать более полноценную личность Гермионы, чем ГП. Хотя он прокололся в попытках принудить Гермиону к предательству, а значит и он знал ее недостаточно. Но в любом случае он восстановил только тело.

    А какие идеи есть у вас?
    Первая мысль — перенести всю доступную информацию (библиотеки и прочее) на цифровой носитель и использовать его для каталогизации и поиска.
    В каноне Колин Криви окаменел, хотя василиска он увидел через видеоискатель фотокамеры, поэтому предположу, что магия сохраняет свое действие при оцифровке.
    А в качестве побочного эффекта можно было бы ожидать, что дискретизация поможет обойти запрет Мерлина.
    Вторая мысль — проверить, визуальное воплощение заклинаний это иллюзия/внушение или реальный поток фотонов? Если последнее, то тут есть над чем поработать — от разработки зеркала до видеодатчика, срабатывающего на красный/зеленый цвет и толкающего своего владельца в сторону.

    В чём вы измерили сложность наложения запрета Мерлина, в чём вы измерили сложность заклинания "запрещатус бессмертикус" и как вы их сравнили?
    Логично, никакой прямой информации про это в книге нет.
    Допустим, существующее положение дел (бессмертие есть только у примитивных организмов, все высокоразвитые организмы смертны) является результатом такого заклинания.
    Что в таком случае можно считать аналогией запрета Мерлина?
    Мне в голову ничего не приходит, это я понимаю как слабое свидетельство в пользу того, что запрет Мерлина сложнее.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #106 : 09 Февраль 2016, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя эта теория может объяснить все нелогичности, но она неинтересная.

    Надеюсь, это шутка...

    К тому же в этом случае часовой интервал не такой уж и логичный — измерить часовой интервал без (относительно) современных часов довольно сложно.
    Подобный маховик скорее бы имел ограничение в сутки, а не в 6 часов.

    А никто и не проверял на атомных часах маховики, может они и не ровно на час возвращают, а на тот промежуток, который "казался" ровно часом изобретателю. 58 минут 38 секунд, например.
    Впрочем, я согласен, что моё объяснение выглядит слегка натянутым, надо над этим ещё подумать.

    Мне кажется, что это недооценка Волдеморта. Он умеет принимать новые концепции и признавать свои ошибки.
    Когда ГП указал Волдеморту на его ошибки в том, что он не рассматривает стратегии с "добрыми" делами, тот обдумал сказанное и признал правоту.
    Зашоренный ум на это не способен.

    Так никто не спорит же, что умеет принимать и признавать. Только сам он до них дойти не может. Даже когда Гарри задаёт ряд наводящих вопросов, он всё равно говорит, что не понимает, о чём речь, и требует прямого объяснения. Если бы Гарри ему концепцию патронуса разъяснил, он бы, скорее всего, понял. Ну попытался бы точно. Но сам он до этого не дойдёт.

    Допустим даже, что личность = конфигурация нейронов.
    Откуда эта информация о конфигурации возьмется?

    А с чего вы взяли, что она стирается из мозга в момент смерти? Люди, перенесшие длительную клиническую смерть, не теряли осознания личности после возвращения к жизни. Тело Гермионы было охлаждено сразу после смерти и вскоре трансфигурировано, с чего бы личности стереться из её мозга?

    Первая мысль — перенести всю доступную информацию (библиотеки и прочее) на цифровой носитель и использовать его для каталогизации и поиска.

    Это как?.. Каким образом можно перенести информацию из печатной книги на цифровой носитель? Притащить в Хогвартс сканер (который там не заработает), а потом в файнридер забивать отсканенные страницы, да ещё править вручную?
    Приходите как-нибудь в Кочергу, выдадим вам с десяток бумажных книг и попросим на выходе флешку :)

    Колин Криви окаменел, хотя василиска он увидел через видеоискатель фотокамеры

    Точно, как же Гарри про это мог забыть! Невнимательный парень...

    магия сохраняет свое действие при оцифровке.

    Вот этого я не понял, признаться.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #107 : 09 Февраль 2016, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя эта теория может объяснить все нелогичности, но она неинтересная.
    К тому же в этом случае часовой интервал не такой уж и логичный — измерить часовой интервал без (относительно) современных часов довольно сложно.
    Элементарно. Надо воткнуть палку в землю и смотреть за тенью от неё.
    Подобный маховик скорее бы имел ограничение в сутки, а не в 6 часов.
    Почему? Почему именно сутки? Почему не неделю, не месяц, не год и не век, а именно сутки? Почему не полсуток и не четверть?
    Мне кажется, что это недооценка Волдеморта. Он умеет принимать новые концепции и признавать свои ошибки.
    Когда ГП указал Волдеморту на его ошибки в том, что он не рассматривает стратегии с "добрыми" делами, тот обдумал сказанное и признал правоту.
    Зашоренный ум на это не способен.
    Волдеморт имеет мозги работающие на той же физиологии, что и наши с вами. Как бы он не был умён, но он не допетрил сменить субстрат своей психики с биологического на магический. И поэтому, устоявшиеся привычки мышления ему одолевать не проще, чем нам.
    Дело вовсе не в зашоренности, а в том, что нельзя внезапно взять и стать рационалистом. Нельзя внезапно взять и стать математиком, физиком, слесарем или кем угодно ещё. Чтобы обрести новые навыки надо работать. Долго работать. Даже на простейших двигательных навыках процесс продолжающегося обучения наблюдается и после десятков тысяч повторений однотипного движения. А когда речь идёт о привычках мышления, то всё становится ещё чуть более сложным.
    Первая мысль — перенести всю доступную информацию (библиотеки и прочее) на цифровой носитель и использовать его для каталогизации и поиска.
    Это вам такое приходит в голову, потому что для вас цифровой носитель информации выглядит чем-то естественным. И поисковые системы тоже. Но действие ГПиМРМ разворачивается в 1992 году. Тогда уже вовсю существовали i386 (а может даже i486 -- не помню), но были они дааалеко не в каждом доме, и профессорство Верреса вовсе не гарантия того, что он знаком с подобной техникой.
    В каноне Колин Криви окаменел, хотя василиска он увидел через видеоискатель фотокамеры, поэтому предположу, что магия сохраняет свое действие при оцифровке.
    Не было никакой оцифровки. Во-первых потому, что если цифровые фотоаппараты и существовали тогда, то исключительно как экспериментальные разработки маглов. Тогда все снимали на плёночные фотоаппараты: заряжается моток плёнки, кадра на 24-32, после чего процесс фотографирования, а затем проявка и печать. И видеоискатель при этом был просто застеклённой дыркой в корпусе фотоаппарата, может быть с парочкой линз для более точного наведения.
    Но всё это фигня, на самом деле: мне что-то подсказывает, что Колин Криви снимал на магический фотоаппарат, и получал движущиеся фотки. То есть как много в этом фотоаппарате было магловской техники нам угадать не удастся.

    Вторая мысль — проверить, визуальное воплощение заклинаний это иллюзия/внушение или реальный поток фотонов? Если последнее, то тут есть над чем поработать — от разработки зеркала до видеодатчика, срабатывающего на красный/зеленый цвет и толкающего своего владельца в сторону.
    Идея неплохая. Но нормально реализовать такую штуку Поттеру было не под силу. Если бы он научился запускать магические эффекты посредством электронного ключа, то проблема источника питания для такой схемы была бы решена. Но как при этом создать "видеодатчик", который с одной стороны не потребует недоступных Поттеру мегафлопсов вычислительной мощности, а с другой стороны не будет особо грешить ошибками типа false positive -- это большая проблема.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #108 : 09 Февраль 2016, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто для справки :)
    У профессора Верреса был "Мак Плюс" (глава 87). Как я понимаю, это вот такая штука: https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_Plus

    Конструкция видоискателей, насколько я знаю, принципиально с начала 90-х не менялась. Даже в современных цифрозеркалках видоискатели оптические. Да, конечно, сейчас можно не пользоваться оптическим видоискателем и на многих дешёвых камерах его вообще не делают, но на серьёзных камерах он остался.

    Что касается Колина Криви, то ГП-Вики утверждает, что фотоаппарат у него был обычный (Криви - маглорождённый), а весь секрет магических движущихся фотографий в обработке плёнок специальным волшебным раствором :)

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #109 : 09 Февраль 2016, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Гарри ему концепцию патронуса разъяснил, он бы, скорее всего, понял. Ну попытался бы точно. Но сам он до этого не дойдёт.
    ГП сказал на парселтанге, что дементоры не оставят Волдеморта в покое.
    Тот поразмышлял несколько секунд и сообразил, что дементоры не обладают собственной волей и следуют ожиданиям.
    Мне кажется, что это достаточно проницательно.

    Тело Гермионы было охлаждено сразу после смерти и вскоре трансфигурировано, с чего бы личности стереться из её мозга?
    Да, неплохое замечание.
    Правда были некоторые сложности:
    Цитировать
    ― Тело девочки вос-становлено. Материя вос-создана. Но не магия, не жизнь… это тело мёртвого магла, ― Волдеморт отвернулся от алтаря и начал расхаживать взад-вперёд. ― Полный ритуал решил бы эту проблему. Но это требует времени… времени и крови врага Грейнджер, и я не думаю, что Драко Малфоя всё ещё можно считать таковым, а я не могу отдать свою кровь не по своему желанию… глупо, ― голос Волдеморта зазвучал тихим шипением. ― Глупо. Я должен был предвидеть это и подготовиться. Её мозг можно разбудить электрическим разрядом, я достаточно знаю медицину маглов для этого… но вернётся ли к ней магия? Этого я не знаю и подозреваю, что если она очнётся маглом, то останется маглом навсегда.
    То есть одних нейронов недостаточно. Но можно предположить, что личность определяет конфигурация нейронов, а магические способности определяет что-то внешнее (хотя тогда это противоречит генетическим исследованиям ГП).

