Сообщения

1

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 16 Июня 2017, 20:14 »

Диалог с Kroid'ом - вот что бывает, когда недостаточно точно формулируешь.

Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.

В первом случае не было выделенного критерия эффективности*, как во втором, при этом первый случай более общий. В нём подразумевалось то же самое, но формально не было прописано, и Kroid это заметил, но пока он не написал явно

И кстати, вы не заметили, что в этих двух фразах смысл немного разный?

у меня это заметить не получалось из-за иллюзии прозрачности.

*а без него встают вопросы как его высчитывать, по какой/каким целям, считать ли количество целей, проценты от их достижения, вводить ли весовые коэффициенты etc.


Поэтому я переформулирую:
Если оценивать достижение цели как пересечение некоей планки набранных очков

Если оценивать эффективность действий множества А с точки достижения цели Х, из случаев
1. Субъект достигает цель Х, все действия предпринятые им в рамках этого зачисляются в множество А.
2. Субъект достигает цель V, и продолжает действия по набиванию на ней очков, пока не достигнется цель Х, все действия, предпринятые им рамках этого (т.е. не только те, которые были реально полезны для Х) зачисляются в множество А.
То если рассматривать с точки зрения достижения цели Х, в сильно доминирующей по наибольшей эффективности стратегии будет выполняться множество А типа 1, если сильно доминирующая стратегия существует. В ином случае будет существовать слабо доминирующая стратегия, где будет выполняться множество А типа 1.

При переформулировании в высказывание о вероятности:
Если рассматривать с точки зрения достижения цели Х, при равных стартовых условиях для всех стратегий (в т.ч. ресурсах), в сильно доминирующей стратегии по наибольшей вероятности стратегии будет выполняться множество А типа 1, если сильно доминирующая стратегия существует. В ином случае будет существовать слабо доминирующая стратегия, где будет выполняться множество А типа 1.

Более точная формулировка, надеюсь, снимает и вопрос Scondo о непосредственности.

2. Точной аналогией была бы:
"Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."

И теперь эта фраза стала неинтересной. Вы убили то, на чем я акцентировал внимание

Выскажу своё понимание того, на чём вы акцентировали внимание: поедание сладкого никак не связано с достижением имиджа хорошего человека.
Вот похожие примеры из то же серии:
1. Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью выиграть в лотерею и за счёт этого достичь такого имиджа.
2. Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью построить дом и за счёт этого достичь такого имиджа.
3. Наиболее эффективным в создании имиджа строителя будет поставивший целью создать имидж строителя непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа.
4. Наиболее эффективным в повышении благополучия общества будет поставивший целью повысить благополучие общества непосредственно, а не поставивший целью неуклонно следовать принципам и идеалам либеральной демократии и за счёт этого достичь благополучия общества.
Они все построены по одной схеме, логически совершенно эквиваленты. Чем отличаются 1-3 от 4? Именно тем, на чём, как я понимаю, вы хотели акцентировать внимание.
Многие люди, во-первых, путают высказывания
      ∀s(s∊L→s∊P)
      ∃s(s∊L→s∊P)
      ∀s(s∊L←s∊P)
      ∃s(s∊L←s∊P)
      ∀s(s∊L↔s∊P)
      ∃s(s∊L↔s∊P)
где s – общество, L – множество всех обществ, следующих принципам и идеалам либеральной демократии, P – множество всех обществ, где повышается благополучие
Во-вторых, используют эвристику типичности.
В-третьих, имеют сильную эмоциональную заинтересованность.

Ответ Skywrath'a #50 пока обдумываю.

2

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 16 Июня 2017, 02:13 »

Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.

С чего вы это взяли?

Тому, кто достигает цель непосредственно доступны все пути, а достигающему как побочную через достижение другой - только те, при которых выполняются обе цели, притом на цель, по кoторой сравнивают, он тратит меньше усилий.
Неужели надо приводить избитый пример?

    Линде 31 год, она не замужем, за словом в карман не лезет и очень сообразительная. Она училась на факультете философии. Студенткой много размышляла о дискриминации и социальной несправедливости, участвовала в демонстрациях против распространения ядерного оружия.

    Вопрос: что более вероятно?

        Линда – кассир в банке.
        Линда – кассир в банке и активная феминистка.

Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.

Быть и казаться - разные понятия,

О том и толкую

и одно не есть часть второго.

Некоторые действия для достижения могут совпадать.

А если вы не это имеете ввиду, так и до абсурда довести можно:

"Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."

1. Чем абсурдна эта фраза? Разве она не верна?
2. Точной аналогией была бы:
"Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."

3

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 15 Июня 2017, 13:21 »

Skywrath'y:

Вo-первых,
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
Во-вторых,
В случае любого масштаба может быть ситуация, когда люди поступают во вред себе, не осознавая этого, но будут страдать впоследствии: от разрешения правительством бесконтрольной миграции за пособиями, запрета ДДТ и дженериков, до хорошей девочки, влюбившейся в высокопримативного быдлана.
И здесь есть выбор: либо быть хорошим в глазах этих людей, нарабатывая себе имидж, либо пытаться помочь им, исходя из долговременной полезности, но заработав плохой имидж.

Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок.

Оценка поступка - это поступок оценивающего, а не совершающего. А они - необаятельно одно лицо, и оценки у них могут быть разные. Для совершающего оценка сторонним оценивающим - последствия

Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результатами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам

Однажды я спросил посетителей канала #philosophy: «Верите ли вы в то, что ядерная война случится в течение ближайших 20 лет? Если нет, то почему?». Один человек сказал: «Я не думаю, что в ближайшие 100 лет начнётся ядерная война: все игроки, участвующие в принятии подобных решений, сейчас в ней не заинтересованны». Я спросил: «Но почему ты считаешь, что ситуация сохранится в течении 100 лет?». «Просто надежда», ответил он.
Если поразмыслить об этом мыслительном процессе, то можно увидеть, что перспектива ядерной войны пугает этого человека, и поэтому его мозг отвергает соответствующее убеждение. Но если представить себе миллиард миров — ответвления Эверетта или дупликаты Тегмарка(English) — то станет ясно, что такие размышления не создают корреляции между оптимистами и мирами без ядерной войны, как должно было бы быть, если бы они были бы рациональными.
(В этот момент у кого-то может появится соблазн сказать «Но если у меня есть надежда, я буду работать лучше, заработаю больше денег, тем самым помогу мировой экономике, и в результате страны будет не так просто столкнуть в пучину злобы, бедности и отчаяния, когда возможность ядерной войны всерьёз угрожает будущему. Получается, что надежда имеет отношение к реальности». Раз уж дошло до такого, мне придётся вытащить теорему Байеса и количественно измерить силу этого свидетельства. Оптимизм не может иметь столь огромный эффект на мире; его недостаточно для того, чтобы сместить вероятность ядерной войны на 20%, или насколько там оптимизм смещает степень убеждённости. Сильно изменять свои убеждения из-за события, несущего очень малый заряд сцепленности — практика, не способствующая точному картографированию.)

Бесполезно зачитывать вслух 30 причин, согласно которым ты не можешь упасть с обрыва. Даже если все проголосуют за то, что нечестно требовать электричества для заморозки продуктов, то на идущие внутри холодильника процессы это никак не повлияет.

должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма?

Мой скудный разум не в силах это понять. Выразитесь попроще, пожалуйста.

Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает.

Оценка по результату и оценка по действию - это разные оценки по разным принципам, они могут быть кардинально различны. И мой коммент был именно о поступках с лучшим результатом, но очевидно неприемлемыми морально/эмоционально/etc средствами.

4

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 15 Июня 2017, 12:04 »

В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_.

К сожалению, люди, как правило, не соразмеряют достаточность свидетельств с силой утверждения, не понимают что невомозжно сторого логически (не вероятностно) что-либо доказать индуктивным умозаключением, а также не выводят все следствия, так что вопрос об их личном всеведении даже не поднимается.
+Канеман писал о системнной переоценке людьми контроля ситуации, игнорировании малых вероятностей (и, наоборот, их преувеличение, когда они упоминаются), эвристиках доступности и т.п.

Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.

Чтобы минимизировать вероятность непонимания, попробую донести свою позицию подробно. В приложенном файле описано моё понимание деонтологии и консеквенциализма, а также отношение этики субъектов и морали обществ, с учётом ваших слов.
Кратко здесь укажу: мне кажется, что основной способ демаркации состоит в сравнении ограниченияй и приоритетных целей (в файле это в таблице "Правила определения ЭС").
В случаях, когда следование правилам не даёт гарантии успеха, а нарушение - гарантии провала, чётче всего проявляется различие подходов.
Для "чистых" деонтологистов главное - соблюдать правила, достиженние цели выступает лишь приятным бонусом и самостоятельной ценности не имеет (так же как те, кто едят шоколад ради вкуса испытывают и улучшение активности мозга, хотя само по себе оно им не нужно).
Для чистых консеквенциалистов главное - достижение цели, соблюдение правил не требуется.
Но вообще, сложно представить человека-чистого деонтологиста/консеквенциалиста. У них есть ключевые проблемы с т.з. восприятия людьми.
Деонтологии сложно покрыть правилами всё + людям не нравится ни проигрывать, ни ощущать безрезультатность своих действий.
Конвексенциализм рушит традиции, противостоит конформизму, заставляет рассчитывать и вообще пугает.
Эти типы этических систем могут смешиваться в этике одного субъекта, несмотря на свою противоположность, так же, как смешиваются магия и религия, несмотря на свою.
Так что по умолчанию люди являются стихийными Д+К в ту или иную сторону.
При этом идеологи понимали это и использовали деонтологические и конвексенциалистские приманки даже, если идеология была им антагонистична.

А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.

Странно, что настучавших вешают прямо во время пребывания захватчиков в регионе. Повешение на фонаре - метод публичной казни, его скорее будет применять сторона имеющая большее влияние. От преданных своих скорее стоит ждать перо под ребро. Да и вообще ущемления и убийства более сподпручно проводить более сильной стороне, соответственно, пока захватчики в регионе, коллаборционисты "на коне", а противников подавляют и уничтожают, когда в регион возращаются "свои" - ситуация меняется на противоположную. В вашем примере коллаборционисты не вызывают ощущения более влиятельной стороны, поэтому не вижу смысла с ними публично сотрудничать. Считаю лучшей стратегией - натравить на соседа своих, собрав на него компромат или оклеветав его (что его репутация облегчает, для него может хватить даже обвинения, что он хвалился, как будет сотручать с коллаборционистами, и угрожал).

Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.

Есть не только два варианта: "продумывать каждый раз" и "продумать один раз и навсегда". Можно продумывать разное время в зависимости от важности и ресурсов.

Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.

Нет никакого "зла" как объективной сущности или консолидированной стороны. Есть действующие агенты, каждый со своими интересами. Стороны, записанные кем-то в злые, могут противостоять друг другу, иметь кардинально разные цели и ценности (в т.ч. взаимоисключающие), и даже добиваться уничтожения друг друга (враг врага ) Некоторые из них могут не считать злом оценивающего. Что такое чуткость "к тому, _что такое есть_ социум" я не знаю, я знаю, что такое логика, рациональность и научный метод, как их применять и в чём их полезность.
Насчёт мамы: консеквенциализм велит оценивать по последствиям, соответственно нужно сравнивать ценность мира с проданной мамой и мира с непроданной, а моральные правила сами по себе вообще роли не играют. Добавляя же, что "о поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли)", вы зануляете выигрыш этого варианта, а ""круги по воде"" его делают отрицательным. Вы не находите, что можно придумать любой частный случай с любыми ставками, но доказывать на его основе общий неправомерно? А вот по поводу этого:

уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет

прочитайте, пожалуйста статью Юдковского "Злые ли ваши враги от природы?.

Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.

На первый взгляд, ответ, вроде бы ясен, но что учитывать, а что нет, всё-таки непонятно.
Например, в христианстве есть пост. Христиане постятся потому, что это записано в правилах. Т.е., вроде бы, правило деонтологическое. Некоторые из них говорят, что пост полезен для здоровья, таким образом превращая его в консеквенциалисткое (это говорит также, что, видимо, их вера слаба). Но это, скорее всего, рационализация, таким образом, правило, всё же деонтологическое. Однако, правила христинанину нужно соблюдать для спасения души (конвенсекциалистская приманка), т.е. правило, вроде бы, конвексенциалисткое. Но если значительную долю христиан спросить, они не выйдут на спасение души без подсказки. В их личной этике это тогда, получается какое правило - деонтологическое? Хотя в церкви (и не только) им почти наверняка об этом говорили, просто они забылии.
А ещё, если задать христианину вопрос типа "Ты стараешься меньше грешить, чтобы стать лучше и увеличить вероятность попасть в рай?", можно получить ответ, что улучшения не происходит, после исчезновения грубых грехов открываются более тонкие, а более высокая оценка своего состояния добавит ещё и грех гордыни.
Непонятно, что делать, когда забыта причина установки правила.
Ещё непонятно, как определять в случаях, когда причина имеется, но более не актуальна. Например, ребёнок, выучивший, что локти на стол класть нельзя, потому что родители поругают, и продолжающий следовать ему (и пытаться заставлять других) во взрослой жизни, когда родители уже умерли или впали в овощное состояние. Или бывший верующий, ставший атеистом, но до сих пор соблюдающий прежне правила. С одной стороны, правила консеквенциалисткие, потому что, по крайней мере, один раз они когда-то вывели их именно в таком качестве. С другой, они могут начать обосновывать их чем-нибудь другим или подумать об этом, ни к чему не прийти, но продолжить соблюдать. В каких случаях правила переходят в разряд деонтолгических и какой смысл в таком способе демаркации?

Я предпочитаю демаркировать по различиям:
1. Следует ли следовать морали, если она ведёт к проигрышу?
2. Следует ли добиваться целей антиморальными способами?
Корректнее было бы заменить слово "следует" на "этично", но это приведёт при опросе к почти или полностью стопроцентно деонтологическим ответам, т.к. большинство людей под этикой понимает деонтологическую мораль. Вообще, выбор слов, очень сильно влияет на ответы, с интересом почитаю, как это делать правильно.

5

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 13 Июня 2017, 06:16 »

Выскажу своё мнение касательно веры в справедливый мир.
Она ущербна.

Справедливость - это соответствие должного и наблюдаемого. Чтобы мир был справедливым он должен либо сразу соответствовать оптимальной позиции с т.з. ценностей, либо неизбежно к ней стремиться на уровне законов природы.
Но у нас не может быть достаточно свидетельств столь сильному утверждению: даже, если нам кажется что-то подобное на нашем уровне анализа, мы не можем быть уверены, что знаем все законы природы. Где-то (в микромире, в далёкой части вселенной/etc, неважно где) может обнаружиться то, что опровергнет некоторые наши представления.
А построить полную детальную модель вселенной мы не можем, как из-за недостатка места, так и из-за бесконечной рекурсии (т.к. модель сама находится во вселенной).
Соответственно, на практике возможно только идти другим путём и объявлять текущую модель мира справедливой (и так каждый раз). Но тогда мир будет объявлен справедливым во всех возможных мирах вне зависимости от самого мира и наших знаний о нём - соответственно утверждение будет совершенно не сцеплено с реальностью.

Для меня стало удивлением, что некоторые участники её разделяют.

И ещё: многие суждения в этом топике были представлены с позиции, как мне кажется, с позиции деонтологии, а некоторые - даже морального абсолютизма.

Например:

И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

И это фундаментально расходится с идеей консеквенциализма. Согласно ей - единственное, что влияет на оценку поступка - ожидаемый результат.
Сами же поступки всегда нейтральны. Соответственно, в зависимости от результата, положительно могут оцениваться любые поступки.

