Автор Тема: Ружья на стене, вопросы и загадки  (Прочитано 33165 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
« Ответ #15 : 15 Октябрь 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед нами десять стаканов с водой. Мы хотим заморозить воду только в одном конкретном, но Фригидейро не требует прикосновения палочки. Думаю, в этом случае проблема разрешается тем же образом.

    А как она разрешается? Я полагаю, что если мы концентрируем внимание на одном-единственном стакане, то его образ поневоле будет у нас "в уме".

    А это, кстати, очень интересный вопрос, который не приходил в голову, вроде бы, ни одному из персонажей книги и ни одному из посетителей форума.

    Не уверен, что на форуме не обсуждались аналогичные вопросы. Но, боюсь, это как раз тот случай, когда любые сколько-угодно глубокомысленные рассуждения не в состоянии заменить один простой эксперимент. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #16 : 15 Октябрь 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как она разрешается? Я полагаю, что если мы концентрируем внимание на одном-единственном стакане, то его образ поневоле будет у нас "в уме".

    Ну да, как-то так

    WoodBoo

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #17 : 15 Октябрь 2015, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Она безопасна, потому что автор заклятия предусмотрел корректный возврат. Может там кастуется Ацио на потерянные молекулы или  форма исходного объекта  магические восстанавливается из подручных средств в известных пределах.   

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #18 : 15 Октябрь 2015, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?

    Анимагия является разновидностью несвободной трансфигурации, и она уж точно постоянна.

    Tip0n4ik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #19 : 16 Октябрь 2015, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    1. Превращение опавших листьев в мантии

    Главный вопрос: была ли это свободная трансфигурация или же одна из разновидностей конкретной трансфигурации?

    Я все никак не пойму, почему сие действие считают трансфигурацией. Просто заклинание, которое соединяет листья в определенной форме и не дает разлететься.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #20 : 16 Октябрь 2015, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я все никак не пойму, почему сие действие считают трансфигурацией.

    Я ведь уже давал вам ответ на этот вопрос. Больше не могу ничего добавить.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #21 : 16 Октябрь 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Tip0n4ik
    Просто заклинание
    А Кристферриум это тогда что? Заклинание или несвободная трансфигурация? Происходит превращение (стеклянного шарика в стальной, листьев в мантию) - поэтому, как я понимаю, используется слово "трансфигурация" (и надо подумать, не зря ли). Вот три явления, которые наверняка трансфигурация: свободная трансфигурация, анимагия, метаморфомагия.

    Цитата: Tip0n4ik
    Почему сие действие считают трансфигурацией. Просто заклинание, которое соединяет листья в определенной форме и не дает разлететься.
    "И листья сложились в форме мантии Гриффиндора" - так? Выглядит так, будто кто-то специально придумал уйму заклинаний - для мантии взрослого волшебника, для мантии ребенка, для мантии, раскрашенной в цвета Гриффиндора и Когтеврана... хотя, конечно, мы можем быть уверены только в том, что существует два заклинания для создания мантий из листьев, или что существует одно заклинание и какие-то дополнительные модификаторы. Но ладно, такие заклинания могли быть придуманы: они были бы очень полезны изготовителям мантий. Ученики ездят в Хогвартс каждый год, им все время нужны новые мантии. Очень удобно использовать заклинания для того, чтобы создавать мантии всех размеров и расцветок из опавшей листвы (и хранить эти заклинания в страшной тайне). Но ведь еще нужно предположить, что Волдеморт зачем-то разучил эти заклинания. Из любви к страшным тайнам, не иначе.
    Цитировать
    А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Не утверждалось. И если Макгонагал, превратив деревянный брусок в стеклянный шарик с помощью свободной трансфигурации, а затем в стальной с помощью несвободной (?), смогла взмахом палочки вернуть предмету исходное состояние (деревянного бруска) - значит, в стальном шарике хранилась информация о деревянном бруске (а о стеклянном шарике?)

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 80
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #22 : 16 Октябрь 2015, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Утверждалось, что она непостоянна: метаморфомаг может отрастить золотые ногти, но не может как золото продать их обрезки.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #23 : 16 Октябрь 2015, 11:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но ладно, такие заклинания могли быть придуманы: они были бы очень полезны изготовителям мантий.

    Здесь есть один нюанс. В 5-й главе описано, как при покупке мантий их подгоняют по размеру с помощью специальных заклинаний. Однако в случае создания мантий из опавших листьев их размер в точности соответствовал фигуре, поскольку мантия создавалась сразу по ней. Вот как это выглядело:

    Цитировать
    Ветер поднял опавшие листья – они закружились в танце вокруг слишком высокой фигуры, плотно облегая ее и превращаясь в рубашку с высоким воротником и длинную мантию.