    Притащить в Хогвартс сканер (который там не заработает), а потом в файнридер забивать отсканенные страницы, да ещё править вручную?
    Да куча способов.
    Например сканер с OCR (кто сказал, что он не будет работать?).
    Или заклинание "сапопишушей клавиатуры" (по аналогии с самопишушим пером — распознавание речи гораздо более сложная задача, чем распознавание текста).

    Вот этого я не понял, признаться.
    Каким-то образом запрет Мерлина классифицирует заклинания на носителе, чтобы определить их силу (и ограничить передачу заклинаний выше разрешенного порога).
    Возможно дискретизация информации помешает классификации заклинания.
    Это как если отсканировать текст страницы с низким разрешением (например 75DPI), системы OCR в нем текст распознать не смогут, а человек сможет прочитать текст.

    Почему именно сутки?
    Потому что это интуитивно и привычно.
    Разумеется речь не про астрономические 86400 секунд, а про одинаковое положение Солнца над горизонтом.

    Но действие ГПиМРМ разворачивается в 1992 году.
    Оцифровка тогда уже не была чем-то новым, существовали и электронные справочные системы, и даже экспертные системы.
    Цифровые фотоаппараты также уже начали становится доступными. Хотя согласен, что для 1992 года фотоаппарат скорее всего был пленочным.

    Колин Криви снимал на магический фотоаппарат, и получал движущиеся фотки.
    Криви ведь был из обычного мира и на волшебный мир взирал с удивлением.
    Наверняка фотоаппарат был в своей основе обычным, только магическим образом доработанным, чтобы фотографии были движущимися.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #110 : 09 Февраль 2016, 18:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ГП сказал на парселтанге, что дементоры не оставят Волдеморта в покое.
    Тот поразмышлял несколько секунд и сообразил, что дементоры не обладают собственной волей и следуют ожиданиям.
    Мне кажется, что это достаточно проницательно.

    Вы меня не слышите.
    Я не отказываю Волдеморту в логике и проницательности. Но одно дело — сложить несколько фактов воедино и сделать вывод, а другое — самостоятельно прийти к абсолютно чуждой концепции. Он просто не мыслит такими категориями, только и всего.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #111 : 09 Февраль 2016, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а на тот промежуток, который "казался" ровно часом изобретателю. 58 минут 38 секунд, например.
    Кстати, нет.
    ГП часто засекал точное время (с точностью до минуты) и использовал маховик с учетом этих данных.
    То есть максимальная погрешность должна быть меньше 12 секунд, поскольку однажды он использовал 5 оборотов.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #112 : 09 Февраль 2016, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я не понял, какая связь между запретом Мерлина и оцифровкой книг. Те заклинания, которые подпадают под запрет, есть только в головах их носителей, а в книгах их нет, и оцифровывать нечего.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #113 : 09 Февраль 2016, 18:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я не понял, какая связь между запретом Мерлина и оцифровкой книг. Те заклинания, которые подпадают под запрет, есть только в головах их носителей, а в книгах их нет, и оцифровывать нечего.
    В каноне (и официальной вики) этого запрета нет, а в фанфике он подробно не описан.
    Но насколько я помню, запрет Мерлина приводит к невозможности передать мощные заклинания через неживой информационный носитель (портреты, книги, рукописи).
    Возможно потому, что когда это заклинание волшебник пишет на пергаменте, запрет Мерлина его классифицирует и портит.
    Но если оно будет записано не рукой, а сложным путем оцифровано (нажатие на клавиатуры, кнопки которой одинаковы и различаются только скан-кодами -> интерпретация скан-кода нажатой кнопки в ASCII-символ в соответствии с текущей раскладкой клавиатуры -> сохранение в памяти ПК в соответствии с используемой кодовой страницей), то запрет Мерлина не сможет его распознать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #114 : 09 Февраль 2016, 19:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например сканер с OCR (кто сказал, что он не будет работать?).
    В начале 90-х OCR было уделом избранных, а уж сканер...
    Потому что это интуитивно и привычно.
    Нет, неинтуитивно и непривычно. Интуитивно -- это когда без ограничений на расстояние. Наречие же "привычно" тут вообще некстати, потому что когда Маховик Времени создавался, он ещё не был привычным. Он не мог быть привычным до того, как был создан. Ну, разве что, тот кто создал Маховик отправил его себе назад в прошлое, где он стал привычным, а затем был создан. Но давайте мы не будем вдаваться в такие сложности.

    Оцифровка тогда уже не была чем-то новым, существовали и электронные справочные системы, и даже экспертные системы.
    Экспертные системы существовали и в 70х годах. А может и раньше -- я не вдавался в подробности. Но толку-то от этого, если эти экспертные системы были недоступны простому смертному. В 1991 PC стоил порядка $1k. Это, навскидку: i386 с десятками MHz тактовой частоты, и единицы мегабайт оперативной памяти. Объёмы жёстких дисков я боюсь наврать, но я бы предположил диапазон сотни мегабайт-единицы гигабайт. Если вам интересно, то вы можете поискать по интернет-барахолкам подобную железяку. Туда вполне можно раскатать какой-нибудь особо урезанный, но современный, линукс, чтобы оценить насколько возможно пользоваться современными OCR системами на подобной хрени. А можно взять DOS и поискать системы OCR 90-х годов издания. Просто чтобы заценить насколько это FAIL.
    Криви ведь был из обычного мира и на волшебный мир взирал с удивлением.
    Наверняка фотоаппарат был в своей основе обычным, только магическим образом доработанным, чтобы фотографии были движущимися.
    Конструкция видоискателей, насколько я знаю, принципиально с начала 90-х не менялась. Даже в современных цифрозеркалках видоискатели оптические. Да, конечно, сейчас можно не пользоваться оптическим видоискателем и на многих дешёвых камерах его вообще не делают, но на серьёзных камерах он остался.

    Что касается Колина Криви, то ГП-Вики утверждает, что фотоаппарат у него был обычный (Криви - маглорождённый), а весь секрет магических движущихся фотографий в обработке плёнок специальным волшебным раствором :)
    Ну тогда, видимо, дело в том, что он смотрел на василиска через линзу. То есть, надо полагать, любой человек в очках будет не убит василиском, а лишь парализован. Кстати, а Миртл очкастая была или нет?

    Чисто для справки :)
    У профессора Верреса был "Мак Плюс" (глава 87). Как я понимаю, это вот такая штука: https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_Plus
    О. Он довольно продвинутый чувак был. Но там кстати написаны все подробности: 8MHz проца и 1-4Mb RAM. Про жёсткий диск там как-то особо мутно и неясно написано.
    И этот кусок говна продавался за $2.6k.

    Но если оно будет записано не рукой, а сложным путем оцифровано (нажатие на клавиатуры, кнопки которой одинаковы и различаются только скан-кодами -> интерпретация скан-кода нажатой кнопки в ASCII-символ в соответствии с текущей раскладкой клавиатуры -> сохранение в памяти ПК в соответствии с используемой кодовой страницей), то запрет Мерлина не сможет его распознать.
    Мне сложно сказать как работает запрет Мерлина, потому что я не знаю, как думал Мерлин. Но если бы я сегодня реализовывал этот запрет, то я бы в принципе опирался бы на понятие информации, и способ кодирования информации совершенно не влиял бы на то, как работал бы мой запрет. И не потому, что вы тут рассказываете о возможных способах обойти запрет, а просто потому, что для меня информация -- это некий инвариант относительно способа кодирования.
    И хоть я и не знаю, как думал Мерлин, но почему-то мне кажется, что для него информация тоже была инвариантом относительно способа кодирования. И если так, то вся описанная вами последовательность перекодирований информации не избавит эту информацию от прилепленного к ней магического свойства "нечитаемость для непосвящённых".

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +136/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #115 : 09 Февраль 2016, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не понимаю ваших проблем с маховиком времени.

    Ну, предположим есть какое-то физическое ограничение на максимальное перемещение во времени назад, скажем, 6 часов 22 минуты 47 секунд и еще какие-то доли секунды. Что-то вообще никак не завязанное на длину суточного цикла на Земле. Создатель маховика времени сделал интерфейс: один оборот - один час назад, исключительно в целях удобства. После чего пользователи выяснили, что 6 оборотов работают, а 7-й - не работает, не перемещает. Но это не значит что максимальное ограничение ровно 6 часов, это всего лишь означает что оно между 6 и 7 часами. И используя какие-то другие артефакты или этот другим способом, возможно, можно перемещаться назад чуть дальше, еще на какое-то количество минут. Просто для недалеких пользователей ограничение конкретного интерфейса стало ограничением физической системы.


    Добавлено 09 Февраль 2016, 20:06:
    И не потому, что вы тут рассказываете о возможных способах обойти запрет, а просто потому, что для меня информация -- это некий инвариант относительно способа кодирования.

    Это не выглядит как мысль с которой я бы сразу согласился. Возьмем, к примеру, число пи. Есть достаточно правдоподобная ( хоть и не доказанная пока еще ) математическая теорема, что пи в своей записи после запятой, в своем хвосте, содержит любую возможную последовательность цифр. В частности ( если эта теорема верна ) то Пи содержит в том числе рецепты и описания всех возможных заклинаний  ( в кодировке ASCII , скажем), включающих самые мощные.
    Можно ли считать передачей "информации о мощнейшем заклинании" передачу способа вычисления числа Пи?
    Или указание на способ вычисления числа, у которого в первых цифрах закодирован способ вычисления числа, в цифрах которого закодирован гео-код места на земле, на котором закодирован штрих-код книги, в которой закодировано заклинание для создания рукописи, в которой каким-нибудь сложным, но взламываемым шифром расположена одна из тринадцати подсказок. Остальные подсказки закодированы также сложно, и только будучи все вместе дают рецепт искомого заклинания. Можно ли придумать для запрета Мерлина концепт "информация" такой, который смог бы обработать таким образом заданную подсказку? Выглядит невероятным.
    Более простой концепт: запрет Мерлина должен обрабатывать мысли людей и их намерения и просто нейтрализовывать их намерения оставить кому-то информацию о заклинании. Примерно как работает нерушимый обет. Но если бы это было так, то Слизерин не смог бы его нарушить. Так что здесь вопрос.


