Сообщения

31

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 05 Февраля 2018, 18:30 »

Я еще подумаю над этим вопросом, но пока мне все-таки кажется, что это пятиногий баран. Что будет, если мы фундаментально изменим работу центральной нервной системы? Ну, вероятно, мы получим (может быть) какой-то работающий механизм. Работающий абсолютно не так, как это делает человеческий мозг. Определенно, этот механизм не будет человеческим мозгом и вообще мозгом млекопитающего. Как минимум. Но скорее всего он не будет мозгом позвоночного существа земного происхождения.
Возникает вопрос: а зачем?
Будет ли это морально? Ну, э... Мы берем Васю, делаем ему лоботомию... Это морально? А если Вася подписал добровольное информированное согласие? То есть, без кардинального вмешательства в функции мозга мы эту процедуру все равно не провернем, так что лоботомия в качестве примера вполне подходит. Мораль же вроде вот это: "принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений". Ну, добавим, в человеческом обществе, поскольку другого нам не подвозили. Мы должны будем сделать с человеком нечто такое, после чего он определенно человеком быть перестанет, потому что та штука, которой он будет думать, будет устроена не так, как человеческий мозг. Стало быть, в качестве человека (исходной личности, которую мы взяли в обработку) он существовать перестанет. По-моему это не соответствует текущей морали. Возможно, мораль может измениться таким образом, что это станет морально. Мораль вообще штука такая... ситуативная. И она вполне себе может меняться (и делает это с завидной регулярностью).
Наверное, какую-то подходящую мораль себе представить можно. В сущности, может быть даже не очень сложно. Во всяком случае, люди сплошь и рядом пытаются проделать что-то подобное с ближними своими, и безо всякой нейрохирургии. ))) То есть, всеми доступными способами отключить игровую мотивацию, угу. Или по крайней мере представить ее чем-то, если не постыдным, то уж по меньшей мере нежелательным. Но без кардинального нейрохирургического вмешательства получается полная фигня, у человека просто мозги кренделем сворачиваются. ))) Я как тренер наблюдала это в таком количестве, что в конце концов стала читать книжки, трясти специалистов и разбираться, отчего у людей мозги в такую фигушку складываются. Их очень неудобно тренировать.

32

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 04 Февраля 2018, 20:19 »

А. Я тоже думала над этим вопросом. Надумала вот что.
1. Это игровое поведение. Деятельность, основной мотив которой лежит не в результате, а в самом процессе. Это, сколь я помню, и есть определение игрового поведения. Поправка, забыла момент определения, довольно существенный, кажется: это осмысленная непродуктивная деятельность. То есть, важно, что она осмысленная, "с заранее обдуманным намерением" и непродуктивная - то есть, целенаправленная, но не зависящая от результата.
2. Это один из механизмов работы систем внутреннего подкрепления.
3. Практически в любой деятельности обычно сочетается и продуктивная мотивация (на результат) и игровая (на процесс).
Ну вот что будет, если убрать игровую мотивацию в принципе? Мы тогда сможем стремиться к результату, получать удовольствие от результата, но от любой деятельности по достижению оного будет хотеться только одного: чтобы она уже закончилась поскорее уже! Ну, как нелюбимая работа, на которой держат только деньги. Только в такую "нелюбимую работу" превратится вся жизнь.
4. Что именно дает непродуктивная (игровая) мотивация в любой деятельности? Во-первых, она дает стимул к продолжению оной, если с результатом как-то не алё. То есть, облегчает процесс обучения. Во-вторых снижает тревожность, связанную с ожиданием результата. В-третьих она побуждает организм к деятельности с неопределенным результатом, в т.ч. исследовательское поведение содержит большую долю игровой мотивации.
5. Ну и существует еще кучка бонусов, вроде теории эмоциональной регуляции, или, например, того, что игра, за счет непродуктивной мотивации выполняет функцию социального облегчения. Но по-моему это именно бонусы.
И да, это относится в равной степени к человеку, большинству млекопитающих, многим птицам и некоторым рептилиям. Естественно, у человека игровая деятельность сложнее и многообразнее, даже "в чистом виде" (хотя в совсем чистом она почти не встречается). Но в любой, самой продуктивной, деятельности все равно в норме содержится и этот элемент, в противном случае деятельность становится и менее результативной. Ну вот сравним двух учителей. Один из них заинтересован исключительно в результате (пусть даже это не зарплата, а хорошо подготовленные ученики). Но удовольствия он не испытывает, дети ему пофиг, химию свою или географию он в гробе видел... А второму нравится предмет (ну прикалывает его география, чо), и дети ему нравятся, и учить интересно. И кто из них будет эффективнее в итоге?
Так что по-моему это просто неотъемлемое свойство ЦНС. Рассуждать, что будет, если его убрать? Ну это как у Стругацких было, на предмет пятиногого барана, лишенного мозжечка. ))))