И не только находящиеся в русле мейнстримного мировоззрения
И не только легальные
И не только социально одобряемые
И не только хоть сколько-нибудь социально приемлемые
И не только кажующиеся разумными с позиции здравого смысла
И не только нравящиеся человеку, придерживающемуся этой позиции
И не только не вызывающие крайнего эмоционального отторжения
И не только не "выводящие за грань человечности"

Любые - это значит любые.

Мне кажется, что немногие даже люди-консеквенциалисты могут действительно честно следовать такой позиции, откуда и растут все эти этики добродетели, списки запрещённых поступков и т.п.

6

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 07 Мая 2017, 11:12 »

Зададим терминальные ценности, а потом и вопрос.
Оговорюсь, я рассматриваю этику, которой следуют, а не делают вид, что следуют. Кроме того, этику здесь нельзя изменять в процессе выполнения задачи.

Терминальные ценности 1
Пока рассмотрим личные эгоистические ценности отдельного человека. Они включают в себя некоторое определение благополучия, пока несколько абстрактное, примем пока, что оно в данном случае включает в себя обладание жизнью и здоровьем. Не буду пока углубляться в тему, т.к. это уведёт нас от вопроса.

Как можно видеть, ценность наличия атмосферы является для такого человека инструментальной.

Деонтология:
   ● Если есть общее правило "Нельзя выдыхать" и нет отменяющих его частных, то любое выдыхание будет неэтичным. Субъекты, строго придерживающиеся этой этики, просуществуют около нескольких минут. Т.к. терминальным ценностям выше рассмотренного человека это не соответствует, то он попытается как-то помешать такому исходу.
      ● Он может попытаться переопределить слова. Этим способом люди пользовались испокон веков (можно предположить, что с тех пор, как изобрели слова), пользуются сейчас и будут пользоваться впредь, пока не исчезнут или не изменят аппаратную базу. Этот способ нечестный, т.к. изменяет саму этику. Пользуясь им можно переопределить и слово "нельзя" и слово "выдыхать" и словосочетание, в общем, что угодно на что угодно, в силу чего все правила теряют смысл.
      ● Лучше, конечно, формулировать правила не в виде словесных человекочитаемых конструкций, а каким-нибудь другим способом, например, кластером нейронной сети, а слова приводить как описания. Таким образом, если человек недостаточно умён, он не сможет обмануть систему (к сожалению, если он умён ещё меньше, он не сможет её и понять). В этом случае, ему нужно будет действительно изменить свой образ действий, т.е. найти какой-то способ удалять отработанный воздух из лёгких не выдыхая.
   ● Если такого правила нет, но есть правило "нельзя разрушать атмосферу" (опять общее, без частных), то будет неэтичным любое выдыхание в атмосферу
      ● Можно опять атаковать этическую систему, на этот раз в области причинно-следственных связей. Т.к. запрета именно на выдыхания в атмосферу нет как базового правила, можно попробовать доказать, что оно не ведёт к её разрушению. Но корректно доказать это невозможно (т.к. мы приняли в начале это высказывание за истинное), некорректное же доказательство можно рассматривать как изменение этики. Другое дело, что, опять же мы можем запретить это здесь, но не на практике (например, попытки некоторых людей опровергнуть, что человек произошёл от обезяны или что интеллект наследуется).
      ● По-честному придётся выдыхать не в атмосферу или не выдыхать вообще.
   ● Если нет правил, запрещающих напрямую или следствиями какие-то аспекты выдыхания, то выдыхание будет вполне этичным.

Этика добродетели
Тут не напишу, т.к. не вполне понимаю суть этого учения. Если кто-то опишет или иначе даст подробную информацию, выражу благодарность
Философский словарь. Этика Добродетели.

добродетели этика
Подход в этике, который рассматривает в качестве фундаментальной этической категории понятие добродетели (часто в смысле лучших качеств человека). Этика добродетели занимается прежде всего исследованием тех черт характера, которые важны для процветания человека, а не перечислением его обязанностей. Этот подход в определенном смысле находится вне традиционной дихотомии деонтологической этики и консеквенциализма. Он согласен с консеквенциализмом в том, что критерий правильности или неправильности поступка в моральном плане заключается в его отношении к результатам поступка, имеющим свою собственную ценность, однако этика добродетели более близка деонтологической этике в оценке морально правильных поступков как конститутивных для самих результатов, а не только служащих средством для достижения этих результатов.

Вообще мне пока этика добродетели представляется мутным сборником лозунгов и распиаренным частным случаем.
Теоретические основания этики добродетели

Трудность исследования этики добродетели связана с тем, что четкую идентичность данного подхода установить не так просто. Этика добродетели представляет собой не столько строгую концепцию, сколько довольно широкое направление или даже движение, которое включает разнообразные теории(5). Критическая направленность в большинстве работ по этике добродетели превалирует над позитивной разработкой аретического подхода. Этика добродетели развивается как критика деонтологических и консеквенциалистских концепций и как ответ на критику с их стороны. В результате непрерывной взаимной полемики, оказывающей влияние на развитие всех трех направлений, границы между ними в некоторых случаях оказываются размытыми. Так что их оппозиционность в концепциях разных авторов проявляется в разной степени. Существуют также «пограничные» концепции, которые представлены такими авторами, как О. О’Нил, Р. Лауден (соединение аретического и деонтологического подходов), Дж. Драйвер и Т. Гурка (соединение аретического и консеквенциалистского подходов)(6).

Великую заслугу Юма, сформулировавшего положение о неправомерности перехода от суждений со связкой «есть» к суждениям со связкой «должен», Энском усматривала именно в том, что он был первым философом, осознавшим и показавшим, что понятие должного в его моральном значении бессодержательно, что оно выражает лишь вердикт, психологическую силу и как таковое не только не выводимо из реального положения дел, но и не связано с ним. Если же ключевые для моральной теории понятия оказываются по своей природе бессодержательными, то они либо бесполезны в человеческой жизни, либо вредны, поскольку могут наполняться каким угодно содержанием. Вывод, который сделала Энском из открытия Юма, радикальным образом отличался от вывода других мыслителей, столь же высоко его оценивших. Он состоял не в том, что необходимо избегать логической ошибки выведения должного из сущего, а в том, что от этих понятий, и от этики, в которой они являются центральными, вообще следует отказаться.

Энском же была озабочена тем, что теоретическая несостоятельность критикуемых ею концепций обернулась разрушительными последствиями для самой морали – утратой содержательного критерия морали. По-другому говоря, с точки зрения Энском, современная англо-американская этика, будучи логическим итогом этики новоевропейской, не способна определить абсолютное зло, и в ее рамках стало возможным оправдание любых действий, в том числе и таких, которые в рамках античной и средневековой этики считались безусловно недопустимыми.

Именно консеквенциализму как крайне поверхностной моральной философии Энском противопоставила идею этики добродетели аристотелевского образца. В отличие от новоевропейской этики, этика добродетели оперирует содержательными понятиями, она говорит на языке конкретных добродетелей. В ее рамках поступки квалифицируются как справедливые и несправедливые, честные и бесчестные, мужественные и трусливые и т.п. Так что если приверженец этики закона без божественного законодателя может задаваться вопросом о том, не будет ли наказание за чужую вину в каком-то определенном, пусть даже исключительном, случае «морально правильным», то для сторонника этики добродетели такое действие является парадигмальным случаем несправедливости и в его теоретическом арсенале нет никаких средств для оправдания этого действия.