    В общем случае вопрос - отделима ли информация от способа ее представления - глубоко философский и насколько мне известно продолжает быть дискуссионным.
    « Последнее редактирование: 09 Февраль 2016, 20:06 от valergrad »

    SpyCheese

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #116 : 09 Февраль 2016, 21:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я когда читал про запрет Мерлина, решил, что это работает так: чтобы скастовать некоторые заклинания, недостаточно совершить нужные действия, нужно иметь ещё "права доступа" к нему, и они передаются только напрямую от разума к разуму.
    Ещё один способ получить права на использование - изобрести это заклинание (ну это уже к вопросу о том, как это делается).
    И должно быть какое-то разграничение между "могущественными заклинаниями" и обычными (на которые запрет не действует). Предполагаю, что "могущественное заклинание" - это "тёмный ритуал" (который требует жертву). В таком случае, возможно, не всё, что является могущественным заклинанием и, соответственно, требует жертву, считается тёмным.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #117 : 09 Февраль 2016, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В общем случае вопрос - отделима ли информация от способа ее представления - глубоко философский и насколько мне известно продолжает быть дискуссионным.
    Уже писал где-то, и ещё раз напишу - магия в фике описана так, как будто информация для неё - объект, которым она манипулирует, а способ представления и реализации уже вторичен.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 734
    • +43/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #118 : 09 Февраль 2016, 21:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Принцип запрета Мерлина немного похож на нерушимый обет. И это кстати проще, чем вводить еще одну сущность "права доступа к заклинанию". Если заклинание, условно, использует не менее 200 пунктов "магической силы", ты не можешь его записать или закодировать или еще что-то такое сделать. Точно также как Гарри не может разрушить мир. Массовый нерушимый обет довольно затратен, потому-то даже Мерлину пришлось жизненную силу в "ману" превратить, чтоб хватило на каст.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #119 : 09 Февраль 2016, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не выглядит как мысль с которой я бы сразу согласился. Возьмем, к примеру, число пи. Есть достаточно правдоподобная ( хоть и не доказанная пока еще ) математическая теорема, что пи в своей записи после запятой, в своем хвосте, содержит любую возможную последовательность цифр. В частности ( если эта теорема верна ) то Пи содержит в том числе рецепты и описания всех возможных заклинаний  ( в кодировке ASCII , скажем), включающих самые мощные.
    Можно ли считать передачей "информации о мощнейшем заклинании" передачу способа вычисления числа Пи?
    Если вы попытаетесь извлечь Войну и Мир из числа пи, то номер десятичного знака, с которого начнётся код этой самой Войны и Мира будет иметь объём в битах не меньше чем собственно Война и Мир. Мне кажется, что не просто "не меньше", а существенно больше, но навскидку не скажу на сколько же порядков больше.
    Число пи не несёт в себе такой информации, как "война и мир": попробуйте представить себе, как вы ищете эту войну и мир в числе пи без подсказок, находите что-то похожее, но... Но как вы проверите, что это именно война и мир, а не что-то похожее? На сколько символов отличается то, что нашли вы, от оригинального текста войны и мира? Для того, чтобы убедиться, что вы нашли именно войну и мир, вам потребуется оригинальная война и мир, чтобы сличить. То есть, вам потребуется помимо числа пи дополнительная информация, которая будет своим объёмом не меньше объёма оригинальной войны и мира.
    Или указание на способ вычисления числа, у которого в первых цифрах закодирован способ вычисления числа, в цифрах которого закодирован гео-код места на земле, на котором закодирован штрих-код книги, в которой закодировано заклинание для создания рукописи, в которой каким-нибудь сложным, но взламываемым шифром расположена одна из тринадцати подсказок. Остальные подсказки закодированы также сложно, и только будучи все вместе дают рецепт искомого заклинания. Можно ли придумать для запрета Мерлина концепт "информация" такой, который смог бы обработать таким образом заданную подсказку? Выглядит невероятным.
    Если отрезать сложности с которых вы начали, и перейти сразу к зашифрованному сообщению, то мы увидим, что это сообщение было создано на основе информации о заклинании. В простейшем случае запрет Мерлина уже по этому одному признаку может сделать сообщение нечитаемым. А если ум Мерлина был более изощрённым, то тогда так: шифр -- это обратимое преобразование, это некая функция, в которую аргументом засовывается информация, на выходе получается нечитаемая информация. И к этой функции существует обратная функция, которая берёт нечитаемое сообщение и возвращает нормальное. Последовательность действий в том, что описали вы: заклинание(0)->закодированное в читабельном виде заклинание(1)->зашифрованное сообщение(2)->расшифрованное сообщение(3)->прочитать(4). На шаге (1) на заклинание вешается магическое свойство от запрета Мерлина, оно прячется в зашифрованном сообщении на шаге (2), и вылезает обратно при расшифровке на шаге (3), поэтому на шаге (4) оно будет доступно для прочтения только тому, кто и так его знает.

    Самое приятное, что это даже работает для самостоятельного изобретения информации: поскольку при самостоятельном изобретении нет перехода от (0) к (1), нет "выхода" информации из головы того, кто её уже знает, то и свойство нечитабельности на информацию не вешается.

    Более простой концепт: запрет Мерлина должен обрабатывать мысли людей и их намерения и просто нейтрализовывать их намерения оставить кому-то информацию о заклинании. Примерно как работает нерушимый обет. Но если бы это было так, то Слизерин не смог бы его нарушить. Так что здесь вопрос.
    Этот способ имеет ещё один недостаток: а если я хочу оставить эту информацию себе? Например, я обдумываю это заклинание, и поэтому фиксирую его на бумаге, чтобы оно было в поле зрения, чтобы о нём было бы проще думать. Я не собираюсь эту бумагу никому показывать, это черновик для меня, рабочее поле.

    В общем случае вопрос - отделима ли информация от способа ее представления - глубоко философский и насколько мне известно продолжает быть дискуссионным.
    Не слушайте философов. Вот просто не слушайте и всё. Вопрос отделимости информации от способа представления -- это математический вопрос.


    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #120 : 10 Февраль 2016, 08:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина конечно же не запрещает записывать сколь угодно могущественные заклинания (и не уничтожает все книги, написанные до запрета).
    Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге. 
    в общем запрет Мерлина - самая дырявая концепция в книге. Можно значит создавать новые заклинания любой мощи, читать о зельях и ритуалах любой мощи и даже выучиться из книг высокоуровневому проклятию, о котором известно только то, что оно предназначено для врагов.
    Однако все верят, что знания теряются именно из-за запрета Мерлина

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #121 : 10 Февраль 2016, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге.
    То есть запрет Мерлина не портит заклинание при его переносе на информационный носитель, а шифрует/дешифрует на лету, а ключ для расшифровки передается только при личном общении двух разумов? Другими словами, волшебник не может воспринять информацию из книги (не видит или мгновенно забывает), но только до той поры, пока ему про это заклинание не расскажет другой волшебник?
    Да, звучит более логично. Это гипотеза или в книге это где-то описано прямо?

    Я понимаю запрет Мерлина как запрет на накопление знаний несколькими поколениями, накопление ограничивается только личным жизненным опытом. Запрет не глобальный (применяется только для заклинаний выше определенного порога мощности и не применяется к устной передаче), но все равно такое деяние Мерлина выглядит сомнительным (аморальным). Это как отобрать у людей письменность, оставив лишь устный эпос.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #122 : 10 Февраль 2016, 10:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другими словами, волшебник не может воспринять информацию из книги (не видит или мгновенно забывает),
    Видит, и помнит, но не может понять. как те картинки-перевертыши с вазой и лицами или девушкой/старухой. Вот вы картинку видите, помните, но не понимаете, где тут девушка (или старуха, не знаю как у вас было), пока в нее не ткнут пальцем. Теперь представьте такое же ощущение от 100страничного фолианта, причем все читатели видят изначально тот способ, который не работает. Собственно, именно в рамках этого моего понимания запрета Мерлина, я не понимаю как он отличает изучение старого заклинания от изобретения нового.
    Цитировать
    Да, звучит более логично. Это гипотеза или в книге это где-то описано прямо?
    как минимум Квиррел планировал передать Гарри ключи от одного живого разума к другому, чтобы тот, когда через много лет прочтет заклинание в книге, понял как оно работает.
    Цитировать
    но все равно такое деяние Мерлина выглядит сомнительным (аморальным). Это как отобрать у людей письменность, оставив лишь устный эпос.
    альтернативой была гибель мира в обозримом (пророчествами) будущем.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #123 : 10 Февраль 2016, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне еще один вопрос вспомнился, который я сразу забыл задать.

    При трансфигурации одно вещество превращается в другое.
    Причем ограничения только умозрительные, то есть можно получить хоть монополь с кварками (во всяком случае ГП принимал такую возможность всерьез).
    Поэтому не вижу причины, почему нельзя превратить свинец в фотоны.