33

Общение / Re: Убеждения о чудесных событиях

« : 29 Декабря 2017, 16:51 »

Решительно не понимаю, в чем проблема. Родители говорят, что Дед Мороз есть. Потому что Дед Мороз на самом деле есть. В чем проблема-то?
Что такое Дед Мороз ребенку можно будет объяснить, когда он станет чуть-чуть старше. А в 3-4 пусть просто верит.
Если бы я объясняла это кому-то взрослому и скучному, я бы сказала, что Дед Мороз - это архетип коллективного бессознательного, а это вещь реальная - куда уж реальнее!
Если бы я объясняла это ребенку, я бы, наверное, говорила так. Скажи, а когда вы играли в мушкетеров и ты бегал по двору с пластмассовой шпагой, неужели ты продолжал быть просто Петей и вот совсем, ни чуточки, не был мушкетером? В жизни не поверю. Был. И человек, который нарядился Дедом Морозом тоже им был. И я даже больше скажу: он был Дедом Морозом еще больше, чем ты мушкетером. Потому что ты был мушкетером для себя, потому что это весело и интересно, а он был Дедом Морозом для других. Но одному человеку не под силу стать целым Дедом Морозом, совсем-совсем. Поэтому твои мама с папой тоже немножко им были. Вот подумай: когда ты даришь кому-то подарок, тебе нравится, что тебе благодарны, тебя хвалят, тобой восхищаются? Ну еще бы! Всем нравится! Мама с папой могли бы подарить тебе железную дорогу сами, от себя. И ты был бы им благодарен, а им было бы приятно. Но они сами отказались от этой радости и от твоей благодарности, и подарок ты получил от имени Деда Мороза. Вот представь: одно дело - ты накопил карманных денег, купил Васе джедайский меч на батарейках (я знаю, Вася о нем мечтает) и торжественно вручил. Вася будет рад и благодарен тебе. А теперь представь: Вася получил его не из твоих рук, а вдруг, проснувшись утром, нашел меч на подоконнике, совершенно непонятно, откуда. Как в сказке. Васина радость будет больше? Да. Васе будет легче, потому что он не будет чувствовать себя кому-то чем-то обязанным? Да. А тебе будет, может быть, даже обидно немножко, потому что Вася будет везде хвастаться своим мечом, а ты будешь как бы ни капельки, ни чуточки не при чем. Но ты отдал свою радость и гордость, чтобы Васина стала немного больше. И в этот момент ты стал Дедом Морозом. Настоящим. Без шуток. Ты чувствуешь, что был бы тогда Дедом Морозом больше, чем был мушкетером во время вашей игры?..
А если объяснять кому-то взрослому, но не настолько скучному, чтобы рассуждать про коллективное бессознательное, я бы сказала, что Дед Мороз это символ чистого дара. Не связанного никакими условиями - даже ответной благодарностью, даже потребностью отдарить в ответ. И можно, конечно, еще ту библейскую историю припомнить, про дар, оставленный ночью у чужой двери - но зачем? Так что я не стала бы утверждать что Деда Мороза нет. Определенно, не стала бы. Он есть - к счастью.
Именно поэтому, кстати, мне жутко не нравится, когда дедмороза превращают в этакого оценщика и надсмотрщика, который "весь год следил, как ты себя ведешь" и "дарит подарки только хорошим девочкам и мальчикам". Вот это по-моему жуть кромешная. Кстати, когда моего четырехлетку подоставали этим в садике, он жутко обиделся, на новогоднем утреннике честно отплясал всю программу, а потом демонстративно отвернулся и не пошел за подарком. А когда аниматор стал его звать, заявил: "Я плохой мальчик, ясно? И мне не надо твои подарки, и я тебе не буду хорошим, ты злой и жадный, забирай мешок и уходи". И дома наотрез отказался брать подарки из-под елки. И не брал, пока папа с чеками в руках не убедил его, что сам все купил. Пришлось потом доставать ребенку дедмороза для разъяснительной беседы и долго их мирить. ))) Правда, авторитет воспитательницы пострадал.
Мне кажется, что в Деда Мороза ребенку надо верить. Верить в кого-то, кто приносит радость ни за что, не в обмен, не за заслуги, а просто потому что дарить - это здорово. Не потому что поблагодарят или в ответ что-то подарят, или станут любить, а просто так. И потом можно представлять себе радость того, кто получил подарок и со-радоваться ему. Дед Мороз - прекрасный объект, чтобы научиться это представлять и понимать, научиться со-радоваться. И еще - научиться тому, что такое "незакрытый счет". Принимать, когда заведомо не можешь отдарить и "обнулить баланс". И дарить без расчета на отдарок.

