Как выбраться из иллюзии?

Автор Тема: Как выбраться из иллюзии?  (Прочитано 22499 раз)

Астарес

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Как выбраться из иллюзии?
« : 03 Октября 2016, 17:19 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не совсем по теме книги, но всё равно интересно:

    Во многих мирах, где есть продвинутая наука или магия (в основном в сериалах) герой в определённой серии/арке просыпаются в психушке, где все начинают убеждать их в том, что всё до этого момента было бредом и галлюцинациями, и вообще персонаж нездоров психически. Как правило, к концу серии протагонист выбирается из этой иллюзии тем или иным способом.

    Мне стало интересно, можно ли подготовится к такой ситуации заранее?

    Для простоты введём следующие условия:

    1) Это именно реалистичная иллюзия и ничего более, нам не влезают в память и психику, не изменяют характер или воспоминания, нас просто пытаются убедить, что мы ненормальны и не являемся тем, кем являлись вне этой иллюзии (героем/магом/вампиром/киборгом и т.д.
    2) У нас есть доступ только к собственному разуму, никаких трюков с магией/псионикой и прочим, даже если она у нас была. Не остаётся ничего такого, что мы могли бы продемонстрировать и подтвердить, что мы не психи.
    3) Мы не можем понять, что находимся в иллюзии по аппаратным причинам - т.е. никаких графических артефактов, разрывов изображения, зависаний, лагов и пр. Графика как таковая реалистична на 100%, никакой фальши. Это не отменяет возможных косяков в планировке и нереалистичных дизайнерских решений, несуществующих в реальности (например, отсутствие туалетов в муниципальном учреждении на всех 11 этажах и тому подобные косяки, проистекающие от человеческого фактора)
    4) Мы сами по себе. Никакой помощи извне или изнутри, никто не подключится из реального мира, что бы нас поддержать.

    Наши цели:

    А) Точно понять, что мы в иллюзии, что мы действительно не сумасшедшие, что нас пытаются оболванить и убедить в нашей ненормальности.
    Б) Выбраться в реальный мир
    Б1) Убедится точно, что выбрались в реальный мир, а не в Гендзюцу-2

    Ваши предложения? Ключевое слово - заранее, т.е. мы допускаем, что такое может случится и прорабатываем варианты на сей случай.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #1 : 03 Октября 2016, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данном видеоматериале приводится несколько приёмов на тему "как выбраться из иллюзии".
    http://rickandmorty.cn-fan.ru/series.php?id=104

    Ну и мои размышления на тему.
    В первую очередь надо установить, что мы скорее в иллюзии, чем нет. Для этого надо искать косяки физики. Если виртуальная реальность работает на базе компа, скорее всего, расстояния в ней выражаются числами с плавающей точкой. Это означает, что существует "квант расстояния", который можно обнаружить в ходе практического изучения квантмеха. Возможно, точность расчёта расстояний вблизи наблюдателя выше, чем вдалеке (некоторые игровые движки так делают), тогда следует ожидать, что расстояния до далёких звёзд будут кратны какому-то числу, большему, чем точность нашей измерительной аппаратуры.
    Ещё признаки иллюзии: юзер вдруг обнаруживает, что обладает самым сильным и универсальным интеллектом, а окружающие люди очень смахивают на NPC. Все до единого, даже если их изучать, даже если найти умнейших людей планеты.
    Вообще, сложно сказать, чем этот мир так уж принципиально отличается от иллюзии. Может, отсутствием багов? Ну так баг - понятие субъективное. Кому баг, а кому и фича.

    Затем. Как выбраться?
    Как обычно взламывают софт? Один из приёмов - перегрузить отдельные модули софта, чтобы они повисли. Эти модули могут перезапуститься... А могут так и остаться повисшими, с повисшим юзером внутри. Пробовать повесить отдельные модули имеет смысл, если мы предполагаем, что разные элементы реальности рассчитываются разными модулями, которые могут асинхронно виснуть. Например, возможно, интеллект и физика рассчитываются на разных ядрах. В таком случае "заставить" каким-нибудь способом многих NPC-ов думать - например, устроить войну с гонкой вооружений, или спровоцировать многих NPC разрабатывать ИИ. Можно попытаться сломать физический движок, выводя с помощью селекции кучу микробов со сложной логикой.
    Это против правил автора, но по идее, чтобы взломать софт, надо найти в нём баги, либо устроить DoS-атаку (а лучше и то, и другое).