    Превращаем свинец в лучистую энергию.
    Излучение попадает на предметы, частично отражается, частично поглощается, частично переизлучается.
    Излучение также попадает на сетчатку глаза, взаимодействует с родопсином, с кожей человека.
    Затем действие трансфигурации прекращается.

    Что будет со свинцом?

    1. Та часть фотонов, которая ни с чем не взаимодействовала, по всей видимости превратится обратно в свинец. И напрашивается способ почти мгновенного (со скоростью света) перемещения вещества — превратить вещество в направленное когерентное излучение и через L/c секунд (L — дистанция) отменить трансфигурацию.

    2. Взаимодействие фотонов с родопсином или образование меланина — мне трудно представить, что тут вообще будет происходить. С одной стороны выбиваются электроны, образуются химические соединения. С другой стороны — как в новообразованные соединения встроить элементарные частицы свинца?

    3. Где окажется свинец при отмене трансфигурации в случае переизлучения — в переизлученных фотонах или внутри вещества, на которое попали первоначальные фотоны?

    В фанфике про такое не говорилось и не подразумевалось, но интересно было бы пофантазировать.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #124 : 10 Февраль 2016, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Взаимодействие фотонов с родопсином или образование меланина — мне трудно представить, что тут вообще будет происходить. С одной стороны выбиваются электроны, образуются химические соединения. С другой стороны — как в новообразованные соединения встроить элементарные частицы свинца?

    Насколько я помню из курса физики, при взаимодействии с веществом фотон поглощается электроном, сообщая ему дополнительную энергию.
    Очевидно, что атом свинца не может возникнуть внутри электрона.

    С другой сторону, при любой обычной трансфигурации получившееся вещество обменивается со средой своими электронами и фотонами, излучёнными за счёт собственной массы, и это никогда не становилось причиной проблем.
    Вероятно, механизм трансфигурации, каким бы он не был, как-то разруливает этот вопрос.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #125 : 10 Февраль 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Та часть фотонов, которая ни с чем не взаимодействовала, по всей видимости превратится обратно в свинец. И напрашивается способ почти мгновенного (со скоростью света) перемещения вещества — превратить вещество в направленное когерентное излучение и через L/c секунд (L — дистанция) отменить трансфигурацию.
    учитывая, что при трансфигурации нарушается закон сохранения импульса (не помню, было ли это в тексте, или только в гласе бога), в смысле сохраняется скорость независимо от массы, мы получим не транспорт, а очередное оружие массового поражения (затормозить со скорости света так же невозможно, как и разогнаться до нее)

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #126 : 10 Февраль 2016, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в смысле сохраняется скорость независимо от массы
    Не совсем так.
    Закон сохранения импульса не нарушается, а не выполняется, потому что волшебник о нем не знал.
    Но волшебник также не знает о том, что такое масса покоя.
    Он будет думать (я предполагаю, что он так будет думать), что если вещество превратить в свет, а затем свет превратить обратно в вещество, и при этом вещество сохранит свои характеристики и скорость, то это вполне естественно.

    Aesma

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +12/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #127 : 10 Февраль 2016, 16:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый палевный момент в книге для меня был, когда в Азкабане Квирелл вырубился. Я сразу понял, что если магия Квирелла и Гарри так резонируют, значит Квирелл и есть Воландеморт. Такой палевный момент.... Удивительно, что Гарри об этом не догадался.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #128 : 10 Февраль 2016, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почитайте про иллюзию прозрачности.
    И вот ещё интересная при чтении задним числом тема.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +136/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #129 : 10 Февраль 2016, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый палевный момент в книге для меня был, когда в Азкабане Квирелл вырубился. Я сразу понял, что если магия Квирелла и Гарри так резонируют, значит Квирелл и есть Воландеморт. Такой палевный момент.... Удивительно, что Гарри об этом не догадался.

    "Я сразу понял" - это нерационально. Можно ведь сказать "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт, потому что в каноне он им и был". Или "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт, когда оказалось что он входит в зомби-режим" и т.п. Или "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт когда он начал ссорить Гарри с Дамблдором" или когда обнаружилось странное чувство тревоги,  или когда рядом с ним тухли цветы, или когда он предложил освободить Беллатрису Блэк и т.д. и т.п.
    На самом деле все эти факты лишь увеличивали нашу вероятность того что Квиррел и есть Волдеморт, но у рационалиста она никогда не должна была достигнуть 100%. Также она понижалась когда Квиррел спасал жизнь Гарри, или проводил хорошие уроки и т.п.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #130 : 10 Февраль 2016, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтоп про информацию и философов переехал в отдельную тему.

    С вопросами о Запрете Мерлина тоже лучше перебираться в уже существующую тему.

    Muyyd

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 755
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #131 : 13 Февраль 2016, 09:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как говорится "Don't be born with a stupid prior". Или с хорошей априорной, в данном случае. С учетом того, что Aesma не написал загодя свою линию рассуждений, где он выявил оставленные (намеренно и ненамеренно) автором зацепки, то это заявление (сразу догадался) тут никого не впечатлит, сама же возможность того, что человеку с определенным представлением будет достаточно знать о несовместимости "магий", чтобы догадаться о квиррелморте, совсем не удивительна.
    Ведь в  пространстве архитектур разумного можно обнаружить разумы с самыми разными априорными.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #132 : 15 Февраль 2016, 09:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, я вот подумал, а как Волдеморт смог превратить тролля (даже двух) в зубы?
    Во-первых он весит, если не ошибаюсь, за две тонны, соответственно для преобразования потребуется немало времени. Навряд ли все это время тролль будет спокойно сидеть.
    Во-вторых он устойчив к воздействию магии, сомнительно чтобы на него действовали оглушающие заклинания.
    В-третьих, тролль постоянно самотрансфигурируется, поэтому есть сомнения, что трансфигурация извне на него вообще подействует.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +136/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #133 : 15 Февраль 2016, 12:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Кстати, я вот подумал, а как Волдеморт смог превратить тролля (даже двух) в зубы?
    Во-первых он весит, если не ошибаюсь, за две тонны, соответственно для преобразования потребуется немало времени. Навряд ли все это время тролль будет спокойно сидеть.
    Во-вторых он устойчив к воздействию магии, сомнительно чтобы на него действовали оглушающие заклинания.
    В-третьих, тролль постоянно самотрансфигурируется, поэтому есть сомнения, что трансфигурация извне на него вообще подействует.

    1-2. Есть же "вадимовское неразбиваемое что-то там", даже 7-курснику по силе не говоря уж о Квирремолте. Сковал - и трансфигурируй сколько влезет.
    3. А здесь вопрос лишь во взаимодействии двух трансфигураций, что зависит исключительно от воли автора.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #134 : 01 Март 2016, 04:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может кто разгадал?

    Глава 48. Гарри говорит Малфою, что тот видел непростительное заклятие с их последней встречи, и расскажет ему как он определил после того как он вызовет патрона. Но ничего не рассказывает.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #135 : 01 Март 2016, 14:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может кто разгадал?

    Глава 48. Гарри говорит Малфою, что тот видел непростительное заклятие с их последней встречи, и расскажет ему как он определил после того как он вызовет патрона. Но ничего не рассказывает.
    Гарри видел (вспомнил) смертельное проклятье в процессе своего первого столкновения с дементором.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #136 : 01 Март 2016, 16:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ясно, спасибо)
    Невнимательность сыграла со мной шутку. Я подумал, что Гарри спросил у Драко, видел ли тот смертельное заклятие с их последней встречи, а Драко удивился такой проницательности.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #137 : 04 Март 2016, 19:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем Юдковский поменял среднее имя Риддла?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #138 : 04 Март 2016, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы продемонстрировать, как сильно имя влияет на судьбу человека :D

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #139 : 04 Март 2016, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем Юдковский поменял среднее имя Риддла?
    Чтобы избавиться от неправдоподобных натяжек, уместных в детской сказке. Имя "Марволо" специально выдумано для того, чтобы получилась анаграмма "I am Lord Voldemort". Имя Морфин - настоящее, есть люди с таким именем.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #140 : 04 Март 2016, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы продемонстрировать, как сильно имя влияет на судьбу человека :D
    Остроумно, но не правдоподобно. Иначе придётся поверить, что судьба Гарри изменена не научным знанием, а двумя дополнительными фамилиями.


    Добавлено [time]04 Март 2016, 23:47[/time]:
    Чтобы избавиться от неправдоподобных натяжек, уместных в детской сказке. Имя "Марволо" специально выдумано для того, чтобы получилась анаграмма "I am Lord Voldemort". Имя Морфин - настоящее, есть люди с таким именем.
    Можно было просто пропустить вопрос о связи имени лорда и мальчика. Если этот вопрос всё же обсуждается, то в него автором вкладывается какой-то смысл.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #141 : 05 Март 2016, 16:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы избавиться от неправдоподобных натяжек, уместных в детской сказке. Имя "Марволо" специально выдумано для того, чтобы получилась анаграмма "I am Lord Voldemort". Имя Морфин - настоящее, есть люди с таким именем.

    Ну в таком случае Юдковский бы и не упоминал никакого Марволо вообще. Тем не менее, Марволо Риддл точно так же существует у Юдковского, как и в каноне, просто ребёнка назвали не в его честь.

    Остроумно, но не правдоподобно. Иначе придётся поверить, что судьба Гарри изменена не научным знанием, а двумя дополнительными фамилиями.

    Ну во-первых, да, это просто шутка.
    Во-вторых, если уж хочется эту тему поразвивать, то строго говоря мы должны брать за точку бифуркации двух вселенных самое хронологически раннее различие между ними. Поэтому точкой бифуркации канона и МРМ как раз будет имя Риддла, а всё остальное надо считать следствием.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #142 : 05 Март 2016, 18:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем не менее, Марволо Риддл точно так же существует у Юдковского
    . Где?