Скажем, помимо парадигмальных, существуют и другие проявления несправедливости, такие, как лишение собственности, невозвращение долга, нарушение договоренностей и пр., что, считает Энском, хотя и является несправедливыми в обычных условиях, но не является безусловно неприемлемым. Более того, в некоторых ситуациях совершение такого рода поступков может оказаться необходимым. Так, право человека на собственность ничтожно, если захват этой собственности может предотвратить очевидную и неминуемую для кого-то смертельную опасность. Вопрос о допустимости и недопустимости таких поступков чрезвычайно сложен, он не исчерпывается анализом последствий, ответ на него требует принимать во внимание и общие соображения, но главным образом требует применения того, что Аристотель называл рассудительностью (fronēsis) – умением принимать ответственные решения и поступать в соответствии с ними в конкретных, уникальных и потому не подводимых ни под какие правила, принципы и законы ситуациях.

Консеквенциализм
   ● Т.к. консеквенциалисты исходят из ожидаемой полезности, а не строгих правил, то, соответственно, человек будет определять полезность исходов.
   ● Соответственно он будет себе представлять примерные условия, при которых выдыхать этично, и при каких - нет
   ● Главным для него будут терминальные ценности, от инструментальных же он может при необходимости отказаться.
   ● Соответственно, сам он перестать выдыхать в принципе, если это необходимо для его жизнедеятельности, не может. Но может не выдыхать в атмосферу, если сочтёт данные неудобства окупающимися.
   ● Кроме того, для него может быть этичным принуждение других людей к отказу от выдыхания в атмосферу (даже если он сам продолжает так поступать). Для деонтологиста это никак не поможет соблюдать своё правило. Для того, чтобы деонтологисту было этично принуждать других людей, в его этике должны быть соответствующие правила.
   ● Консеквенциалист тоже может исследовать влияние выдыхания на атмосферу, только у него будет цель выяснить реальное положение вещей, а не доказать какую-то конкретную заранее определённую точку зрения (если нет других вводных), т.к. максимизировать функцию полезности тем легче, чем карта точнее, т.е. ему в этом исследовании будет неэтично обманывать себя

7

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 07 Мая 2017, 11:07 »

Мне интересно будет насколько точно смогу спрогнозировать вашу реакцию

Можно поиграть в игру: вы пишете прогноз, зашифровываете его и выкладываете либо непосредственно на форум, либо в какое-то другое место и даёте ссылку. После моей реакции (в данном случае, так-то можно по любому прогнозу) вы выкладываете ключ. Для шифрования можно использовать любое из множества специализированного ПО, если вы с ним не знакомы и спрользуте, подойдёт WinRar (нужно создать rar-архив с паролем).

Причем сами же усомнились в своей способности представить отличный ПК(90% точности предполагаете?).

Это не так. Мои сомнения были не в моей способности представить.

Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.

Достаточная мера - это сколько? Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими?
Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность, например, охрана аэропорта, то будет проще представить. Если взять простой пример типа того с культистами, то совсем просто

Вам достаточно кратко объяснили, почему оракулы недостижимы на данный момент. И именно данный момент вы привели в качестве поддерживающего аргумента. Это странно, ведь сразу же не ясно, мы говорим об оракуле(с какой точностью прогноза?), или о настоящем моменте и действующих системах. Совершено не понятно, когда футуризм станет уместным в суждениях.

1. Можете привести аргументы за эту позицию, на которые с моей стороны не было приведено контраргументов?
2. В стартовом посте было сказано

Одно из применений - вычислять преступников (всех или каких-то особенных) до совершения преступления.

"Каких-то особенных" можно вычислять уже сейчас.

Достаточная мера - это сколько?

Столько, чтобы понимать, а как же на самом деле оно(что конкретно Вы под этим местоимением подразумеваете?) работает.

Понимание - это построение модели, дающей прогнозы с какой-то точностью. Модель не идентична реальности уже в силу своих свойств. Соответственно, у нас никогда не будет понимания, идентичного реальности, поэтому мы просто отходим на шаг назад к вопросу "какая точность понимания считается достаточной?".

оно(что конкретно Вы под этим местоимением подразумеваете?)

Укажите, пожалуйста, где оно использовалось (полной цитатой или ссылкой на комментарий)

Затрагивая этот вопрос, мы погружаемся в область эпистемологии, а известно, что там нет достаточно формализуемых для вычислений данных.

Я вас не понимаю.
Сталкиваясь с любой проблемой на практике приходится принимать решение в условиях неопределённости. Тут это будет выглядеть как список вопросов: Можно ли доверять предсказаниям вообще? Можно ли доверять предсказаниям в этой области?  Можно ли доверять ПК вообще? Доверять ли собираемым данным? Доверять ли используемым алгоритмам? Доверять ли его конкретной оценке вероятности? После какой вероятности реагировать?

Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими? 

Проблема существующих систем прогнозирования в том, что их сложно внедрять, отсюда и непринятие обществом, мало кто хочет думать наперед, а знать, что некое устройство сделает это(подумает) за тебя- удар для любого самолюбия.

Вопросы про соответствие системы рационализму и консеквенциализму и отношение людей - это разные вопросы.
Фантастика определяется фантастическим допущением

Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живёт читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе.

С т.з. кого вы определяете фантастическое: с т.з. своего мнения, с т.з. мнения каких-либо экспертов, с т.з. мнения обычных людей.
Пояснение: в силу свойственным людям КИ и конформности, а отсюда свойственным массам популярным заблуждениям. Например, ведение крупными игроками (государствами, корпорациями и т.п.) слежки было достаточно очевидно для адекватных людей уже в ХХ веке, причём не только из-за теоретических построений, но и конкретных примеров. После массового распространения распространения, соответственно как следствие выводилась массовая слежка.
Этот вывод базировался на следующих аргументах:
1. Слежка (в т.ч. массовая) уже проводится заинтересованными и имеющими возможности сторонами.
2. Эти стороны заинтересованы в повышении эффективности своей работы, а значит и системы слежки.
3. Встраивать закладки в электронные устройства, подключенные к сети, проще, дешевле и эффективнее, чем разбрасывать отдельную следящую аппаратуру.
4. Т.к. закладка встраивается на этапе разработки, то она будет присутствовать во всех экземплярах этой модели, помешать её работе могут либо какие-то целенаправленные меры противодействия, либо случайный заводской брак.
5. Влиятельным людям служба безопасности запрещает пользоваться обычными гражданскими устройствами.

(Можно привести ещё аргументов, но думаю, понятно направление мысли).

Контраргументы (что спецслужбы не могут нарушать законы, что правительства не могут нарушать права человека, что обычный человек никому не нужен, поэтому за ним следить не будут и т.п.) относились к должному, а не существующему (для показания их ложности достаточно привести примеры, которых масса).

Но обычным людям настолько не нравился мир, в котором за ними следят, что даже не имея неразбитых контраргументов, они не хотели признавать возможность и вероятность массовой слежки. Более, того, даже те из них, кто счёл аргументы за истинными корректными выдавали фразы наподобие "у тебя, конечно, всё логично, но я в это не верю".
Из всех моих знакомых, с которыми велись разговоры на эту тему, удалось убедить только двух человек. Некоторые из оставшихся впоследствии были убеждены новостями. Многие до сих пор отрицают возможность и вероятность массовой слежки, либо признают её наличие, но считают, что на них она не распространяется (кстати говоря, вот этим последним, когда им не мешали, удавалось поразительно эффективно перетаскивать на свою позицию людей из второй группы, что, по-моему, говорит о предпочтении психологического комфорта адекватной картине реальности и адекватным методам мышления и стремлению любым способом (пусть и грубым нарушением методологии, которое, обычно к тому же не рефлексируется и не осознаётся) закрыть на неё глаза).

Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность,   

По моему же, вы перепутали. Собирать данные- это всегда пожалуйста. Повсеместные камеры наблюдения, поголовные досье, чипирование населения, повсеместная прослушка(или вычитка реализуемого контента)- на любой вкус, и в рамках любого бюджета выше минимального.
Формализуя паттерн поведения особи, любой в данном случае, мы углубляемся во всевозможные области человеческого_ я_. Вы не первый кто это предлагает, но как известно "віз і нині там" дело не идет.