    Имеет смысл понять мотивацию разработчика симуляции. Понимая мотивацию, можно понять сильные и слабые стороны симуляции - например, если симуляция нужна, чтобы ставить социальные эксперименты, можно в ней попробовать сделать сильный ИИ (разраб этого не ждёт, и возможно, это окажется просто из-за специализированности симуляции). Если симуляция нужна для разработки ИИ (а юзер - это лишь первая ступень ИИ), можно попытаться отправить зонд на границу Солнечной Системы, поискать там слабые места физики.

    Можно поискать аватары разраба. Возможно, разрабом получится манипулировать.

    Конечно, все мои варианты требуют огромных ресурсов. Но... Автор говорил, симуляция довольно незабагованная =)
    « Последнее редактирование: 03 Октября 2016, 18:05 от Gradient »

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #2 : 03 Октября 2016, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мой косяк - не дописал ещё пару условий.

    5) Все другие персонажи кроме вас управляются отдельными людьми (потому что будь они НПС их было бы легко вычислить)
    6) Нас именно хотят свести с ума, убедив в ненормальности, а не выведать секрет изготовления концентрированной тёмной материи (Рику было легче, достаточно было подсунуть фальшивый рецепт и его выпустили)

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #3 : 03 Октября 2016, 21:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разграничим 2 варианта.
    1) Тушка юзера (и других юзеров тоже) лежит где-то, подключенная к системе жизнеобеспечения. Вычислительные ресурсы юзера локализованы в его мозге.
    2) Такого понятия, как тушка юзера, нет в природе. Сознание юзера скопировано в комп, и все его вычислительные процессы происходят на процессорах этого компа (и с остальными юзерами то же самое).

    В первом случае мы будем наблюдать следующую нестыковку: если человек получает несмертельную черепно-мозговую травму, его интеллект, эмоции, волевые и моральные качества не пострадают ни при каких обстоятельствах. Мозг либо целиком жив, либо целиком мёртв (либо нейроинтерфейс убьёт ему те части мозга, которые повредились в виртуальной реальности).

    Второй же случай, мне кажется, противоречит условию. Потому что мне трудно представить ситуацию, когда кто-то убеждает искусственный интеллект в ненормальности.

    Поэтому продолжим рассмотрение 1-ого варианта.
    Что должен чувствовать человек, подключенный к Матрице, когда его персонаж в Матрице засыпает? По идее, нейроинтерфейс должен сделать ему укол снотворного. Причём достаточно точно угадать по времени, чтобы человек и персонаж спали одновременно.
    Я бы проверил свои сны на предмет того, а не являются ли они видениями бодрствующего человека, персонаж которого спит. Это делается так: изучаете мнемотехнику, обучаетесь кодировать и запоминать всякую разную инфу, а затем пытаетесь что-нибудь закодировать и запомнить во сне. Я так пробовал делать. Запись доступна из состояния бодрствования, но она обычно закодирована каким-то странным и нелогичным образом (хотя прочитать её можно). Если же записи систематически закодированы "нормально", "вашим почерком" - это повод задуматься, а действительно ли вы спите, когда видите сны.

    Далее, если у вас много ресурсов, я бы попробовал копировать чьё-нибудь сознание на машинный носитель. Таким образом мы заставим систему сделать NPC, эквивалентного человеку. Если симуляция недостаточно мощная, она начнёт лагать на этом месте (а если мощная, то можно несколько раз повторить). Либо она почему-то не даст провести это копирование.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #4 : 03 Октября 2016, 22:27 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Во-первых, нужно адаптироваться к обстоятельствам. Не настаивать на своей версии действительности, не выдавать потенциально известную только нам информацию. (Пригодится чтобы ловить на противоречиях.) Не делать ничего такого, что может повредить впоследствии. (Нападения на персонал больницы, рассказывание о своих приключениях и т.п.)

    Во-вторых, только человек, совершенно незнакомый с психиатрией, может считать, что психическим нездоровьем можно объяснить что угодно. Не бывает такой психической болезни, чтобы потерять всю "местную" память, при этом приобрести кучу новой, а потом раз так, и проснутся здоровым.