    Обращаю внимание, что одновременно были созданы, как минимум, сразу два новых объекта – рубашка и мантия.

    Смущает и другое несоответствие – множественность исходных объектов. Ведь в случае свободной трансфигурации можно было бы использовать в качестве исходного объекта лишь отдельный лист, а не целый их ворох. Выходит, что несвободная трансфигурация свободна от подобных ограничений?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #24 : 16 Октябрь 2015, 12:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Утверждалось, что она непостоянна: метаморфомаг может отрастить золотые ногти, но не может как золото продать их обрезки.

    Метаморфомаг не может отрастить золотые ногти, читайте внимательнее.

    Цитировать
    Даже метаморфомаги не способны отращивать себе золотые ногти и срезать их на продажу. Теория гласит, что проклятие метаморфомага лишь преобразует их плоть, как магловский кузнец молотом и клещами меняет форму железа, — а золота в их телах нет.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #25 : 16 Октябрь 2015, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А где утверждалось, что несвободная трансфигурация постоянна?
    Метаморф Питер, оказавшись в Азкабане и лишившись магии, не перекинулся обратно в собственное тело. Т.е., обратное превращение само собой не происходит, оно требует дополнительных затрат энергии.

    И потом, сама формулировка "СВОБОДНАЯ ТРАНСФИГУРАЦИЯ НЕПОСТОЯННА!!!!1111" подразумевает "в отличие от других разновидностей".

    Цитировать
    Очень удобно использовать заклинания для того, чтобы создавать мантии всех размеров и расцветок из опавшей листвы (и хранить эти заклинания в страшной тайне). Но ведь еще нужно предположить, что Волдеморт зачем-то разучил эти заклинания. Из любви к страшным тайнам, не иначе.
    Нет, он его подобрал походя, потому что оно *не* хранится в страшной тайне. Вполне вероятно, что его разучивают еще в школе где-нибудь на пятом курсе. Отвечая на вопрос, почему же им не пользуются все подряд, а за мантиями идут к мадам Малкин - вас, напомню, в восьмом классе учили синтезировать серную кислоту, но химиком вы не стали. У каждого своя специализация.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #26 : 16 Октябрь 2015, 16:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю стоит определиться с понятиями, и тут есть два варианта:
    1) Не стоит слово "трансфигурация" использовать как какое-то свойство магии, по которому можно группировать заклинания. Скорее всего это просто бытовая характеристика наблюдаемого эффекта - есть превращение (без строгого определения) - значит трансфигурация

    2) Если хотим дать трансфигурации более строгое и технически значимое определение, то исключаем метаморфомагию из данного списка. Трансфигурация может превращать одно вещество в другое, включая изменение количества, метаморфомагия только переставляет атомы (или некую магическую неделимую сущность) местами, при этом ничего на "микроскопическом" уровне не превращая.

    Соответственно трансфигурация по строгому определению (второму), будь то свободная или нет, непостоянна.
    По нестрогому транфигурацией можно назвать много всего разного, могущего иметь совсем разную природу, и обобщать их свойства (кроме бытового обобщения зрительных ощущений) нельзя.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #27 : 16 Октябрь 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если хотим дать трансфигурации более строгое и технически значимое определение, то исключаем метаморфомагию из данного списка.

    В "Гарри Поттер вики" дается следующее определение:

    "Трансфигурация – дисциплина, изучающая магические способы превращения одних предметов в другие, неживых предметов в живые и наоборот, а также одни живые объекты в другие. Частным случаем трансфигурации является создание предметов из ничего или их исчезновение".

    Если уж исключать метаморфомагию, то на том основании, что это врожденная способность, которой нельзя научиться. А вот анимагическому превращению научиться можно, поэтому анимагия является (по крайней мере, в ГПиМРМ) разновидностью несвободной трансфигурации.

    Соответственно трансфигурация по строгому определению (второму), будь то свободная или нет, непостоянна.

    Повторюсь, что анимагия постоянна.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #28 : 16 Октябрь 2015, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • анимагия является (по крайней мере, в ГПиМРМ) разновидностью несвободной трансфигурации.

    О чём, между прочим, МакГонагалл говорит прямым текстом минимум дважды.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 027
    • +47/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #29 : 16 Октябрь 2015, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, мне кажется, что вы слишком сильно абсолютизируете трансфигурацию. Мало ли чего говорила Макгонагалл?! Мало ли чего утверждает отсталая средневековая магонаука!? Средневековая отсталая карликовая страна имеет лишь самое приблизительное понимание об устройстве магии и нельзя слишком серьёзно воспринимать слова глупой училки.
    В конце концов маггловские учёные в своё время тоже верили в теплород, а первоклассникам до сих пор рассказывают что на ноль делить нельзя.