34

Обсуждение книги / Re: Урок по умению проигрывать от Квиррелла (возможны спойлеры до конца книги)

« : 24 Ноября 2017, 10:51 »

Ну вот что Гарри делает во время этого урока (если отстраненно)? Он демонстрирует умиротворяющее поведение. Как щенок, который заваливается кверху лапами и пищит. То есть, демонстрирует поведение, которое призвано гасить агрессию на биологическом уровне. Описано оно не вполне правильно, но это второй вопрос.
Демонстрация умировтворяющего поведения (в ситуации, когда реальных причин для него нет - особенно) больно наступает на хвост зоосоциальным инстинктам и всяким иерархическим штучкам из обоймы предустановленных программ стайного организма. А человек - организм стайный, да.
Ну вот человек, который ловко сбежал от хищника, чувствует, что пабидил. А человек, который ловко сбежал от гопников, чувствует, что слился. Потому что первая ситуация социальные и иерархические инстинкты не трогает, а вторая - трогает. Это то, что называется "потеря лица", особенно при наличии свидетелей (хотя и без них ощущения не айс).
И задача - грубо и жестко задавить свою собственную инстинктивную базу, которая тебя норовит мехом внутрь вывернуть за такое поведение.
Ну вот у меня свои, конные аналогии. Это как "пробить" лошадь. Не всем тренер советует такое сделать. Если человек вообще склонен жестко давить - его будут уводить от таких ситуаций и предлагать другие модели. А если человек чуть что уступает или пугается - его заставляют хоть один раз вывернуть хлыст и пробить лошадь на прыжок, например. Иногда жестко, грубо, шантажом, ором и угрозами. В ситуации лайт, конечно, на лошади, которая его все-таки не убьет, в манеже, под присмотром, разогнав остальных всадников по углам... Но человек должен хотя бы раз скрутить свои эмоции в трубочку, задавить себя и пробить-таки коня. Через "страшно", через "янитакой", через "растерялся". Потому что иначе - только вопрос времени, когда он убьется. У меня знакомая  не убилась, обошлась сложным тройным переломом бедра, и тремя месяцами в больнице, просто не справившись с хватательным рефлексом. Лошадка "испугалась", пардон, дымящейся на морозце кучки навоза, и встала на дыбы. Все, что требовалось - резко выслать вперед, тупо врезать хлыстом, если иначе не выходит, и скакать себе дальше. А всадница не справилась с собой, вцепилась в повод и опрокинула коня. Он бы не упал сам по себе, даже если бы она просто ничего не делала. Ну прошелся бы на задних ногах, но недолго, долго кони не умеют, встал бы на четыре кости, максимум - поскакал куда-то, ну даже уронил бы всадницу - штатное падение вообще не повод что-то себе ломать обычно. Но она не смогла даже хотя бы просто ничего не делать, опрокинула лошадь, отделалась серьезной травмой, а могли бы шеи поломать, оба.
Эмоции другие - суть та же. Навык контролировать свое поведение даже находясь под влиянием сильных эмоций.
В случае с Гарри - ситуация намеренного, сильного, публичного унижения. Плюс требование контролировать свое поведение. Очень пригодилось бы некоторым известным мне спортсменам, склонным в случае глупого или обидного провала на стартах избить лошадь за конюшней.
И, кстати, на некоторых дресплощадках намеренно учат "терять лицо". Потому что пришел такой кент с овчаркой на курс защитно-караульной службы, и ему (если площадка хорошая) с первого занятия в ухо нудят-нудят, что с того момента, как ты обучил собаку, ты не становишься крут. Ты не гулял без собаки по подозрительным подворотням? И с собакой не гуляй. Ты сматывался от пьяной гопоты? Теперь будешь сматываться вдвое быстрее, а не наоборот. Потому что далеко на каждый урод, который начистит тебе пачку или отберет мобильник, реально пойдет на убийство. Человека. А собаку убьет, не задумываясь. Там, где ты рискуешь мордобоем или бабками, собака рискует жизнью. И если она для тебя не расходник типа "сдохнет - другую куплю", то ты теперь плотно встаешь ногой на горло не только своим понтам, но при необходимости и самоуважению. Собака тебя защитит, да. Но твоя задача - вести себя так, чтобы это произошло только в абсолютно безвыходной ситуации. А если выход есть, пусть и обидный для гордости - ты воспользуешься им. И возят мордой по земле (морально в основном) при всей группе, совершенно намеренно, да. Чтобы проникся и научился, а то собачек же жалко. Ну и прохожих местами тоже, хотя собачек жальче.
И добавлю пожалуй. Гарри на уроке не проигрывал сколь я помню. Чисто терминологически не проигрывал. Потому что они ни во что не играли. Не было какой-то конфликтной ситуации, когда оппонент оказался круче, и проигрыш надо признать. Они начали сразу с конца, а не сначала. Гарри просто демонстрирует умиротворяющее поведение, отказ от претензий и подчинение вышестоящей особи. Но не проигрывает. Потому что игры не было. Он учится переживать унижение, "потерю лица", а не проигрыш.