    Нужно досконально изучить, что нам "шьют". Историю болезни, мнимую биографию и т.д. Сравнить с собственными воспоминаниями. Поискать несостыковки, узловые точки. Если нам говорят, что была шизофрения, а теперь внезапно никаких психических проблем нет - это с высокой степенью вероятности иллюзия, т.к. шиза идет приступами и до конца не лечится. Воспоминания должны коррелировать с событиями "биографии". Должны сохранится воспоминания из периодов ремиссии в этой реальности, из детства.

    При отсутствии медикаментозной терапии со временем должно снова начинать крыть. Должны быть заметны, в первую очередь, даже не позитивные симптомы - галлюцинации, голоса и т.п., а негативные - апатия, слабость, вплоть до кататонии, подавленность, снижение интеллекта (проблемы с концентрацией, "мысли путаются").

    Искать нелепости и противоречия в собственных воспоминаниях. В случае болезни они не должны быть особенно целостными, последовательными и непротиворечивыми.

    Вообще, в вопросе очень широкий коридор условий. Если это до иллюзии был мир с ИИ - можно, как выше сказано, грузить вычислительные ресурсы, искать "границы" мира вглубь, в стороны и т.п., однако, если был мир с очень развитым ИИ - нет никакой гарантии, что любые наши эксперименты и попытки перегрузить систему не будут запросто покрываться сырой вычислительной мощностью.
    Если же это был мир с "магией" (что бы это не значило) - опять же, нужно использовать ограничения, которые были известны из мира до иллюзии.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #5 : 04 Октября 2016, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Во-вторых, только человек, совершенно незнакомый с психиатрией, может считать, что психическим нездоровьем можно объяснить что угодно. Не бывает такой психической болезни, чтобы потерять всю "местную" память, при этом приобрести кучу новой, а потом раз так, и проснутся здоровым.
    Добавлю, что человеческий мозг всё-таки на в состоянии на 100% смоделировать непротиворечивую реальность, а значить хоть часть бреда должна совпадать с тем, что существует на самом деле. Если пересечений нет - это очень серьёзный повод задуматься.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #6 : 04 Октября 2016, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поработаю немного адвокатом дьявола :)

    "А где ты изучал физику, Нео?" В смысле, психиатрию. Я к тому, что тут возникает вопрос, почему вы будете уверены, что все ваши знания о психиатрии и о том, что происходит с пациентами, а что не происходит, не являются частью вашей галлюцинации? :)

    Впрочем, конечно, тут появляется контрвозражение, что если вы не будете рассказывать другим о том, что вы знаете психиатрию, никто вас не будет переубеждать, что вы её не знаете.

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #7 : 04 Октября 2016, 00:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • "А где ты изучал физику, Нео?" В смысле, психиатрию. Я к тому, что тут возникает вопрос, почему вы будете уверены, что все ваши знания о психиатрии и о том, что происходит с пациентами, а что не происходит, не являются частью вашей галлюцинации? :)

    Запрет! Противоречит пункту о невмешательстве в память.

    Если же имеется в виду, что вас будут убеждать в неверности ваших знаний по психологии, то тут всё зависит от количестве и качестве этих знаний. Я сомневаюсь, что квалифицированного мозгоправа можно убедить "У нас тут всё иначе с психиатрией". В любой профессии её разные части не подвешены за ниточки по отдельности - они взаимодействуют друг с другом. Тронешь один - посыпятся остальные. В качестве примера могу привести тот случай, когда один знакомый убеждал меня в отсутствии одной удобной тропинки через парк. Сразу же возникли контраргументы "Тогда я на работу бы добирался за 40 минут, не за 15"; "Мамаши с колясками бы не встречались бы у второго входа, т.к. эта тропинка единственная достаточно удобная для детских колясок", "разносчику пиццы таки приходилось бы брать мопед, а не приходить к нам в офис на своих двоих" и т.д.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #8 : 04 Октября 2016, 17:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Э... По-моему, тут описана вполне реальная ситуация, в которую люди попадают довольно часто. Газлайтинг это, не?..