    Во-вторых, если уж хочется эту тему поразвивать, то строго говоря мы должны брать за точку бифуркации двух вселенных самое хронологически раннее различие между ними. Поэтому точкой бифуркации канона и МРМ как раз будет имя Риддла, а всё остальное надо считать следствием.
    Никому ещё не удавалась раздавить бабочку с таким небрежным изяществом. Но вопрос: если мы не знаем о более ранних и более существенных различиях, значит ли это, что их нет?

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #143 : 05 Март 2016, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, как минимум нам известно о Запрете Мерлина и исчезновении феликса, не знаю уж что из этого было причиной, а что следствием, или это были независимые события.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #144 : 05 Март 2016, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Остроумно, но не правдоподобно. Иначе придётся поверить, что судьба Гарри изменена не научным знанием, а двумя дополнительными фамилиями.
    Ну, вообще, научные знания Поттера - именно следствие одной из его дополнительных фамилий (а может и двух).
    Цитировать

    Добавлено [time]04 Март 2016, 23:47[/time]:Можно было просто пропустить вопрос о связи имени лорда и мальчика. Если этот вопрос всё же обсуждается, то в него автором вкладывается какой-то смысл.
    Возможно, это упоминание из той же серии, как про глупого старшекурсника, наложившего проклятие на слизеринца.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #145 : 05 Март 2016, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну в таком случае Юдковский бы и не упоминал никакого Марволо вообще. Тем не менее, Марволо Риддл точно так же существует у Юдковского, как и в каноне, просто ребёнка назвали не в его честь.
    Это не так. Единственный раз, когда имя Марволо упоминается, это когда Волдеморт говорит, что оно *должно* было бы быть таким, чтобы анаграмма сработала.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #146 : 05 Март 2016, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, вообще, научные знания Поттера - именно следствие одной из его дополнительных фамилий (а может и двух).
    Ну, всё-таки не фамилии как таковой, а иного приёмного отца. Так что никакой магии имён. А тут почему-то важно, что именно Морфин, а не Марволо.

    Возможно, это упоминание из той же серии, как про глупого старшекурсника, наложившего проклятие на слизеринца.
    Ну, этот сюжет имеет понятное происхождение и важен для того, разговора, который Гарри вёл с Квиреллом.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #147 : 07 Март 2016, 01:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Насчёт Марволо виноват. Видимо эффект послезнания и подгонки под ответ сыграли со мной злую шутку: запомнил этот кусок как "так бы получилось, если бы второе имя было в честь моего деда, а не моего дяди", но сейчас перечитал - действительно больше похоже на очередную шпильку канону.

    А в целом всё это про имя - стёб, расслабьтесь :)

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #148 : 21 Март 2016, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина конечно же не запрещает записывать сколь угодно могущественные заклинания (и не уничтожает все книги, написанные до запрета).
    Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге. 
    в общем запрет Мерлина - самая дырявая концепция в книге. Можно значит создавать новые заклинания любой мощи, читать о зельях и ритуалах любой мощи и даже выучиться из книг высокоуровневому проклятию, о котором известно только то, что оно предназначено для врагов.
    Однако все верят, что знания теряются именно из-за запрета Мерлина
    Запрет Мерлина подразумевает общение двух разумов.
    Строго говоря, нигде в фанфике прямо не написано, как он работает, и что именно он разрешает. Судя по использованию и влиянию - запрещает научение заклинанию без двустороннего общения двух разумов.

    Некий реальный смысл в этом есть, потому что многим вещам действительно очень трудно, а некоторым людям и вовсе невозможно, научиться без обратной связи от учителя, без возможности задавать вопросы и неформально обсудить, и посмотреть, как это делает мастер.

    Критерий "общение двух разумов должно быть двусторонним", то есть разум учителя должен прямо и явно разрешить разуму конкретного ученика освоить знание, достаточно точный. Ну а уж как оно реализовано - мы можем только фантазировать. Недаром Гарри предполагает (слышал? знает?) что Мерлин пожертвовал ради этого своим бессмертием.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #149 : 22 Март 2016, 06:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну давайте представим. теплой летней полночью профессор Флитвик читает книгу "Сто Лучших Псевдоразумных Заклинаний Доставки Пиццы". На каминной полке стоит выигранный им вчера кубок Чемпиона Дуэлей. Профессор переворачивает страницу, и тут, внезапно, из-за теракта на подстанции, гаснет свет. Профессор продолжает размышлять о прочитанном и тут его осеняет идея поворачивающего ступерфая. А если бы свет не вырубился, то профессор прочел бы древнее заклинание поворачивающего ступерфая прямо на той странице, на которую он сейчас смотрит в темноте, и ничего бы не понял, потому что нет передачи от одного мыслящего разума к другому.

    ну и что именно тогда запрещает запрет Мерлина?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #150 : 22 Март 2016, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С чего бы запрету Мерлина работать для заклинания рыскющего оглушателя?
    По тем немногим упоминаниям, что есть в фанфике, видно, что он работает только для могущественных заклинаний. Четкого деления нет, но в других обсуждениях упоминается, что по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего. Вероятно, она требует и нечто большее, чем простое вербальное знание о том, как кастовать.

    Скажем, из личных открытий самого Гарри - частичная трансфигурация, скорее всего, доступна невербальной передаче.
    А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.

    Чтобы самому изобрести могущественный ритуал, нужно потратить усилий как бы несколько побольше, чем "посидеть одну минутку в темноте". Если Флитвик уже до этого очень много думал, и эта минутка была бы ему последней каплей, то он бы это усилие доделал до конца независимо от того, что прочитал в книге.

    Возможно, прочитанное в книге знание об утерянном могущественном заклинании может быть инициатором собственных изысканий, которые приведут к тому, что человек научится его делать, но объем работы, который ему придется проделать, будет сопоставим с тем, который нужен был бы, чтобы открыть его с нуля самому.

    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина :) но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.

    Летаргия

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
    • Мои хрупкие грезы неизменно разбивались о жизнь...
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #151 : 22 Март 2016, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос насчет окклюменции: Действует ли на окклюмента Конфундус?
    Если да, то возможно ли с помощью Конфундуса и сыворотки правды заставить говорить правду окклюмента?

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #152 : 22 Март 2016, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос насчет окклюменции: Действует ли на окклюмента Конфундус?
    Если да, то возможно ли с помощью Конфундуса и сыворотки правды заставить говорить правду окклюмента?
    Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус. Люциус определенно окклюмент, и никто не говорил, что империо на него подействовать не мог.
     
    по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего.
    это говорилось в контексте отличия ритуалов от заклинаний. Ритуалы требуют необратимой жертвы. (отсюда, кстати следует, что вызов патронуса - ритуал, если доверять ощущениям Гарри в азкабане)
    Цитировать
    А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.
    не вижу разницы в трудности достичь состояния души и разума при взаимодействии с Гарри или при чтении достаточно подробной инструкции, вроде МРМ. Гарри, кстати, написал письмо Гермионе с объяснением, как вызывать патронуса 2.0 и рассчитывал, что она поймет.

    Цитировать
    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина :) но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.
    так в этом и проблема. Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам. А если ты читал эту книгу лет 20 назад и сейчас уже не помнишь не слова? А если и тогда, когда читал, на странице с заклинанием отвлекся на мысли о квидиче и перелистнул, только скользнув по тексту взглядом? а если это место в книге было написано на суахили? а если залито чернилами до полной нечитаемости? а если записано в другой книге? а если все те книги уничтожены?

    ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #153 : 22 Март 2016, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам.

    Вы это сами только что придумали, ничего подобного у Юдковского не описано.

    Запрет Мерлина не позволит понять заклинание из книги, это правда. Но из этого совершенно никак не следует, что прочтя однажды про какое-нибудь могущественное заклинание в книге и ни черта не поняв из-за запрета Мерлина, ты не сможешь изобрести это же самое заклинание спустя N лет самостоятельно, пройдя по сути тот же путь, который прошёл автор изначально.

    Летаргия

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
    • Мои хрупкие грезы неизменно разбивались о жизнь...
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #154 : 22 Март 2016, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус. Люциус определенно окклюмент, и никто не говорил, что империо на него подействовать не мог.
    Из этого следует, что под действием Конфундуса(и сыворотки правды) окклюмент будет говорить слова собственные, а не слова (выстроенной в мозгу окклюмента) личности.
    Итого Конфундус+Сыворотка правды=Правда, даже в случае с окклюментом.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #155 : 22 Март 2016, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что-то не уследил я за вашей логикой, хотя искренне пытался.
    Каким образом вообще связаны Конфундус и Веритасерум? Веритасерум физически не действует на окклюментов. Какая разница, находится ли при этом окклюмент под Конфундусом, под Амортенцией, под героином?..

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #156 : 22 Март 2016, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Веритасерум физически не действует на окклюментов.
    Вот в этом я не убеждён. Потому что в тексте чётко сказано, что окклюменты бывают разной силы. Проблема не в том, что веритасерум не действует на окклюментов, а в том, что совершенно непонятно, смог окклюмент его побить или нет, и поэтому веритасеруму нельзя доверять.
    Поэтому у меня сложилось ощущение, что любое применение окклюменции требует сознательного усилия, и если мы на окклюмента чем-то воздействовали, то, возможно, он не сможет совершить это сознательное усилие.
    Другое дело, что веритасерум и легилименция определяют субъективную правду, а не объективную, и если на окклюмента действовать чем-то, "изменяющим сознание", то у него может измениться представление о правде :)

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #157 : 22 Март 2016, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина не позволит понять заклинание из книги, это правда. Но из этого совершенно никак не следует, что прочтя однажды про какое-нибудь могущественное заклинание в книге и ни черта не поняв из-за запрета Мерлина, ты не сможешь изобрести это же самое заклинание спустя N лет самостоятельно, пройдя по сути тот же путь, который прошёл автор изначально.
    так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?