35

Обсуждение книги / Re: Законы Менделя и Гермиона

« : 13 Ноября 2017, 09:14 »

А мне кажется, Гарри ошибался. Если бы дело было именно так: АА - маг, Аа (или аА) - сквиб, аа - магл, у магов никогда не рождались бы дети-сквибы. Просто потому что если родители - маги, они оба АА, а у двух организмов АА никак не получится потомок Аа. Так что схема наследования какая-то другая.

36

Общение / Re: Посоветуйте нефричный научпоп по анатомии/здоровому образу жизни

« : 05 Октября 2017, 18:46 »

Вот в таком формате не знаю даже, что предложить... Как раз собиралась посоветовать "Физиологию" под редакцией Покровского и Коротько. В общем, оно вполне доступно и интересно написано. Но это вузовский учебник, да. Это, боюсь, все-таки не уровень Почемучки.

37

Общение / Re: Посоветуйте нефричный научпоп по анатомии/здоровому образу жизни

« : 03 Октября 2017, 09:20 »

Ну... Вы очень широко тематику задаете. Это будет пять вагонов книжек.
Хоть чем конкретно она интересуется? Ну, диеты там, или что?
И Вы чего в итоге хотите-то? Чтобы она перестала смотреть фриков и вестись на разную фигню? А какого рода фигня, опять же? Она про красоту, про здоровье (и если да - то про здоровье чего именно) про гармонию чего-то с чем-то, про долголетие... Что конкретно обещают фрики? Какие обещания привлекают Вашу знакомую? Что ее вообще привело в эту область? Она болеет? Или какие-то другие причины толкнули ее к ютубовским гуру? Это что угодно может быть - хоть экзистенциальный страх какой-то ("мы все умрем"), или она в какой-то момент подцепила вирус "догони уходящий поезд" (начинай бежать, пока не поздно! Уже 25?.. Не начнешь сейчас - в 30 выйдешь в тираж, станешь никому не нужной старой теткой) или, не знаю, канцерофобию человек подхватил?
Я, в принципе, могу что-то посоветовать (угу, у меня мама такая). Но только конкретные какие-то книги. Например, книжку про почки. Написанную нефрологом. С гарантией нефрологом, я всё проверяла. Или еще про что-то конкретное. Но "вообще" - это будет библиотека. Ну, или школьный учебник по анатомии и физиологии, да.
И тут будет в любом случае проблема. Любой гуру предлагает Это Самое, какой-то супер-пупер результат своей методики. А любая честная вменяемая книжка Это Самое не предложит. Нет, ты не можешь застраховать себя от рака. Несколько снизить статистическую вероятность - да, получить гарантию - нет. И поезд все равно уйдет. Ты можешь чуть дальше пробежать за ним по перрону, но уйдет он все равно. Ты можешь попытаться избежать наиболее неприятных последствий. По крайней мере, части. По крайней мере, повысить вероятность. Но это всё. Если человека толкнула в эту область какая-то фобия, или социальная тревожность, или экзистенциальный страх - никакие книжки про ЗОЖ не помогут. Болит зуб, а стреляет в ухо. Нет смысла лечить ухо. И тут то же самое. Если интерес к интернет-гуру - это симптом чего-то другого, никакие книжки не спасут, разбираться с причиной надо.

38

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 29 Сентября 2017, 22:16 »

Ст. 34 Конституции Украины. Так лучше?

39

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 29 Сентября 2017, 11:43 »

iren_doroshenko, только сейчас заметила, что мое предыдущее сообщение отправилось в обкусанном состоянии. Дублирую откушенный хвост.

под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать

Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там, в черепной коробке, еще очень много всего - разного и по большей части склонного Вас послать лесом. Или просто недоступного для воздействия с Вашей стороны. Хуже того, недоступного даже для контроля со стороны высших психических функций собственника черепной коробки.

Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?