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #9 : 05 Октября 2016, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте начнём с худшего сценария. Некоторая могущественная сущность, например, Демон Декарта, контролирует ваши органы чувств идеальным образом с целью заставить вас совершить самоубийство. Вы свободны в выборе контр-стратегии, вплоть до самых абсурдных технологических и магических решений, но демоническое вмешательство нельзя остановить, а самоубийство предотвратить чем-то вроде бессмертия и неуязвимости. Будет ли здесь решение? Ситуация выглядит очень сложной, но выход есть. Любая иллюзия основана на органах чувств, а значит самое прямое противодействие - больше на них не опираться. Например, можно быть киборгом и отдаль ваше тело на управление машине. Это не разрушит иллюзию, но сделает вас безопасным. Можно ли аналогичным образом защищить разум? Можно. Например, если вы достаточно умны для предсказания всего, что произойдёт в мире по уже имеющейся информации, вы можете лишить себя всех чувств и при этом вести нормальное существование, зная что именно и когда необходимо сделать. То есть, обладая всей информацией, касающейся окружающего мира, заменяя непосредственное восприятие некоторыми абсолютными знаниями про будущее, вы становитесь неуязвимы даже для самой идеальной иллюзии. Конечно, ваш сценарий не такой крайний, но идея всё ещё та же самая. Победа над иллюзией требует чтобы вы обладали некой функцией разума, независимой от восприятия. Здесь, кстати говоря, ирония в том, что самые нормальные люди уязвимы для подобной ситуации сильнее всего. Например, есть ли иллюзия или нет, но параноик останется при своих сверх-ценных идеях. Шизофреник продолжит своё общение с зелёными человечками. Ну и так далее. Обычные люди обладают только памятью и убеждениями. На них тоже можно опираться, так как они базируются на чём-то из своего прошлого. Разумеется, иллюзия будет стремиться на них повлиять. Но как раз здесь вы можете подготовиться! Вы можете создать некие гаранты реальности того, чем вы занимались в прошлой жизни. Любая сложная символическая структура подходит. Вы можете запоминать стихи, сложные схемы, набор тезисов, математические доказательства, фамилии и имена множества людей. Чем больше подобных гарантов прошлого, тем слабее будет иллюзия. Выгоднее опираться на аутентичность сознания, чем искать проблемы в симуляции.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #10 : 06 Октября 2016, 09:45 »
  • (+)2
  • (−)0
  • несмотря на то, что этот сценарий широко распространен в сериалах, вероятность того, что с вами случилось именно это, гораздо меньше, чем вероятность того, что доктора все-таки правы.
    Так что рациональнее было бы заранее продумать способы как убедить себя в том, что реальный мир - это то, что воспринимается органами чувств стопроцентно достоверно, без лагов и артефактов, а не какой-то сбой памяти, который заставляет вас верить в неработающую теперь псионику и магию .
    Ну, как у Уотса в "ложной слепоте", про тех людей, которые верили что видят, будучи слепы.
    ---
    но если по теме, то ключевая идея виртуальности - исключение здоровенного куска основ мира. Это не может не оставить зияющие дыры. Сделать из мира с магией мир без магии тому, кто в мире с магией живет, очень тяжело.
    Ну вот попробуйте представить, что вы конструируете мир ну хотя бы без прирученного электричества. Вы, конечно, исключите электропечи, элетростартеры автомобилей, электролампочки и интернет, но вспомните ли вы про алюминий, пневматические компьютеры, семафорный телеграф и то, что дизелю свечи зажигания не нужны?
    « Последнее редактирование: 06 Октября 2016, 12:23 от vkv »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #11 : 06 Октября 2016, 15:18 »
  • (+)1
  • (−)0
  • vkv, но необязательно же придумывать мир без магии, если объект считает себя магом (а его собственные способности как-то удалось временно заблокировать)? "Мир-то с магией, но вот ты, дружок... Ну да, ты всегда мечтал быть магом. Вообще-то, ты просто был слишком глупым и ленивым, и со слишком высоким мнением о собственной персоне - потому и мечтал о магии. Тебе казалось, что уж будь ты магом, всё бы у тебя было, а утруждаться бы особо не пришлось. Мы надеялись, что ты с этим справишься, все-таки возьмешь себя в руки и постараешься стать достойным членом общества, но вместо этого ты целиком погрузился в свои фантазии. Ты прекрасно помнишь, как ты... Ну да, ты всем рассказывал подобные истории. К сожалению, мы слишком поздно поняли, что это не просто глупые фантазии и самоутверждение, а кое-что посерьезнее. Собственно, тебя отправили сюда, когда ты попытался шагнуть с подоконника, уверяя всех, что умеешь летать."
    Так что необязательно перестраивать картину мира полностью.  Человека можно убеждать, что его воспоминания не отражают действительность, что его способности являются выдуманными, что совершенные им поступки совершены не им, достигнутые результаты не имеют ценности или опять-таки достигнуты не им, что те, кто поддерживает его точку зрения преследуют собственную выгоду или делают это в насмешку, а сами за его спиной... "Никто, кроме меня, тебе правды-то не скажет", "сам видишь, как ты реагируешь на критику - а с такой реакцией и таким самомнением, как ты думаешь, можно чему-то толком научиться?" "Ты ведешь себя как истерик! Кого ты пытаешься убедить?! Разве что себя, потому что правде в глаза смотреть не хочешь". Главное, не забыть самое важное: когда доведенная жертва попытается предъявить какие-то претензии, ей надо ответить: "Не выдумывай, я ничего подобного в жизни не говорил!" Поломать человеку картину мира и самовосприятие - как нефиг делать вообще-то, если только он не обладает четкими структурированными знаниями о том, что именно с ним делают и как или очень крепкой и стабильной психикой. И человека, в сущности, даже в психушку запирать не надо (и лучше даже не, потому есть нехороший шанс, что дяденьки в белых халатах ему мозги на место поставят, да и вообще без моего благотворного влияния может очухаться и задуматься), загнать в изоляцию его и без психушки можно. Вот я и говорю: газлайтинг - наше всё.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #12 : 10 Октября 2016, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Интеллектуальная деятельность мозга целиком завязана на восприятие информации получаемой органами чувств. В конце любой цепочки истинных суждений всегда обязательно находятся некие факты увиденные/услышанные/унюханные/потроганные/проч.