    Добавлено 22 Март 2016, 14:05:
    Какая разница, находится ли при этом окклюмент под Конфундусом, под Амортенцией, под героином?..
    я бы даже сказал наоборот, если уж мы законфундили цель говорить нам правду, всю правду и ничего кроме правды, какая нам разница, пила ли она перед этим веритасерум?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #158 : 23 Май 2016, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каков был первоначальный план Волдеморта касательно Гарри до того, как он услышал пророчество о конце мира? Сам Волдеморт приводит такую версию:

    Цитировать
    Через несколько лет, когда мне бы надоело править Британией и захотелось заняться другими делами, я бы устроил всё так, чтобы другой Том Риддл появился и уничтожил меня, а потом правил спасённой им Британией. Мы бы играли против друг друга бесконечно посреди мира глупцов, развлекаясь таким образом.

    Однако она относится ко времени, когда Волдеморт только планировал стереть исходную личность Гарри. И он еще не знал, что получится в итоге. Но за два месяца до похищения Камня, когда Волдеморт услышал пророчество, уже было очевидно, что Том Риддл-2 не разделяет его взгляды. А смерть Гермионы поставила окончательный крест на возможности в этом плане что-то изменить.
    Не исключено, разумеется, что Волдеморт лишь имитировал ухудшение своего физического состояния. Однако в любом случае он не намерен был затягивать с возвращением собственного тела. Конец учебного года - естественный дедлайн этого плана. Причем Гарри в нем была отведена важная роль.

    Иначе говоря, что должно было измениться в планах Волдеморта, если бы он не услышал последнее пророчество? Я вижу два подобных момента:
    1) не раскрывать перед Гарри свое подлинное имя
    2) не убивать Гарри после успешного обретения собственного тела

    И оба этих момента мне кажутся сомнительными. В первом случае Гарри мог догадаться сам (что, как мы знаем, и произошло). Во втором случае неясно, зачем Волдеморту нужен живой Гарри, который не только не готов стать на его сторону, но и потенциально является самым опасным противником будущего лорда-правителя Британии.
    « Последнее редактирование: 23 Май 2016, 01:47 от desmod »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #159 : 23 Май 2016, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, Волдеморт надеялся, что Гарри просто избавится от своего детского идеализма.
    За доли секунды до пророчества:
    Цитировать
    Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

    Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день...

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #160 : 23 Май 2016, 15:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, Волдеморт надеялся, что Гарри просто избавится от своего детского идеализма.
    Однако Гарри от него не избавился, скорее наоборот - только укрепился в своей антипатии к "волдемортовским" методам. Между тем времени для исправления этой ситуации уже не остается. Гарри еще можно вынудить добыть Философский Камень, но для реализации плана Волдеморта с поочередным спасением Британии требуется сообщник, а не противник.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #161 : 23 Май 2016, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако Гарри от него не избавился, скорее наоборот - только укрепился в своей антипатии к "волдемортовским" методам. Между тем времени для исправления этой ситуации уже не остается. Гарри еще можно вынудить добыть Философский Камень, но для реализации плана Волдеморта с поочередным спасением Британии требуется сообщник, а не противник.
    С учетом того, что Волдеморт способен просчитывать ситуацию на один уровень глубже Поттера (во всяком случае, он сам так считает и исходит из этого), осознанное  согласие Гарри для успеха плана - не критично.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #162 : 24 Май 2016, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт уже убедился на собственном опыте, что от Гарри можно ожидать самых неприятных сюрпризов, даже когда он заведомо лоялен. В пору задуматься, что он способен совершить в отношении тех, кого считает своими врагами.
    Казалось бы, неплох вариант вынудить его дать Нерушимый Обет, запрещающий злоумышлять против Волдеморта и его приспешников. Но для этого понадобится помощь Пожирателей, а в их глазах подобное условие подрывает авторитет самого Темного Лорда.
    С другой стороны, кто мешает Волдеморту попробовать создать новую копию себя, не повторяя прежних ошибок? Например, выбрать для этой цели ребенка из семьи Пожирателей, чтобы гарантированно избежать "неподходящих" влияний.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #163 : 28 Май 2016, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Нашел в тексте подтверждение версии, что даже в случае отсутствия пророчества о конце мира Волдеморт собирался убить Гарри. В 112-й главе он прямо говорит: "Если бы нас больше ничего не связывало, я бы уже убил тебя".

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #164 : 28 Май 2016, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какое отношение имеет эта цитата к планам Волдеморта до пророчества? Она описывает текущую ситуацию.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #165 : 28 Май 2016, 19:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как следует из дальнейших разъяснений Волдеморта, упомянутая связь между ними и есть пророчество. Поэтому его фраза на самом деле звучит так: "Если бы не было пророчества о конце мира, я бы уже убил тебя".

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #166 : 30 Май 2016, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 21:
    Цитировать
    Попрощавшись с родителями на Кингс Кросс, он...
    …познакомился с мальчиком, взращённым Дартом Вейдером, подружился с тремя самыми печально известными шутниками в Хогвартсе
    Что за три шутника, с которыми познакомился Гарри?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #167 : 30 Май 2016, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 21:Что за три шутника, с которыми познакомился Гарри?
    Фред и Джордж Уизли + Ли Джордан.
    (Из примечания в 11-й главе: "Ли Джордан, по канону, соучастник розыгрышей Фреда и Джорджа".)

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #168 : 30 Май 2016, 13:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фред и Джордж Уизли + Ли Джордан.
    А… Так это до Ордена Хаоса.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #169 : 30 Май 2016, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что значит "до"? Орден Хаоса впервые упоминается в 7-й главе. О том, что в нем состоял Ли Джордан, прямо говорится в 25-й главе. Логично предположить (по аналогии с каноном), что он являлся соучастником розыгрышей Уизли еще до их знакомства с Гарри Поттером. Поэтому его собственное знакомство с Гарри, скорее всего, произошло в тот же день.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #170 : 09 Июль 2016, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Квиррел в разговоре со Снейпом так характеризует защиту запретного коридора: "директор опутал коридор безумным количеством защитных чар, паутин, ловушек и ложных ловушек. Более того, там наложены чары древнейшей мощи, установлены магические устройства, про которые до меня не доходило даже слухов, использованы приёмы, которые должно быть взялись из сокровищницы знаний самого Фламеля. Даже Тому-Кто-Не-Должен-Быть-Помянут было бы сложно пройти через всё это незамеченным".

    Однако известно, что по этому коридору без каких-либо проблем ходили ученики Хогвартса, причем некоторые (например, близнецы Уизли) доходили до самого его конца. Да и во время прохода по нему Волдеморта с Гарри какого особого изобилия ловушек не наблюдалось. Спрашивается, где все эти магические устройства и использованные приемы, незнакомые даже самому Волдеморту?

    knst

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #171 : 10 Июль 2016, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Спрашивается, где все эти магические устройства и использованные приемы, незнакомые даже самому Волдеморту?

    В тексте упоминается, что все эти устройства - слежения и защиты, а не атакующие. Думаю, срабатывали каждый раз, но Директору было важно поймать нужное срабатывание на мощного мага.

    Ну и возможно были какие-то атакующие, ориентированные на могущественного (и только его) мага, но их, возможно, Кривелл снёс адским пламенем.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #172 : 10 Июль 2016, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Действительно опасных ловушек, как следует из диалога Гарри и Волдеморта, там не было совсем:

    Цитировать
    — ...Напрашивается мысль, что по-настоящему охраняет Камень лишь магическое зеркало, но зачем всё остальное?.. И зачем поощрять первокурсников сюда приходить?

    — ...Я думаю, что Дамблдор хотел, чтобы всё выглядело так, словно он предлагает мне послать за Камнем кого-нибудь из учеников. И в этой ситуации Лорд Волдеморт — каким его представляет Дамблдор — подумает, что послать ученика — не слишком умная мысль. (...) Представь, как он размышляет, использовать ли для охраны Зеркала по-настоящему опасные ловушки. Представь, как его воображение рисует картину, где какой-то юный ученик, действующий по моей воле, подвергает себя опасности. Я думаю, что именно этого Дамблдор пытается избежать, и поэтому делает вид, что он хочет, чтобы я использовал именно такую стратегию, намекая, что она не так уж умна.

    При этом Волдеморт замечает, что "потратил несколько месяцев, чтобы сбить с толку все здешние защитные чары и ловушки". Выходит, не такие уж они были для него сложные и незнакомые?
    (На самом деле Волдеморту не могут быть известны абсолютно все ловушки, ведь в комнату с Зеркалом он предусмотрительно не заходил.)


    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #173 : 11 Июль 2016, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт вообще в этот коридор не заходил.
    Он (вероятнее всего) "подарил" монокли-детекторы братьям Уизли (под видом Дамблдора), и потом прочитал у них в мозгах, что они там увидели.

    Скорее всего детекторы Д-ра сработали бы на появление мощного мага - просто сообщили бы директору. Но в момент реального похода к Зеркалу В. предусмотрительно отвлек Д-ра.
    А до этого Квиррелл скорее всего не рисковал явно проявлять свой интерес к этому коридору, как ни крути, Д-р очень крут и мог поставить следящее заклинание, которое даже он (Кв-Волдеморт) не сможет вовремя распознать и нейтрализовать до того, как оно сработает и сообщит Д-ру, кто сюда приходил. Тем более, что есть безопасные способы его изучить глазами студентов.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #174 : 11 Июль 2016, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он (вероятнее всего) "подарил" монокли-детекторы братьям Уизли (под видом Дамблдора), и потом прочитал у них в мозгах, что они там увидели.
    А где гарантия, что они увидели все ловушки?