1. Для системы, реагирующей по статистическим данным не требуется глубокого понимания человеческой деятельности.
2. Полиция уже сейчас используется для предсказаний, причём делает это как из статистических данных, так и из своего понимания, когда статистических данных нет или недостаточно. Принципиальное отличие, как я считаю, между текущей системой с задерживающей подозрительных лиц полицией и системой с ПК и его агентами не в генерировании предсказаний (они отличаются только  количественно по точности), а в действиях на основе предсказаний (тут отличие и количественное и качественное: действие не одинаковое для всех (задержание на небольшое фиксированное время, а разное (в моём упрощённом примере различается только длительностью сидения в изоляторе), причём для его отмены опять же используется предсказание).
3. Система по статистическим данным будет решать задачу кластеризации объектов и вычисления вероятности совершения преступлений, с реакцией когда какая-то поднялась выше критической. Понимать, что внутри человека происходит и почему так для этого вообще необязательно. Вы же вводите некую систему второго уровня, которая способна давать предсказания даже при отсутствии статистики, т.е., по сути, предсказывать какими будут предсказания системы первого уровня.

8

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 15:48 »

Отношение к правоведческим системам и определение справедливости - нужно для того, чтобы понимать ваши построения (почему справедливость разрушается в каких-то случаях, каковы её свойства, на что она влияет и т.п.)
Цели введения преступления без жертв - это аргумент из моего поста #50
Соответственно, когда вы привели контраргмент в посте #55, у меня в посте #59 возник вопрос, чем данное вами в посте #55 описание целей введения отличается от такового из моего поста.
Тогда же возник вопрос по поводу вашей фразы о мести.
Сравнительная таблица содержит набор аргументов
Про этику - это запрос доказательства вашего утверждения из поста #22.
И среди неотвеченных в числе прочих

Вы никоим образом не доказали, ни того, что доосевое мировоззрение было рационально-консеквенциалистским, ни того, что люди действительно представляют о чём говорят, и их мнение сильно сцеплено с действительным положением вещей.

9

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 15:03 »

Я это уже делал.

Вы имеете в виду сообщение #55? По поводу разбора моих логических ошибок вы написали

Cразу отмечу, что часть Ваших вопросов содержит вопросы (риторические или полуриторические) вида "если не 100, то может быть 0?" Ответ на это всегда един: нет, это ложная дихотомия. Видотипичное поведение не обязательно ни для каждой особи, ни даже для каждой группы. Исключения не являются опровержением утверждения о типичности.

Вы изложили далее свою точку зрения и привели аргументы, на которые у меня были приведены контраргменты.
Ещё в ответе #26, у меня сказано

P.S. Почему против таких идей протестуют люди мне объяснили понятно и доступно.

Вы же пищете в ответе #55:

Tак вот, основная претензия к Вашей новации - это как раз то, что она, эта новация, очень резко выбивает за рамки этой рационально-консеквенционистской нормы человеческих социумов. Ещё раз подчеркну: дело не в самом по себе отклонении, а в том, что это отклонение настолько явное, что вызывает отторжение даже у тех людей, которое во множестве других случаев иррациональности не замечают. Если не 0, то не обязательно 100 - если человек не замечает одного отклонения от прескриптивной нормы, то это не значит, что он не заметит другого, более резкого отклонения от неё. Поэтому даже люди с сильно "больными", в значительной степени иррациональными взглядами - всё равно могут запросто реагировать на Ваши предложения здоровым, рациональным образом. Потому что полное отсутствие здоровых реакций бывает только у трупа.

Вы никоим образом не доказали, ни того, что доосевое мировоззрение было рационально-консеквенциалистским, ни того, что люди действительно представляют о чём говорят, и их мнение сильно сцеплено с действительным положением вещей.
Scondo ещё в ответе #16 упомянул о проблеме связанности массовго мнения и реальности

Имеете в виду, что поэтому люди против?

Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.

Насчёт проверяемости у меня аргументы приведены.

Вы же продолжаете мне писать так, будто я с Вами продолжаю дискуссию.

Пытаясь обсудить какой-либо вопрос, я стараюсь соблюдать правила корректной дискусии. То, что вы переключились в какой-то там свой режим, это ваше дело.

По поводу же ответов на аргументы:
   ● Вы не ответили, с какими правоведческими системами согласны, а с какими нет

вы можете помочь понять вас, обозначив с какими системами вы согласны, а с какими - нет, и какую конкретно "базу права" имели в виду.

   ● Вы не ответили с чем несогласны в моём определении преступления без жертв
   ● Вы не ответили на сравнение мер предотвращения преступлений методами введение нового определения преступления без жертв и работой ПК
   ● Вы не ответили кто и кому должен мстить

Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.

Кто и кому должен мстить?

   ● Вы не объяснили,

почему существующая этика стройная логичная согласованная система, а не набор костылей, протекающих абстракций, неявных умолчаний, некорректных операций с множествами, игнорирования причинно-следственных связей, и проичх логических ошибок

   ● Вы не привели своё определение справедливости

Т.е. вы либо невнимательно прочитали, либо забыли, либо забили
Это вот касательно

Вы не могли бы всё-таки читать и запоминать то, на что отвечаете?

10

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 13:24 »

Действительно, то, что часто делают и то, чего делать нельзя - это банальность.

В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости. Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими). И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.

В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах. Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
На человеческие социумы это оказывает убийственный эффект (по причинам, прописанным в самом базисе LW: мы же не из эстетической прихоти так настаиваем на проверяемости, да?)

А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).

Понятие о справедливости не "какое-то совсем новое", сложившаяся система вполне допускает такие действия, которые, как вы считаете, делать нельзя, без убийственных для общества последствий, поэтому апеллировать к этому, как я считаю, некорректно.
Далее

(Впрочем, Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил, так что эта Ваша реплика вообще ко мне мало отношения имеет.)

Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.

Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.

по-вашему не означет, что нельзя задерживать подозрительных лиц. которые, по мнению органов правопорядка, имеют высокую вероятность совершения преступления?

Когда Вы описываете почему она неверна - Вы делаете элементарные логические ошибки.
Я уже Вам говорил, что Вы часто в этом треде делали ошибки вида "если не 0, то 100". Вы продолжаете делать ошибки этого вида, и теперь с помощью таких ошибок приписываете моим словам неверный смысл. Я прошу Вас ещё раз - в 4-й уже, кажется, раз, этого не делать.

Вы можете разобрать эти ошибки? Подробно: ошибочное утверждение, объяснение, почему оно ошибочное, схема рассуждения, как правильно, схема ошибочная, правильный вывод из посылки при исправлении утверждения.

11

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 12:08 »

Ирен, спасибо за ответ.
Мне интересно продолжать дискуссию, мой перерыв был вызван необходимостью решить неотложные дела.

Хотелось бы ваши ответы увидеть в достаточно кратком изложении.

Первоначально мной была препринята попытка писать кратко, но, к сожалению, взаимопонимание до подробных объяснений получилось не ахти.

1)Верно ли понимаю, что работоспособность предлагаемой здесь модели вторична?

Если вы имеете в виду главную мою цель - найти проблемы в собственном мышлении, то да. Если же вы имеете в виду, что мной была бы предпринята попытка внедрить такую систему при наличии возможности без проверочных тестов и обдумывания аргументов против, то нет.

2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом, такой способ устраивает, дает должные результаты? Какие именно результаты вам бы хотелось получать?

Сторого говоря, здесь много вопросов. Отвечу по порядку.

2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом

Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду.
Если то, что я стремлюсь к самой по себе оригинальности, то это не так.

Каждое улучшение есть изменение, но не каждое изменение есть улучшение. Тот, кто говорит «я хочу построить оригинальную мышеловку!», а не «я хочу построить оптимальную мышеловку!», всегда желает восприниматься как оригинал. «Оригинальность» в этом смысле по существу социальна, потому что может быть определена только в сравнении с другими людьми. Так что их мозг просто выполняет стандартный шаблон для которого распознается «оригинальность», после чего их друзья кивают, соглашаясь, и говорят что это антиправительственно.

Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства людей, то да.
Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства рационалистов, то я пока затрудняюсь ответить на этот вопрос даже себе. С одной стороны, основные идеи LW я считаю правильными. С другой, даже в статьях есть места, кажущиеся мне невернымми или неудачно сформулированными. Да и на форуме я, получается, занимаю место в оппозиции.

дает должные результаты?

Вот ответ на этот вопрос я как раз и хочу выяснить. (Касательно именно теории, на практике проверяемость гораздо выше, если надо, то можно обсудить и теорию и практику более подробно.)

Какие именно результаты вам бы хотелось получать?

Правильные суждения о рациональности, построение наиболее точной картины мира, как следствие возможность представления приниципиально осуществимых и полезных моделей оптимизации общества.

3)Вы замечаете, что даже в ходе этого обсуждения допускаете ошибки в суждениях, которые изложены в цепочках ЭЮ?

У меня есть ощущение, что я, возможно, где то допускаю ошибки, но сами ошибки я не замечаю. Выражу вам признательность, если укажете мне на эти места и обоснуете, почему они ошибочны.

12

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 12:00 »

outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.

Я рассматриваю суждения о неоптимальности чьих-то моделей, аргументов и способа коммуникации в одинаковых рамках.

Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.

У меня уже было сказано про разные контексты разных людей и про недопонимание из-за невозможности их прямой передачи и были приведены ссылки на статьи LW. У меня изначально не было ни вашего контекста Ясперса, ни вашего контекста вашего с ним несогласия. Сам Ясперс - экзинтенциалист, сторонник существования трансцендентного, глубоко верующий христианин и т.п. Где там среди этого всего линия демаркации того, что вы считаете околорелигиозным историософским туманом, у меня не было понятия.
И да, я разделяю несогласие с утверждением и его непонимание.

Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала.

У меня до вашей ссылки на Вааля не было знаний ни о его опытах, ни о том, какие надо смотреть, ни вообще о его существовании. Вы, сославшись на него, не предоставили ни гиперссылки, ни библиографической ссылки, ни названия статьи, ни цитат. По-вашему, у меня знание всего вашего контекста о Ваале, его опытах и тех, которые надо смотреть, должно быть по умолчанию или некоторым магическим образом появится после вашего его упоминания?

Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции. Другой прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть свои взгляды.

Здесь чётко дана позиция написавших ему философов. Философам это не понравилось и тот, о котором упоминалось в вашей укороченной цитате "прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него." Т.е. философ обозначил, что он увидел (что обезьяна не откащалась от винограда), что он считает (что чувства справделивости у обезьян нет) и что бы изменило его мнение (если бы обезьяна отказалась от винограда).
Мной же этого не утверждалось (если вы не заметили у меня было только обозначение, что было увидено мной). Вы способны понимать сложные утверждения?
Вы сначала построили модель моего мышления и моей карты, сделали по ним выводы, а потом сообщили мне, как человек из какого общества я реагирую. При этом утверждаете, что реакция совпадает с тем корресподентом, но при указании различий вместо того, чтобы пояснить, что вы имели в виду, укрываетесь за словами

Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала.

Так вот, объясняю свою реакцию: при поиске в интернете нашлись статьи про Вааля и видео его опытов, где обезьяны отказывались от худшей награды и не отказывались от лучшей, т.е. демонстрировали реакцию, не подтверждающую ваши слова; ссылки на них были приведены, чтобы вы объяснили это.
После этого объяснения вы продолжите утверждать, что моя реакция совпадает с реакцией философа или всё-таки признаете ошибку в своей модели?

Вы регулярно используте размытые формулировки и слова (при этом отказываясь давать ваше точное определение, например, понятию "справедливость"), что затрудняет коммуникацию с вами и, в данных случаях, не оставляет шансов вас понять.

И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.

Вы говорите, что-то доказать мне в этих сферах невозможно. Даже если проигнорировать обсуждение выше (в т.ч. о причинах протеста людей, где наблюдается очевидный контрпример), это сильное утверждение и у вас недостаточно свидетельств, чтобы обоснованно это утверджать.

Фраза "я не могу вам помочь" - это социально-приемлемое лукавство, честным в такой ситуации было бы сказать "я не считаю нужным вам помогать". И у меня было написано, как вы можете мне помочь (например, определив понятие "справедливость"), на что вы ответили, что не обязаны. Я не знаю, что конкретно вы подразумеваете под обязанностью. Но "не могу" и "не обязан" - это несколько разные понятия, не так ли?

Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.

Методики LW очень способствуют установлению взаимопонимания и правильным способам мышления. Если человек регулярно отказывается от них, при этом не предлагая сколько-нибудь эффективной замены, значит он, по крайней мере в данном случае, не стремится к этим целям.

Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.

Вопрос мной был сформулирован так:

Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.

Далее вы сказали, что в ПК обычный человек  большая часть специалистов не разберётся , а на указание, что в АЭС тоже (отличие будет лишь количественным) вы стали приравнивать понимание "нагрубо" общих принципов работы АЭС и понимание механизма работы конкретной АЭС. Далее, ваш аргумент

Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков. Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них.

некорректен и нерелевантен. Изначально шла речь об идее некоторых людей, что АЭС вредны и недопустимы (т.е. явно вреднее альтернатив).
Во-первых. Почему при этом автоматически необходимо запрещать менее вредные альтернативы?
Во-вторых, при запрете типов мощных электростанций запрет последнего оставшегося типа (любого) сильно отличается от запрета предыдущих.
Если у нас есть выбор между АЭС, ТЭС и ГЭС и нам не нравится, например, АЭС, мы можем его исключить, заменив ТЭС и ГЭС. Если нам не понравится что-то из них, то мы, в принципе, можем запретить и этот тип, заменив такие электростанции элестростанциями оставшегося типа. Но при запрете последнего типа нам нечем будет заменить запрещённые электростанции.
В-третьих, как мной было указано, ПК базируются на тех идеях, которые уже применяются в обществе

Также хочу отметить, что уже сейчас есть некоторое применение данных принципов: задержание подозрительных лиц полицией на фиксированное небольшое время, задержание подозрительных лиц охраной аэропорта и пограничниками, задержкание подозреваемых заражённых во время карантина, задержание подозрительных лиц в зоне военных действий, превентивные аборты, превентивные удары и т.п.
Просто это предложение ярко высвечивает основную идею.

Почему здесь вы не продолжаете своё мышление по аналогии?

13

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 03 Мая 2017, 22:03 »

Сорри за ожидание, спасибо за ответ

В данный момент я предполагаю у вас ошибку на уровне неправильных оценок вероятностей.

Т.е. на предыдущих уровнях ошибок нет?

Предположим, некая программа говорит нам, что вероятность того, что этот человек совершит тяжкое преступление в ближайший год - X%.

вообще мной подразумевалось более краткое время прогноза (если рассмотреть пример с культистом, то, если они совершают преступления сразу после потребления своего спецконента, молитвы, возбуждения и выхода на улицу (опционально взятие оружия), то, если он его не совершит (предположим, что мы его не задерживаем), вероятность несколько снизится, а потом и опустится ниже критической. Т.к. о времени у меня не уточнено, то это, в принципе, моя вина. Но вопросы с разным временем прогноза, на мой взгляд различаются не принципом, а ставками и технической стороной прогноза

При этом учтите, что если у вас есть некая группа, для членов которой эта вероятность равна 50%, это означает, что из 1000 членов этой группы 500 за год совершают тяжкие преступления. Вы можете вообразить себе такую группу? Можете ли вы вообразить хотя бы группу, в которой из 1000 членов 100 человек в год совершают тяжкие преступления?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
http://ecsocman.hse.ru/data/493/848/1231/011.DVOIMENNIY.pdf

Большой практический интерес представляет вопрос о том, какова длительность
перерыва между предыдущим и последующим преступлением, после которого вряд ли
можно вести речь о рецидиве. Согласно нашим данным, 46,9% лиц, отбывших первое
наказание, совершают новые преступления в первый год после освобождения, 23,5% —
от1 года до2-х лет; 8,2% - от2-х до3-х лет; от3-х до4-х— 4%; свыше4-х лет-
16,3%.