    Таким образом, если некий волшебник способен полностью контролировать ваши чувства, то он способен подделать абсолютно любые ваши суждения и вся ваша интеллектуальная деятельность ложна. Вы в абсолютной тюрьме.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #13 : 10 Октября 2016, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Он способен подделать абсолютно любые ваши суждения.
    Здесь имеются два контр-аргумента. Во-первых, интеллектуальная деятельность не полностью завязана на чувства. Можно же, например, упороться наркотиками. Галлюцинации идут на своей волне, перебивающей непосредственное восприятие, воздействием непосредственное на мышление человека. Случай предельный, но мышление действительно обладает некой свободой от сенсорной информации. Во-вторых, мышление - процесс и конец цепочки находится всё-таки в прошлом. Если вы не родились в иллюзии. Ну, или если иллюзионист не может насылать иллюзии сквозь саму ткань времени, то у вас будет шанс сделать правильные выводы, пусть и на основе своих воспоминаний. Контролировать восприятие, это ещё не контролировать мышление.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #14 : 11 Октября 2016, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Интеллектуальная деятельность мозга целиком завязана на восприятие информации получаемой органами чувств
    Совершенно определённо нет. Человек на то и разумный, чтобы соотносить поступающую информацию уже существующей картиной мира. Будь это иначе - каждый раз услышав аудиозапись, мы бы удивлялись: а что это за люди разговаривают?.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #15 : 12 Октября 2016, 03:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath
    Цитировать
    Можно же, например, упороться наркотиками. Галлюцинации идут на своей волне, перебивающей непосредственное восприятие, воздействием непосредственное на мышление человека.
    Галлюцинации не из воздуха возникают, а путём искажения каких-то фактов. А факты вы получаете через восприятие. Не будет фактов, вместо галлюцинаций получите "белый шум" как в телевизоре.

    Цитировать
    Во-вторых, мышление - процесс и конец цепочки находится всё-таки в прошлом. Если вы не родились в иллюзии.
    Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие. Вы не знаете какую дату взять в качестве эталона реальности. Вы самому себе не можете доказать что не родились в иллюзии.

    Alajne
    Цитировать
    Человек на то и разумный, чтобы соотносить поступающую информацию уже существующей картиной мира. Будь это иначе - каждый раз услышав аудиозапись, мы бы удивлялись: а что это за люди разговаривают?.
    Уже существующая картина мира тоже была построена на основании полученных извне фактов. Я способен понять содержимое аудиозаписи потому что я сравниваю её с уже слышанными голосами других людей.

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #16 : 12 Октября 2016, 11:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие. Вы не знаете какую дату взять в качестве эталона реальности. Вы самому себе не можете доказать что не родились в иллюзии.

    Давайте всё же не усложнять сверх оговоренного. Мы очнулись в психушке. Очевидно, что всё, что было до неё можно признать за объективную реальность. Я как-то слабо себе представляю, каким образом можно выбраться из иллюзии, в которой ты родился.