1. Попытаться понять, как и с какими целями я оказался в этой ситуации. Что именно мне нужно сделать, чтобы добиться своих целей с наименьшими затратами и негативными последствиями. Произвести данный набор действий.
2. Помнить, что свобода совести гарантирована ст. 28 Конституции РФ, конституция - это основной закон государства, а бороться за отмену ст. 28 - по меньшей мере нерационально. Вспоминать об этом каждый раз, когда приходит в голову мысль "Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка" Волен. Это право гарантировано конституцией. Поэтому при любом взаимодействии с кем угодно, сколь угодно иррациональным, стоит начать с того, чтобы уважать его убеждения. Если совсем не выходит (с некоторыми убеждениями это очень сложно), ограничиться тем, чтобы уважать его право на убеждения, не совпадающие с Вашими. Есть даже тут не склалось - уважать конституцию.
3. Сесть и проанализировать собственные эмоции. То есть, сначала распознать и назвать, потом проанализировать. Потом подумать: а как так вышло? Почему моя эмоциональная стабильность зависит даже не от поступков, а от мыслей третьих лиц, в т.ч. совершенно посторонних? Вот баб-Катя на рынке никогда не обвешивает и отсчитывает сдачу до копеечки потому что верит, что воровать - грешно и боженька накажет. Почему я чувствую вину перед баб-Катей? Почему меня люто бесят другие покупатели, которые не борются с религиозным дурманом в старушкиной голове? Не надо ли что-то предпринять по этому поводу? Нерационально позволять эмоциям влиять на поступки и принятие решений. А в ситуации "если я этого не сделаю, то буду чувствовать себя виноватой" - извините, но поведение эмоционально зависимо.
А вот разобравшись с эмоциями и с вопросом, кто тут вообще рулит, префронтальная кора или лимбическая система, можно переходить к следующему этапу.
"Я хочу... для того, чтобы... меня устроит в качестве результата... я могу уделить этому столько-то..." Прикинули, посчитали, оценили наличные способы, выбрали из тех, что доступны, такие, у которых максимальный КПД на единицу затраченного ресурса. По моим расчетам выходит, что приставать к баб-Кате на рынке - крайне малопродуктивное занятие. Те же самые ресурсы можно потратить намного более эффективно.
Максимальный КПД достигается, когда имеется запрос. То есть, к нам пришли и спросили: а как?.. а почему?.. а зачем?.. Тут есть два пути: ориентироваться на "свободно плавающий запрос" и писать, к примеру, статьи - благо в площадках недостатка нет, если только Вы не хотите за свою работу денег. Второй, несколько более затратный путь - формировать запрос. Либо на основе личного примера, либо с помощью креатива, привязывая свой месседж к теме, на которую запрос уже есть, начиная с развлекательного формата и т.д.
Необходимо и достаточно пытаться влиять, не на убеждения, а на способ мышления. Только и исключительно. Ну там рациональность всякая, ложные аргументы, когнитивные ошибки и вот это вот всё (с ошибками - аккуратнее). Если у человека изменится образ мышления, убеждения скорректируются сами собой. Если не скорректируются - то с максимальной вероятностью это не убеждения, а защиты. Оставьте их в покое.
Главное, можно добиваться своих целей по искоренению иррациональности вообще в качестве побочного эффекта. ))) И это, по-моему, оптимально. Действуем рационально. Получаем годный результат. Повышаем свою рациональность. Получаем еще более годный результат. Чуточку вкладываем в пиар своего годного результата. Получаем окружающих с мыслями: "вау, я тоже так хочу!"И вот уже за нами ходят с блокнотиком, записывают наши мудрые речения, а, возможно, еще и денег нам плотют. )))
Но главное, абсолютно необходимое условие - не залезать на табуретку и не вещать сверху вниз, с позиции человека, который лучше, умнее, и всяко круче. Вот это - практически гарантия обратного результата. Извините, но Вы нет-нет, а сворачиваете к этому подходу. Что значит, Вы будете "чувствовать вину" еще не сделали хотя бы попытку изменить убеждения Марьванны? По какой причине Вы ни с того ни с сего взяли на себя ответственность за содержимое ее головы? Брать на себя ответственность (которую до кучи Вам еще и не предлагал никто) можно только за того, кого Вы не считаете способным отвечать за себя самостоятельно. Взрослый - за ребенка, опекун - за недееспособного и т.д. "Чувствуя вину" за чьи-то там убеждения, Вы автоматом ставите себя на ступеньку выше своего визави. В позицию опекуна - которую Вам никто не предлагал.
Обратите внимание, что бы там у гражданина в голове ни происходило, хоть он чертей ловит, хоть инопланетян в летающей тарелке без закуски - любое вмешательство без прямой просьбы с его стороны - это дело суда. И только суда. И только в ситуациях когда его поведение угрожает окружающим (причем в части, касающейся как правило УК, а не ГК и не КоАП), ему самому или он не способен себя обслуживать и существовать без посторонней помощи. Других причин для недобровольного вмешательства не предполагается.
Вот поэтому я и не делаю попыток перевоспитывать окружающих по собственной инициативе. Даже если я не могу уважать их убеждения, я стараюсь уважать самих людей. Если даже это мне оказывается не под силу - я уважаю их права и уважаю закон (по крайности - хотя бы этот, поскольку согласна с его абсолютной необходимостью).
Теперь про Ваш ответ на вопрос. Вот смотрите, что Вы пишете после "нормальная у меня будет реакция". Дальше Вы пишете: "интересна будет степень ошибочности", "интересно, с какого места разубеждать", "собака лает, караван идет"... Это Вы описываете снисходительное отношение. Так можно ребенка слушать. Сверху вниз. Прикидывая в процессе, что тут надо объяснить и подправить.
Ну и опять же, речь о безобидной приставалке, которая Вас, с Вашей жизнью и убеждениями, никак не задевает. А если заденет? А если это будет не про бедных котиков, а "предназначение женщины - семья и дети", "тебе уже давно пора рожать" (с вариациями "рожать второго\третьего", а потом сразу без перехода "многодетные - тупые размноженцы", да), "нормальный мужик не может зарабатывать меньше ххх", или еще что-то, что задевает лично Вас? А, трогая чужие убеждения, Вы всегда рискуете задеть лично человека.