    Скорее всего детекторы Д-ра сработали бы на появление мощного мага - просто сообщили бы директору. Но в момент реального похода к Зеркалу В. предусмотрительно отвлек Д-ра.
    Дамблдора не было в Хогвартсе, когда тролль напал на Гермиону. Однако он сразу же узнал о ее смерти: "Охранные чары зафиксировали это и известили меня". Вряд ли охранные чары запретного коридора устроены по-другому. Поэтому в случае их срабатывания "на появление мощного мага" Дамблдор незамедлительно вернулся бы в Хогвартс.

    А до этого Квиррелл скорее всего не рисковал явно проявлять свой интерес к этому коридору
    Как же он тогда умудрился "сбить с толку все здешние защитные чары и ловушки"?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #175 : 11 Июль 2016, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где гарантия, что они увидели все ловушки?
    Есть теории, предполагающие что человеческие мозги хранят вообще всю информацию, которая попадала в них через сенсорные органы. То есть эйдетическая память есть у всех, только доступ к ней есть не у каждого. И если так, то не важно увидели ли близнецы ловушку или нет, важно лишь то, посмотрели ли они в её сторону или нет.
    Правда при этом если и другие теории, которые говорят что в долговременную память попадает далеко не всё. Что ещё в детстве люди учатся определять, что важно, а что нет, и теряют возможность хранить эйдетические образы, храня только то, что важно, опуская несущественные детали. И в этом случае близнецы легко могли не придать значения каким-то вещам, которые были бы существенны для Квиррелла, эти вещи не попали бы в память близнецов, и Квиррелл о них не узнал бы.
    И мы не знаем, какая из теорий памяти была ближе Квирреллу.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #176 : 11 Июль 2016, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где гарантия, что они увидели все ловушки?
    Дамблдора не было в Хогвартсе, когда тролль напал на Гермиону. Однако он сразу же узнал о ее смерти: "Охранные чары зафиксировали это и известили меня". Вряд ли охранные чары запретного коридора устроены по-другому. Поэтому в случае их срабатывания "на появление мощного мага" Дамблдор незамедлительно вернулся бы в Хогвартс.
    Как же он тогда умудрился "сбить с толку все здешние защитные чары и ловушки"?

    Гарантию вам даст только госстрах.
    Но большинство они увидели. Лучше, чем ничего.

    Квиррелл постарался отвлечь Д-ра так, чтобы тот не мог прям щас вернуться в Хогвартс. Правда, мы можем только гадать о деталях того "отвлечения".

    Про "сбить с толку все" - это была явная фигура речи, имеющая ввиду "все обычные, с которыми сталкиваются в повседневной жизни ученики и преподаватели".
    Если бы он имел ввиду действительно все, в том числе те, которые охраняют Зеркало - не доставал бы Гарри и вообще пошел бы сам.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #177 : 11 Июль 2016, 19:09 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Но большинство они увидели. Лучше, чем ничего.
    Если для провала достаточно всего одного вовремя сработавшего заклинания, то приведенный подход никуда не годится.

    Квиррелл постарался отвлечь Д-ра так, чтобы тот не мог прям щас вернуться в Хогвартс. Правда, мы можем только гадать о деталях того "отвлечения".
    Нам известно, что Волдеморт отправил Беллатрису убить Фламеля. Все же прочее - домыслы чистой воды.

    Про "сбить с толку все" - это была явная фигура речи, имеющая ввиду "все обычные, с которыми сталкиваются в повседневной жизни ученики и преподаватели".
    Так чем же все-таки Волдеморт занимался несколько месяцев? Изучал при помощи близнецов Уизли "обычные" заклинания? А с "необычными" он что тогда делал? Просто их игнорировал? :)

    Если бы он имел ввиду действительно все, в том числе те, которые охраняют Зеркало - не доставал бы Гарри и вообще пошел бы сам.
    Перечитайте еще раз соответствующие главы. Волдеморт почему-то ничуть не обеспокоен наличием сигнальных чар, которые по его словам имеются во всех комнатах, кроме предпоследней: "Но, видишь ли, в этой комнате нет сигнальных чар, которые есть в других. Нет никаких хитрых защит, которые можно было бы разрушить". И лишь относительно последней комнаты с Зеркалом у него нет такой уверенности, хотя близнецы Уизли в ней точно побывали. Именно перед входом туда он принимает максимальные меры предосторожности.

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #178 : 14 Июль 2016, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нам известно, что Волдеморт отправил Беллатрису убить Фламеля. Все же прочее - домыслы чистой воды.
    Нам неизвестно, кто именно и каким образом убил Фламеля, но сомневаюсь, что в этом напрямую была задействована Беллатриса. У Волдеморта достаточно приспешников: можно вспомнить персону в изгнании, которая сделает вам скидку за заказ на убийство нескольких Уизли (глава 32) и определённые организации за пределами Британии, рекомендательные письма для которых получили некоторые ученики Хогвартса (глава 103).

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #179 : 14 Июль 2016, 23:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нам неизвестно, кто именно и каким образом убил Фламеля, но сомневаюсь, что в этом напрямую была задействована Беллатриса.
    Свои аргументы я приводил здесь.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #180 : 03 Сентябрь 2016, 00:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Глава 17:

    — Ты намерен посеять семена любви и доброты в сердце Драко Малфоя только потому, что видишь в наследнике Малфоев ценного для тебя союзника?

    — Не только для меня! — возмутился Гарри. — Для всей магической Британии, если это сработает! А ещё у него самого будет более счастливая и здоровая жизнь. Послушайте, я же не могу всех перетянуть с Тёмной Стороны, поэтому пришлось спросить себя: в каком случае Свет выиграет больше всего?..

    Дамблдор расхохотался. Такого воющего смеха Гарри от него никак не ожидал. Это был вовсе не величественный смех древнего и могущественного волшебника, не глубокие, гулкие смешки: Дамблдор, чуть не задыхаясь, хохотал во всё горло и не мог остановиться. Гарри однажды в буквальном смысле свалился со стула от смеха, когда смотрел фильм «Утиный суп» братьев Маркс, — вот как сейчас смеялся Дамблдор.

    — Не так уж и смешно, — сказал Гарри чуть позже. Он опять начал сомневаться во вменяемости Дамблдора.

    Директор с видимым усилием взял себя в руки.

    — Ах, Гарри, один из симптомов болезни под названием «мудрость» — начинаешь смеяться над тем, что никто другой смешным не находит, потому что чем мудрее становишься, тем лучше разбираешься в шутках! — Дамблдор вытер слёзы. — Нередко зло пожрётся злом, что верно то верно.

    ***

    А вот что в этот момент произошло (глава 110):

    — Полагаю, весь юмор ситуации от тебя ускользнул, — теперь Альбус Дамблдор, наконец-то, улыбнулся. — Как же я смеялся, когда всё понял! Когда увидел, что ты создал Доброго Волдеморта, чтобы он противостоял Злому — как я смеялся! Сам я никогда не подходил на эту роль, но Гарри Поттер, когда повзрослеет, прекрасно с ней справится.

    ***

    Не замечал раньше.

    Добавлено 03 Сентябрь 2016, 00:12:
    И еще такой вопрос. В 105 главе Квиррелл сделал что-то непонятное со Снейпом, и тот стал ему подчиняться. Невербальный Империус? Потом в 111 главе он наградил Снейпа каким-то увечьем, но не применял на него чар памяти. По идее, Снейп должен был помнить, как охранял дверь, как Гарри выпрыгнул наружу, увидев собаку, и как они с Квирреллом вышли обратно. Соответственно, он бы свидетельствовал, что Квиррелл злой. Но в финальной арке никто, кроме Гарри, не знает, что Квиррелл был Волдемортом. Что же всё-таки происходило со Снейпом во время похода за Камнем?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #181 : 03 Сентябрь 2016, 01:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В 105 главе Квиррелл сделал что-то непонятное со Снейпом, и тот стал ему подчиняться. Невербальный Империус?
    Оно было вполне вербальным:
    "Профессор Квиррелл вернулся к лежащему на полу профессору зельеварения, склонился над ним и дотронулся палочкой до его лба.
    — Алиенис нервус мобиле лигнум.
    Затем он сделал шаг назад и начал двигать в воздухе пальцами, будто управляя марионеткой.
    Профессор Снейп плавным движением оттолкнулся от земли и занял своё место перед дверью."

    "Professor Quirrell then turned back to where the Potions Master lay sprawled, bent over and placed his wand on Professor Snape's forehead. "Alienis nervus mobile lignum."
    The Defense Professor stepped back, and began to move his left fingers in the air as though manipulating a puppet on strings.
    Professor Snape pushed himself up from the ground by smooth motions, and stood once more before the corridor door."

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #182 : 04 Сентябрь 2016, 15:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потом в 111 главе он наградил Снейпа каким-то увечьем
    Вполне конкретным.

    http://scpfoundation.ru/scp-231

    Tirion

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #183 : 05 Сентябрь 2016, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата из 4 главы.
    Цитировать
    Полагаю, часть этих денег — награда за у… — МакГонагалл осеклась, — за победу над Сами-Знаете-Кем.
    Очевидно, что МакГонагалл хотела сказать "за убийство". Однако, осеклась. Я подозревал, что речь идёт о каком-то убийстве, о котором не должен знать Гарри. Так о чем же она хотела сказать: "об убийстве Волдеморта?" И почему осеклась перед Гарри? Хотела намекнуть, что Волдеморт жив? Или это невыстрелившее ружье?