    Нео вытащил Морфиус, это помощь извне. Если же брать изначального Избранного Матрицы, то сей типчик мог ощущать нереальность Мартицы, возможно видел баги/графические артефакты или исходный код. Обладая подобной информацией, он пришёл к выводу, что находится в виртуалке. Не совсем понятно, как он самостоятельно разорвал соединение и не умер, но это уже не относится к теме вопроса.

    Не будем уходить от темы и обссуждать другие варианты. Нам нужно придумать какой-то комплекс мер, который позволит понимать нереальность происходящего. Мне очень нравится придумываемый триггер из Начала ака Внедрения в виде бесконечно крутящейся юлы или кубика, падающего строго на определённую грань, но как уберечь эту информацию от иллюзиониста?

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #17 : 12 Октября 2016, 13:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Не будет фактов, вместо галлюцинаций получите "белый шум" как в телевизоре.
    Следите за логикой. Факты формируются опытом, а не непосредственным восприятием. Если у вас имелся визуальный опыт, то вы должны испытывать галлюцинации. Если у вас его не имелось, то вы не испытываете ничего. В том числе, и никакого "белого шума". Подтверждается соответствующими опытами в которых ослепшие люди видят галлюцинации, но слепые от рождения - нет. Грубо говоря, всё зависит только от того есть ли у вас телевизор или нет. Иллюзионист не может украсть или уничтожить телевизор. Он всего лишь управляет телевизионным эфиром. Наркотики перекрывают его вещание, как видео-магнитофон.

    Цитата: nadeys
    Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие.
    Я предполагаю, что мы знаем, так как в задаче ставится вопрос о том, как подготовится к такой ситуации заранее. Значит, есть определённый этап, когда мы не находимся под угрозой попадания в иллюзию, ну или как минимум, уверены, что мы в ней не находимся. Например, мы способны зафиксировать опыт подобного этапа для будущего использования. Разумеется, в более общем случае, иллюзия могла быть с самого начала, а то и вся реальность - одной большой иллюзией и эта задача на порядок сложнее, так как упирается в метафизические проблемы. Но, как я понял, речь не о настолько сложном случае. Там всё гораздо хуже, да.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #18 : 13 Октября 2016, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Астарес
    Цитировать
    Мы очнулись в психушке. Очевидно, что всё, что было до неё можно признать за объективную реальность.
    Объективная реальность это здесь и сейчас.А здесь и сейчас Пи=3,14. Так говорят люди в белых халатах и так написано в учебниках. Я беру ручку и бумагу и сам считаю и получаю Пи=3,14.

    Но я помню как меня школе учили что Пи=3,12. Помню как в школьных тетрадках сам выводил что Пи=3,12. Мои воспоминания - ложь, галлюцинаторный бред, результат психической травмы полученной в школьном возрасте.

    Цитировать
    Если же брать изначального Избранного Матрицы, то сей типчик мог ощущать нереальность Мартицы, возможно видел баги/графические артефакты или исходный код.
    Тысячи шизоидов регулярно видят НЛО, призраков, зелёных чертей, белочек, совершают эзотерические путешествия, лицезреют лик бога, слышат призывы ктулху, чувствуют свою Избранность, видят пророческие сны, принимают послания из космоса и много прочего. Я сам пару недель назад испытал весьма неприятное явление сонного паралича - весьма достоверный глюк на грани сна и пробуждения. Как из этой карусели безумия вычленить графические артефакты я вообще не представляю.

    Skywrath
    Цитировать
    Разумеется, в более общем случае, иллюзия могла быть с самого начала, а то и вся реальность - одной большой иллюзией и эта задача на порядок сложнее, так как упирается в метафизические проблемы. Но, как я понял, речь не о настолько сложном случае.
    Так в том и проблема, что если иллюзионист взял под контроль всё ваше восприятие, то это именно сложный случай.

    Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.
    Вы попытаетесь проверить эти факты опираясь на собственный опыт, а иллюзионист сразу высыпет на вас ещё кучу лжи которая поставит под сомнение ваш опыт.
    Вы попытаетесь опереться на базовые универсальные истины, а иллюзионист объявит их обманом/конспирологией/подделкой и предоставит соответствующие доказательства которые вы сможете увидеть своими глазам и потрогать своими руками.