Добавлено 29 Сентября 2017, 12:21:
a_konst, можно я теперь вернусь началу?

Иногда трудно определить место, где заканчиваются абстрактные убеждения и начинаются конкретные действия.

Или все-таки где проходит граница между убеждениями и отсутствием воспитания (нарушением социальных норм) или нарушением официальных норм (законов)?
Исходя из каких-то нерациональных убеждений, человек может делать что-то плохое (например, кого-то оскорблять или дискриминировать), может делать что-то хорошее (например баба Катя на рынке никогда не обвешивает, потому что верит в бога и считает, что обманывать грешно) или может не делать ничего. Насколько сильно Вас будут задевать убеждения бабы Кати и Ваши идеологические расхождения с последней?..
И даже если это близкая (как минимум - территориально) баба Катя, и она слегонца достала Вас своими проповедями. Стоит к ней приставать и бороться с религиозным дурманом в ейной голове?  Зачем? Чтобы что? Чтобы она перестала меня доставать и мне стало комфортно? А бабе Кате будет больно. Она ж не просто так в бога верит. Мож она смерти боится, ей спокойней верить в рай. Мож ей худо от мысли, что никогда, никакими силами не встретить больше умерших родных и близких - а религия дает надежду. Мож вера ей дает коллектив людей, которых она ощущает как "своих", и ей не так одиноко?.. В конце концов, от бабы Кати можно дистанцироваться, можно ее игнорить, можно пресекать разговоры на религиозную тему и как-то поберечь себя от ее домогательств. Но разубеждать?.. Пусть старушке будет худо, зато Истина восторжествует?.. Ведь нет же?
Значит, граница проходит даже не по действиям, а по причинению вреда. И как-то взвешивается степень воздействия при пресечении со степенью дискомфорта от того, что мы хотим пресечь.
Если человек никак не проявляет свои убеждения на практике? Ни в вербальной, ни в невербальной форме? А просто сидит и считает. В уме. Это - его право?
А если человек творит добро на почве нерациональных убеждений?
А если человек творит добро на невротической почве (например, социального невроза какого-то)?
А если на основе рациональных убеждений человек причиняет вред?..
Вот мне кажется, что граница - по причинению вреда себе или другим (например, социальный невроз хорошо бы вылечить, сколько бы ништяков он ни приносил окружающим). Всё остальное - вопрос свободы совести. И если залезть в эту область с регуляцией, будут очень-очень плохие последствия.

40

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 25 Сентября 2017, 09:46 »

a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
Кстати, под "староверующими" я имела в виду не староверов, а просто людей с давней религиозностью (тех, кто давно уверовал, или просто вырос в религиозной семье и верует с детства). В отличие от неофитов с выраженным психомоторным возбуждением по любому религиозному поводу, и от "модноверующих", стремящихся во что бы то ни стало быть "в тренде", таких людей исключительно редко цепляют и напрягают какие-то высказывания, за исключением высказываний, приносящих перспективный вред. С таким человеком можно общаться годами и вообще не знать о его религиозности.
iren_doroshenko, по-моему Вы меня не слышите. Я не предлагала Вам приходить в церковь или кошачий приют. Пожалуйста, прочтите внимательно вопрос и ответьте именно на него.
Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?