В литературе встречается предположение о том, что чем моложе возраст преступ-
ника, тем, как правило, быстрее совершается новое преступление. Полученные нами
результаты подтверждают это.

Рецидив принято разделять на общий и специальный:
Общий рецидив предусматривает совершение лицом разнородных преступлений.
Специальный рецидив предусматривает совершение лицом однородных или одинаковых преступлений.

Т.е. группы могут определяться как лица, совершившие в молодом возрасте тяжкое преступление и вышедшие из тюрьмы, лица, совершившие несколько одинаковых тяжких преступлений и т.п.
(При каких условиях выпускать преступников из тюрьмы - это отдельный вопрос, но если на момент введения ПК в обществе есть такие группы, то они будут учитываться)
Кроме того ПК сможет, в отличие от криминалистов выделять группы по большому множеству условий (например, молодой человек мужского пола, учащийся в школе типа Х районов A-D, c успеваемостью Е, национальности F, вероисповедания G, относящийся к субкультуре H, употребляющий слова I1-I44 сленга I, относящийся к одноклассникам групп J-M по типу N,ведущий себя по типу O, демонстрирующий физиологические реакции P-R при обсуждении тем S-V ... вышедший на улицу, выпивший энергетический напиток и пришедший в возбуждённое психомоторное состояние W).

Какого X, с вашей точки зрения, будет достаточно, чтобы с ним что-то делать превентивно?

Я считаю, что нет какого-то определённого фиксированного Х. Он будет расчитываться исходя из соотношения вреда от преступления и вреда от ущемления прав. Как посчитать такой вред точно в рамках "стандартных" ценностей я пока не знаю (тем более, что они не формализованы), но интуитивно ясно, что задержание двух человек на, допустим неделю, имеет меньший вред, чем убийство одного человека и посадку в тюрьму другого на несколько десятков лет или пожизненное, поэтому если будет осущетвляться задержание будущих убийц и равного им количества произвольных обычных людей, то это увеличит значение ФП. При этом с моей точки зрения, консеквенциалистами, поступающими рационально в рамках "стандартных" ценностей, могут быть даже "нехорошие люди", задерживающие людей даже с вероятностью ниже процента, если речь идёт о каком-то очень опасном преступлении типа ядерного теракта. Хотя абстракция применения ко всем преступникам единой меры задержания и помещения в изолятор, взятая мной, чтобы не рассматривать вопрос "что делать с будущими преступниками?" может протекать при детальном рассмотрении.

Это я к тому, что если вдруг внезапно общество будет наблюдать группу, в которой из 1000 человек 990 в год совершают тяжкие преступления, то никаких проблем с одобрением "превентивно хватать" членов этой группы в этом обществе почти наверняка не будет.

Мне кажется, в плане рассмотрения реакции общества точнее будет сказать "если общество будет думать, что наблюдает группу, в которой ...", т.к. картина мира общества может значительно отклоняться от реальности и из-за КИ, и из-за некомпетентности, и из-за пропаганды, т.к. общество может ошибочно обвинять какую-то группу, ошибочно оправдывать какую-то группу, не догадаться выделить какую-то группу.

Однако же, крайне сомнительно, что вы сможете такую группу выделить по каким-то заранее оговоренным критериям.

Мне кажется тут всё зависит от технических возможностей и от конкретных типов преступлений

P.S. Приношу извинения, не смогу отвечать в прежнем режиме в связи увеличившимся объёмом дел

14

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 03 Мая 2017, 02:41 »

А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса

Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?

Вы сослались на Ясперса, не обозначив чётко, где вы с ним согласны, а где нет. "Историософский туман" - это не точное обозначение несоглаия.
Вы используете с ним даже разные термины относительно карты: он считает рациональными осевые общества, вы, как я понимаю - доосевые.
Т.е. рационализм Ясперса и рационализм ваш - это разные понятия. При этом термин "традиционное общество" вы употребляете в ясперовском смысле.
Я не знаю, по какой конкретно теории вы трактуете изменения осевого времени как болезнь (и мне, в общем-то, пофиг), но вы не привели доказательств, почему доосевое общество рационально. Отмечу, что меня интересует именно рациональность по Юдковскому.

приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости

Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Интересно, что Вы среагировали на приведенный мной пример из де Ваала ровно как нормальный человек из традиционного (Осевого, т.е. глубоко больного) общества.
Я просто приведу здесь выдержку из де Ваала, который пишет ровно о таких отзывах на свои статьи, и пишет по поводу одного из своих корреспондентов вот это:

он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград.

Моя реакция по-вашему ровно такая же, как у человека осевого общества. Вааль пишет ровно о таких же отзывах, и приводится утверждение Вааля по поводу  одного из ровно таких же отзывов, где он говорит, что автор бы поверил в проявление чувства справедливости у обезьян, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Т.е. получается, какой-то чел с ровно такой же реакцией и ровно таким же отзывом, не верит в проявление чувства справедливости у обезьян, но из этого не может следовать, что я тоже не верю, т.е. разделяю его позицию?

отказ определить понятие справедливости

У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.

У каждого собеседника есть какой-то свой контекст, понятие определяется в соответствии с ним. При коммуникации передаются только слова, отсюда возникают неточности. При этом в общем случае бесполезно спорить о самих по себе определениях, т.к. важны именно ожидания будущего, из-за которого происходит спор

Люди могут построить целые сети убеждений, соединённые только друг с другом — будем называть это явление «плавающими» убеждениями. Это уникальный человеческий изъян, не имеющий аналогов у остальных животных, извращение способности Homo Sapiens строить абстрактные и гибкие сети убеждений.

Одна из добродетелей рационализма — эмпиризм — состоит в привычке постоянно задаваться вопросом о том, какой опыт предсказывается этим убеждением — или, ещё лучше, какой запрещается. Ты убеждён, что флогистон — причина огня? Тогда что ты ожидаешь увидеть, исходя из этого? Ты считаешь Валки Вилкинсена пост-утопистом? Тогда что ты рассчитываешь встретить в его книгах? Нет, не «охлаждение колониальных чувств»; какое переживание случится с тобой? Веришь ли ты в то, что если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать, то оно всё равно создаёт звук? Тогда какой опыт должен выпасть на твою долю?

Ещё лучше спросить о том, какой опыт тогда с тобой точно не случится. Ты веришь в то, что жизненная сила объясняет загадочную разницу между живым и неживым? Тогда какие происшествия это убеждение запрещает, какое событие совершенно точно опровергнет это убеждение? Ответ «никакое» говорит о том, что это убеждение не ограничивает возможные переживания. Оно позволяет случиться с тобой чему угодно. Оно плавает.

Споря по поводу вопроса, вроде бы связанного с фактами, всегда держи в уме различие ожиданий будущего, из-за которого происходит спор. Если найти это различие не удаётся, то, скорее всего, вы спорите о названиях ярлыков в сети убеждений — или, ещё хуже, о плавающих убеждениях: ракушках-прилипалах на сети убеждений. Если ты не представляешь, какой опыт следует из того, что Валки Вилкинсен принадлежит к пост-утопистам, то ты можешь спорить бесконечно (а ещё ты можешь опубликовать бесконечное количество статей в литературных журналах).

Можно вообще отказаться от определений спорных терминов и "мыслить, не используя этих терминов вообще".
Мной было предпринято несколько попыток коммуникации по данному вопросу, но вы упорно противитесь этому

Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей. Или вы имеете в виду под словом "справедливость" что-то другое? Если да, давайте разыменуем указатели.

Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).

[aize=18pt]Виды справедливости[/size]
Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:
1. Уравнительная
2. Распределительная
...
Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.

И далее споры.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Приведите цитату, где у меня утверждается, что его нет.
Моё несогласие с вашей позицией в технической реализации
Чувство справедливости™ - это просто название
а интересует именно детали реализации
Давайте их как-то по разному обоначим, например чувство sergeyr-справделивости и чувство outcasty-справедливости
Или вообще разыменуем в несогласие с системой, когда ущемляют тебя, и несогласие с системой когда ущемляют кого бы то ни было

перескакивание с АЭС на все мощные электростанции

Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.

По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания). Да и специалисты иногда ошибаются.
Т.е. выводы мы (по крайней мере, я) делаем на основе информации об их параметрах из открытых источников и статистики (оттуда же)
Гидроэлектростанция
Крупнейшие ГЭС в мире
Тепловая электростанция
Атомная энергетика по странам
Список АЭС мира
Преимущества и недостатки АЭС
ГЭС и ТЭС, а вовсе не АЭС, главная угроза для экологии

Вы действительно неспособны понять, почему в разговоре об опасности АЭС приведены ссылки на альтернативы и на сравнение?
Если обсуждаем вопрос неприятия некоторыми людьми сахара и последствий этого, и увидели материалы об альтернативах сахару, это не значит, что корректно изменять обсуждаемый вопрос (по сути, условие задачи!) на последствия в результате неупотребления и сахара, и его альтернатив.

высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"

Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.

Во-первых, ваша фраза - консервативный Универсальный Аргумент по терминологии Юдковского
Во-вторых, в контексте того вопроса:

Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

В США Первая поправка защищает свободу слова, а подозрительных лиц полиция может задерживать (и задерживает) сразу на фиксированное время даже без совершения ими правонарушений (и может открыть огонь при сопротивлении).
Так что, не все так делают. А почему не "ok", у меня расписано в коммах об эффективности и DDoS'е.

отказ отвечать на аргументы.

_Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался.

outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь.

(подчёркивание моё)

Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.

У вас есть замечательная возможность в таких случаях - приводить цитату. Я вот ей постоянно пользуюсь.

15

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 02 Мая 2017, 20:09 »

Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.

Достаточная мера - это сколько? Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими?
Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность, например, охрана аэропорта, то будет проще представить. Если взять простой пример типа того с культистами, то совсем просто

Мало того, вы предположили, что некий аппарат будет вычислять на основе генотипа склонность к преступности, а также будет прогнозировать выпадение этой комбинации у возможных детей.

Предположил врождённую склонность segeyr:

_Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.

С моей стороны были уточнения

Тут нужно учесть следующие моменты:
1. Список преступлений может меняться со временем.
2. В генах кодируются не качества, а задатки
3. Нужно задать более конкретный интервал раноприорибретения
4. В общем случае среда может быть любой
5. В общем случае список законов может быть любой
Поэтому, как мне кажется, это сработает для большинства имеющихся систем законов, но не для всех теоретически возможных.

Вы что-то имеете против исходного тезиса sergeyr'a или моих уточнений?

Тогда уж проще истребить,  или как у вас задержать весь род с этим геном, если предлагаете им не рожать вообще. Почему Вы не рассматриваете CRІSP систему редактирования генов для устранения преступности? Почему сразу запрет на потомство, так ведь можно запретить создавать пару, и тут уже консеквенциализм закончится полностью?

Во-первых, речь шла о генах, а не об одном гене (предположение, что может влиять только отдельный ген, а не их взаимодействие, на мой взлягд, необоснованно сильное)
Во-вторых, речь шла не только о генах
В-третьих, вопрос "какое влияние на преступника будет оптимальным?" мной не рассматривался.
Задержание было выбрано потому что:
1. Это ущемление прав
2. Это не позволяет преступнику совершить преступление
3. Это наносит достаточно малый вред, и можно довольно безболезненно отменить решение
Если этот вопрос рассматривать подробно, надо сравнивать все методы воздействия на преступника (уговоры, запугивание, наблюдение, нейтрализация, конкретные примеры: предоставление будущему преступнику информации о лучших стратегияъ и убеждение действовать по ним, увеличение для будущему преступника всех видов наказаний, обвешивание его следящей аппаратурой, помещение в изолятор, кроме того есть всякие смешанные способы, например домашний арест с электронным браслетом с разрешённой зоной в пределах квартиры (или меньше).
По аналогии были предложены запретительные меры в отношении производства таких детей
Если же подумать, какие могут быть варианты влияния, то
Ещё у меня не был рассмотрен вариант глубокой кастомищзации путём сборки днк нового человека из полностью синтезированных генов
Ещё не рассмотрены варианты запуска в зиготу нанороботов,чтобы они непосредственно контролировали развитие сиснтезом химических соединений
Ещё не упомянута возможность моделирования психики младенца на компьтере, записи на кристалл и помещения в специально синтезированное тело, превосходящее человеческое.
И, конечно, можно придумать ещё бесконечно множество вариантов.

И объясните, пожалуйста, почему запрет каким-то людям создавать пару расходится с консеквенциализмом.

А что делать с вашей вероятностью, большой вопрос. Что делать с преступниками-то -- тот еще вопрос в обществе, даже и с актуальными, а не вероятными. И проблема - в этом, а не в идиосинкиазии общества на отдельные элементы устройства технических систем.

Как выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?" , у меня только был предложен принцип (который, в общем-то и так используется на практике, но не системно) и некоторая умозрительная система, системно его применяющая. Если проблема в этом, тогда и рассматривать надо этот вопрос, а не предложенную мной систему.

С этикой то же самое. Недостаточно описать утопию, в которой реализуется этика, недостаточно найти "решение уравнений", надо ещё доказать, что это решение может быть достигнуто. Если же достижимость не доказана, то эта утопия не более чем теоретическая игрушка с совершенно непонятным предназначением.

kuuff, т.к. у меня не айс контакт с людьми, а с sergeyr'ом вообще провал, то попытюсь обозначить, как понимаю ваши слова:
Даже если можно подробно описать общество с определённой этической системой на уровне "решения уравнений", и это общество возможно в соответствии с известными естественными (в т.ч. социологическими) законами и жизнеспособно, пока не известно хотя бы одного пути, как приёти к такому состоянию общества от некоего начального, наблюдаемого в реальности, эта модель совершенна бесполезна для практики.

outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.

Вы со своей стороны видите это. А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса, приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости, отказ определить понятие справедливости, прогнозирование апокалиптических последствий в случае разрушения чего-то, обозначемого этим неопределённым понятием, перескакивание с АЭС на все мощные электростанции, высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?", отказ отвечать на аргументы.
К сожалению, из-за этого из гипотез:
1. Я не понимаю глубины смысла ваших слов, ошибочно принимаю мозаизчно открытые мне участки общей картины за противоречия и вообще не вижу слона целиком
2. Вы предоставляете неверные сведения и нарушаете нормы корректной дискуссии
всё большую вероятность получает вторая.

Обращение ко всем участникам
Как у меня было сказано ранее, основная цель моего здесь пребывания - проверка своего способа мышления. Идея этой системы - один из полученных результатов. Т.к. мне сейчас она кажется соответствующей рационализму и консеквенциализму, то при нахождении и признании мной ошибки в ней, я приближусь к нахождению ошибки в способе мышлению.
Если вас это не затруднит, скажите, пожалуйста, на каком уровне вы не согласны с соответствием этой системы рационализму и консеквенциализму:
На уровне принципа превентивных действий (т.е. вы считаете несоответствующими рационализму и консеквенциализму, в частности, превентивные аборты и превентивные удары)
На уровне применения превентивных действий к работе органов правопорядка
На уровне конкретно какой-то сферы работы органов правопорядка
На ещё каком-то уровне