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #184 : 05 Сентябрь 2016, 16:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто она не хотела говорить ребенку, что его "наградили за убийство". Не хотела называть ребенка "убийцей".

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #185 : 05 Сентябрь 2016, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вполне конкретным.

    http://scpfoundation.ru/scp-231

    Эмм, а поясните, пожалуйста, для тех, кто не в теме - какое это имеет отношение?

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #186 : 05 Сентябрь 2016, 21:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тёмный Лорд ткнул палочкой в сторону Северуса и произнёс: «Хякудзю монтаук».
    "Хякудзю" переводится с японского как "110".
    Процедура "110-монтаук" "описана" в "документе" http://scpfoundation.ru/scp-231
    (Слово "монтаук", вероятно, взято из неинтересной теории заговора про злобные правительственные эксперименты.)

    В общем, Волдеморт обещал Снейпу, что Лили Эванс будет ему принадлежать. Чтобы "выполнить" это обещание, он заставил Снейпа галлюцинировать, что тот выполняет процедуру "110-монтаук" с Лили.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #187 : 05 Сентябрь 2016, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо, "хякудзю"=110 это то, чего мне не хватало для ассоциации. Хотя мог бы и предположить и проверить сам, мда.

    Tirion

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #188 : 06 Сентябрь 2016, 09:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто она не хотела говорить ребенку, что его "наградили за убийство". Не хотела называть ребенка "убийцей".
    Спасибо, видимо, я перемудрил.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #189 : 06 Сентябрь 2016, 10:52 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В общем, Волдеморт обещал Снейпу, что Лили Эванс будет ему принадлежать. Чтобы "выполнить" это обещание, он заставил Снейпа галлюцинировать, что тот выполняет процедуру "110-монтаук" с Лили.
    И все-таки, непонятно, что в этом было такого травмирующего, что Снейпу на сл.день нужно было инвалидное кресло?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #190 : 06 Сентябрь 2016, 21:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В общем, Волдеморт обещал Снейпу, что Лили Эванс будет ему принадлежать. Чтобы "выполнить" это обещание, он заставил Снейпа галлюцинировать, что тот выполняет процедуру "110-монтаук" с Лили.

    Не слишком ли сложно? Я не вижу свидетельств, что он просто не выполнил эту процедуру со Снейпом.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 157
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #191 : 07 Сентябрь 2016, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Word of god.

    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z94ya/spoilers_all_what_does_voldemort_do_to_snape/cph0w7o

    Также Элиезер пишет, что Снейп не сошел с ума только по той причине, что ранее перестал быть зациклен на Лили Эванс. Благодаря Гарри, как мы помним.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #192 : 07 Сентябрь 2016, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Word of god.

    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z94ya/spoilers_all_what_does_voldemort_do_to_snape/cph0w7o

    Также Элиезер пишет, что Снейп не сошел с ума только по той причине, что ранее перестал быть зациклен на Лили Эванс. Благодаря Гарри, как мы помним.

    Ок, это объясняет последнее заклинание Квиррела к Снейпу, но не объясняет физического состояния Снейпа на следующее утро.
    Правда, не факт, что это как-то связано. Скорее это последствия того, как его вырубила "Спраут" в схватке у двери. Потом он правда постоял еще и поохранял дверь, пока Гарри с Квиррелом ходили к Зеркалу, но уже в режиме "зомби", под действием заклинания Квиррелла "Алиенис нервус мобиле лигнум" , смысл очевиден .

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #193 : 22 Декабрь 2016, 16:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что имел ввиду Люциус в ответном письме своему сыну, в самом начале:

    Цитировать
    «Дорогой отец,

    Представь, что я встретил в Хогвартсе ученика, пока что не включённого в круг наших знакомых, который назвал тебя «безупречным орудием смерти» и назвал меня твоим «единственным слабым местом». Что бы ты сказал о таком человеке?»

    Вскоре сова вернулась с ответом.

    «Мой любимый сын,

    Я бы сказал, что тебе посчастливилось встретить человека, который пользуется полным доверием нашего ценного союзника и друга — Северуса Снейпа».

    Драко некоторое время всматривался в письмо, а потом бросил его в огонь.

    Непонятно даже, как Драко понял отца, и понял ли правильно.

    Этот вопрос уже обсуждался (я нашел поиском, когда нашел правильную цитату в книге, сперва я искал по "орудие убийства", так как сам Гарри выразился именно так) вот тут:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,406.msg8024.html
    Но там нет версий, заслуживающих внимания (ИМХО). Поэтому вопрос остался интересным.

    УточкинЪ

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #194 : 26 Декабрь 2016, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в скольки-мерном пространстве происходит повествование? ) Сколько должно быть мерностей, чтобы "терпеть" существование временных петель? 4 достаточно?

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #195 : 26 Декабрь 2016, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в скольки-мерном пространстве происходит повествование? ) Сколько должно быть мерностей, чтобы "терпеть" существование временных петель? 4 достаточно?

    Сразу оговорюсь: я не владею теорией, не знаю ничего о многомерности и как она работает. Я просто хотел бы расширить твой вопрос таким образом, чтобы ответ на него, если таковой будет дан, был интересен и мне тоже.

    А считается ли вообще использование Маховика Времени за создание временной петли, и требуется ли для его функционирования наличие дополнительного измерения вообще? И насколько мои следующие домымлы согласуются с физикой?
    Учитывая, что действия использующего маховик на наблюдаемую реальность не влияют (или, на момент наблюдения, уже повлияли) и все, что мы наблюдаем, при использовании маховика, происходит во времени последовательно, и, кроме того, если я правильно понял отрывок, в котором Дамблдор и Снейп анализируют произошедшее в Косом переулке во время побега Беллатрисы, использование одного маховика в отдельно взятом отрезке пространства и времени блокирует доступ к этому отрезку начиная с момента перемещения и заканчивая моментом использования. То есть, маховик резервирует для себя определенный участок пространства-времени, что, на мой взгляд, больше говорит нам о механизме устройства и действия самого маховика, нежели о наличии дополнительных измерений. Как мне кажется, в 4-и-более-мерном пространстве на перемещение во времени бы не накладывалось такое количество ограничений, и уж тем более, не требовался бы специальный прибор, а перемещение во времени было бы доступно каждому, тогда как непрерывным, равномерным и только в одном направлении было бы перемещение именно в дополнительном измерении. Проще говоря, мы, на данном этапе развития науки и техники, можем перемещаться в пространстве в любую сторону, а во времени только в одну; при наличии 4-го измерения, мы могли бы перемещаться в пространстве и времени в любую сторону, а в дополнительном измерении только в одну. Маховик тоже перемещает во времени только в одну сторону. Может быть, это устройство моментальной подмены измерений, которое создает момент ограниченного аппарирования, но подменяет пространство временем, и ты аппарируешь во времени, но не в пространстве (чисто мои домыслы). И все это не выходит за рамки трехмерности

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #196 : 09 Январь 2017, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в скольки-мерном пространстве происходит повествование? Сколько должно быть мерностей, чтобы "терпеть" существование временных петель?

    Некоторые мысли Юдковского по поводу вселенных, в которых возможен Маховик времени, изложены здесь.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #197 : 18 Январь 2017, 09:27 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Подумал, что у похода Квиррелла в Азкабан, кроме вытаскивания Беллатрисы, была еще одна цель: убедить Дамблдора, что Темный лорд не боится дементоров, чтобы Дамблдор с меньшей вероятностью стал использовать их для охраны Философского камня (Дамблдор дементоров сильно недолюбливает, так что вполне вероятно, что этого соображения бы хватило).

    leon47

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #198 : 17 Февраль 2017, 00:32 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Насчёт Запрета Мерлина и того как он работает.
    Глава 95
    Цитировать
    Последний раз, когда я могу сделать это для вас, - тихо сказал профессор Квиррелл и начал произносить странные слова на языке, который Гарри не мог определить, с интонацией, которая казалась не вполне человеческой, слова, которые ускользали из памяти Гарри, и хотя он пытался их запомнить, они покидали его разум в тот же миг, как попадали туда.

    Предполагаю, что в данной сцене описано "срабатывание" запрета Мерлина. Мощная магия - да, у Гарри давно есть намерение выучить это заклинание (с момента как он первый раз увидел звёзды), а у профессора желания предавать знания нет, и потому герой не может ничего запомнить. Информация не воспринимается и не записывается, не смотря на сознательные усилия.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 271
    • +45/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #199 : 07 Июль 2017, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 26.

    Хоть в книге явно это не сказано, но, мне кажется, Квиррелл обездвижил (но не лишил сознания) Скиттер в форме жука в начале разговора. Если бы он этого не сделал, она, услышав последующее её обсуждение, могла бы попытаться спрятаться или убежать. А так выходит, что он ясно дал ей понять, что раскусил её и она в его руках, а дальше вволю поиздевался перед тем, как убить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #200 : 08 Июль 2017, 00:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мне кажется что нет. Он так тщательно излагал, что будет со Скитер как раз для того, чтобы она попыталась сбежать. У неё был один способ свалить из комнаты раньше времени -- дождаться, когда Квиррелл откроет дверь официантке, и уйти через дверь. Для этого Скитер выползла из какого-то тёмного уголка, в котором она пряталась, и села на стену рядом с дверью. В результате Квирреллу не пришлось её искать, убивать на глазах у Поттера, связываться с аврорами насчёт убийства...

    Квиррелл мог вместо этого употребить то заклинание, которое гарантирует, что никаких анимагов поблизости нет. Может это убило бы Скитер: если это заклинание выводит из анимагической формы, а Скитер жуком пряталась в ножке стула... Но это было бы палевно. А так никто не заметил не только то, что Квиррелл убил Скитер, но даже сам факт того, что Скитер умерла остался неизвестным.