под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать

Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там,в черепно

41

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 22 Сентября 2017, 09:46 »

iren_doroshenko, а что Вы понимаете под головой? ))) Ну там, гипоталамус или мозжечок какой - они голова или нет?
Но вообще-то люди достаточно часто (более чем достаточно) движимы эмоциями. Еще они движимы стереотипами (которые тоже не есть продукт деятельности второй сигнальной). Например, модель поведения, предложенная организму в новой для него ситуации будет усвоена бессознательно и некритически. Главное, предложить быстро, пока организм сам своими мозгами что-то там шурупить не начал. Еще люди движимы врожденными реакциями, которые никто не отменял. И еще кучей вещей.
Ну вот некто А демонстрирует гомофобию (а чего он там себе думает мы ваще не знаем: машинку для чтения мыслей нам не завозили).
1. Может быть, у А есть некие убеждения, в рамках которых гомосексуализм это плохо.
2. Может быть, А симпатизирует Б, а Б гомофоб. Самому А плевать, кто с кем спит, но А хочет понравиться Б.
3. Может быть, А наблюдает явление "гомофобия", и гомофобы представляются ему более многочисленными\агрессивными. А испытывает социальный страх и стремится примкнуть к более сильной группе ради безопасности. Примечание: А делает это даже если и не полностью инстинктивно, то в обход коры больших полушарий - точно.
4. Может быть, у А активна врожденная модель "подчинение авторитету" (см. эксперимент Милгрэма), поддержанная усвоенным в детстве поведенческим паттерном "не спорь с властью (и\или с большинством) - хуже будет".
5. А боится "как бы чо не вышло": есть ведь "закон о пропаганде", а ну как мне пришьют, что я не бдю?! Или недайбох одобряю?! Накажуть еще. В данном случае А может быть вполне толерантным человеком - "когда никто не видит".
6. А испытывает какое-то избыточное напряжение психики (рассеянную тревогу, агрессию, которую невозможно направить на непосредственный источник и т.д.) и канализирует ее удобным для себя способом (тоже в обход коры больших полушарий, ессно).
7. У А в наличии поведенческий паттерн под названием "неофобия": боязнь всего нового, непонятного, отличающегося.
8. У А просто стереотипная реакция (см. выше, модель поведения, предложенная в незнакомых обстоятельствах, усваивается бессознательно и некритически).
9. А, не будучи в действительности гомофобом, демонстрирует подобное поведение, поскольку боится, что его проассоциируют каким-либо образом с этой группой и это послужит причиной агрессии в его адрес.
10. А предпочитает быть в тренде своей целевой аудитории и\или референтной группы, рассчитывая на те или иные бонусы или по причине общей конформности (см. эксперимент Аша).

Как видите, в действительности об убеждениях речь идет в одном пункте из десяти. Но вряд ли А окажется настолько честен (и циничен) чтобы прямо признавать: на самом деле гомосексуализм его вообще не интересует, а интересует собственный комфорт. Демонстрировать такое поведение выгодно\удобно\безопасно\наименее энергозатратно. Но мало кто в этом признается. Большинство будет отстаивать мысль, что у них есть убеждения по этому вопросу (хотя у них и мнения-то нет). В противном случае придется признавать какие-то неприятные и некрасивые факты о себе. А люди этого не любят.
А тут такие мы со своими проповедями. Истину несем (в последней инстанции, угу). А человеку нафиг не нужна наша истина, ему нужна безопасность, или чье-то одобрение, или он испытывает страх, или ему нужен аварийный клапан для сброса напряжения. А истина ему не нужна. Нет запроса с его стороны. Мы к нему лезем - а запроса не было. Нас сюда не звали, не пришлашали и без нас тут не скучали. И вот он не будет менять удобную, приносящую субъективную пользу установку плюс хорошее мнение о себе на какую-то там истину, плюс какие-то неприятные выводы о себе любимом, плюс осознание чьего-то превосходства и права его поучать.
a_konst, да, действительно, иногда сложно провести границу между понятиями "действия, приносящие вред" и "свобода слова". Чьи-то убеждения могут кого-то оскорблять. Убеждения участников этого форума (открыто высказываемые) оскорбляют вагон народу. Верующих, например. Раньше для решения описанной Вами проблемы использовались "воспитание", "этикет" и "традиция". Например, правила этикета, регламентирующие застольную беседу, исключительно разумны, прекрасны и выверены (и отнюдь не только на тему "не оскорбить кого-то ненароком", но и, например, на тему "снизить тревожность"). Сейчас их сменила "политкорректность" - такие своего рода костыли, понятная инструкция для тех, кому не хватает воспитания.
Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

42

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 21 Сентября 2017, 17:08 »

iren_doroshenko, иногда действия действительно рождаются из убеждений (чаще побудительным мотивом служит что-нибудь другое, правда). Ну и что? Что из этого следует-то?

43

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 21 Сентября 2017, 15:41 »

Не обязательно научный труд. Можно научно-популярную статью. Можно легкую статейку для журнала "Отдохни" (лишь бы без ошибок). Можно делать сайт или рисовать комиксы. Всё, что угодно, где вектор направлен в другую сторону: инициатива исходит от получателя информации, а не от поставщика. Не дать что-то кому-то, а обеспечить возможность прийти и взять. Потому что давать без запроса - контрпродуктивно.
А мимо чужих убеждений - да, спокойно проходить. Мимо действий - не всегда. Если затраты ресурса на пресечение или предовращение деструктивных действий не превышают прогнозируемые негативные последствия этих действий - действия стоит пресекать или предотвращать. А какие бы то ни было убеждения - дело исключительно владельца головы, в которой они прописаны. У нас нет админских прав в отношении окружающих. Это называется свобода совести, если я ничего ни с чем. Ст. 28 Конституции РФ. Человек имеет право на убеждения, которые Вам не нравятся. Ну и радуйтесь - это означает, что и Вы тоже имеете право на убеждения, которые не нравятся куче окружающих. Например, Ваши убеждения стопроцентно не нравятся союзу православных хоругвеносцев.

44

Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?

« : 21 Сентября 2017, 09:21 »

iren_doroshenko, я допускаю, что Вы более общительный и доброжелательный человек, чем я. И всё же. Какова будет Ваша реакция на предложение ознакомиться с принципами веганства \ необходимостью спасения души \ проектом приюта для бездомных котиков, при условии что Вы не задавали вопросов на эту тему, не просили Вас просвещать, не приходили с этими или иными целями в места скопления веганов, бездомных котиков или места отправления культа? Это к Вам пришли и без запроса с Вашей стороны начали объяснять, где Вы не правы и как надо. Пусть даже с искренней доброжелательностью и заботой о Вас.
У подавляющего большинства людей реакция на подобное абсолютно одинакова: "не учите меня жить". Различаться будут только формулировки - в зависимости от общего культурного и образовательного уровня и личного отношения к просветителю. Но в общем и целом она сводится к раздражению и неприятию. Причем подозреваю, что это просто видоспецифическая реакция нормального общественного вида: агрессия в ответ на попытку кого-то постороннего тебя отдоминировать. А любое "я лучше (знаю, умею, понимаю и т.д.)" это открытая демонстрация позиции "сверху" по отношению к собеседнику, даже если это позиция на булли, а учителя, спасителя, наставника и вообще лидера.
И еще раз: нет, писать книжки, статьи, вести сайт или блог - это другое. Читатель сам пришел, сам открыл текст, сам начал читать - значит, запрос с его стороны уже существует и он сам уже готов по крайней мере допустить вероятность того, что автор по каким-то вопросам круче.
Вот поэтому я практически никогда никого и не просвещаю. И считаю подобную деятельность более или менее вредной, потому что реакция отторжения обычно распространяется не только на настырного носителя, но и на саму идею. Максимум - я могу сообщить, что у меня есть мнение\информация\опыт по данной теме, а дальше ожидать запроса, который или поступит, или нет.

45

Общение / Re: Сексуальная ориентация и рациональность.

« : 20 Сентября 2017, 11:53 »

Я просто имела в в виду, что критериев отбора, помимо половой принадлежности, может быть плюс бесконечность. Любого человека, в сущности, можно дискриминировать по какому-нибудь признаку. ))) Другой вопрос - насколько адекватна данная дискриминация, и с чьей именно точки зрения.
Вот взять хотя бы то же "дело стюардесс" (там бунтуют какие-то тетеньки, которых то ли за внешность, то ли за размер попросили на выход). И на самом деле есть куча народу, считающего это вполне справедливым. Да, мол, стюардесса должна быть мила, подтянута и сипатична на фасад. Кстати, в этой выборке примерно поровну и дяденек и тетенек. Мол, не берут же в манекенщицы или в эскорт-услуги некрасивых?..
А с моей точки зрения это ахинея. Отбирать стюардессу по внешности - все равно что отбирать по такому же критерию сотрудников МЧС, воспитателей или врачей. От стюардессы требуются коммуникативные навыки, стрессоустойчивость, физические данные параметров сила\выносливость и, желательно, доп.образование, хотя бы фельдшерское. А остальное - по остаточному принципу. Вот если у вас в наличии очередь из тетенек, способных не впасть в панику при ЧС, успокоить орущего ребенка, истерящего пассажира и буйную пьянь, справиться со спасательным оборудованием даже если что-то заклинит и оказать доврачебную помощь - тогда можно вводить дополнительные критерии, хотя и тут их оправданность для меня сомнительна. Но что-то я не верю в такую очередь.