    Куда бы вы ни пошли, кого бы вы ни спросили, в какой-справочник вы бы ни заглянули, вас везде будет ждать иллюзия специально созданная чтобы обмануть вас.
    _________________
    Простой случай был бы если бы иллюзионист мог контролировать лишь часть ваших чувств. Например у него под контролем видео- и аудиоканалы, но запахи и осязание он не контролирует. Тогда да, опираясь на противоречия в получаемых данных можно было бы постулировать факт что вы в иллюзии.

    Ещё простой варианты был бы если бы иллюзионист ограничен во времени. Т.е. если у него на всё про всё буквально несколько дней, то он может тупо не успеть качественно проработать иллюзию и вы его на этих недоделках поймаете.

    То же самое если иллюзионист - глупый. Созданную дураком иллизию возможно расколоть просто потому что количество дыр в ней переходит в качество.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #19 : 14 Октября 2016, 20:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата:  nadeys
    Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.
    Само собой, но вы должны их просто отрицать или игнорировать. Зачем пытаться проверять факты и рассматривать некие доказательства? Просто объявляйте всё, что противоречит вашим убеждениям о реальном мире - подделкой, обманом или фальсификацией. Вы всё время должны быть уверены в своей правоте, не искать никаких доказательств и не смотреть по справочникам. Звучит несколько неадеквато. Но зачем вам адекватность, когда вы всё равно живёте в иллюзии? Отрицать, только затем думать. Никак иначе. Это - единственная эффективная контр-мера, которая у вас будет. Абсолютная защита, если хотите. Проблема в данном случае, скорее в том, что у вас нет хороших способов контр-атаки. Грубо говоря, выиграть в этой игре можно только, когда иллюзионисту надоест вас доставать, либо если вам настолько хорошо известна методика, что вы можете просто сказать какое-нибудь кодовое слово и специально настроенная система вас вытащит из матрицы, но необходимые для подобных решений детали абсолютно не специфицированы в общем случае. Вы не знаем ни какой метод помещения в иллюзию использован, что бы найти техническое решение, ни различные мотивы иллюзиониста, что бы разрешить проблему дипломатическим путём.

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #20 : 15 Октября 2016, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А здесь и сейчас Пи=3,14. Так говорят люди в белых халатах и так написано в учебниках. Я беру ручку и бумагу и сам считаю и получаю Пи=3,14.

    Но я помню как меня школе учили что Пи=3,12. Помню как в школьных тетрадках сам выводил что Пи=3,12. Мои воспоминания - ложь, галлюцинаторный бред, результат психической травмы полученной в школьном возрасте.

    SkywrathТак в том и проблема, что если иллюзионист взял под контроль всё ваше восприятие, то это именно сложный случай.

    Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.
    Вы попытаетесь проверить эти факты опираясь на собственный опыт, а иллюзионист сразу высыпет на вас ещё кучу лжи которая поставит под сомнение ваш опыт.

    Я ещё раз напоминаю о правиле "нетронутой памяти". Каким образом можно сделать так, что бы в иллюзии Пи = 3,12? Вот я посчитал длину окружности. Вот радиус. На каком этапе и что нужно сделать машине/иллюзионисту, что бы когда я разделю первое на второе я получил 3,12? Это во-первых. Во-вторых. На том конце против нас не Бог и не Легион демонов Ада, а, максимум, сильный ИИ. Ошибки неизбежны. В-третих. Мир таков, что если вы проснётесь в описанных условиях, то вероятность попадания в иллюзию для вас выше, чем вероятность правоты людей в белых халатах.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #21 : 15 Октября 2016, 11:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ошибки неизбежны.
    Много от чего зависит, на самом деле. Понятно, если вирт.реальность сделана на коленке, из двух пружинок и гвоздя, специально ради ГГ. Но мне более вероятным представляется, что должна быть уже обкатанная технология, вроде Матрицы. Иначе непонятно, зачем создавать целый ''мир" ради одного заключенного. Если же это чертикакая версия эмуляции реальности - например, используемая для игроделов/киношников/ обучения военных/врачей/пилотов и водителей и т.п., основные баги в физике должны быть уже исправлены.

    Я бы все-таки сосредоточился на "психологии". С какой целью и кто мог бы нас сюда засунуть? Зачем им убеждать в ложности наших воспоминаний? В конце концов, если бы у нас не было потенциальной возможности выйти из этой "тюрьмы" с помощью внутренних по отношению к виртуальности или собственной психике ресурсов, это бы не понадобилось - хватило бы виртуальной комнаты 2 на 2 и без нпс-ов.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #22 : 15 Октября 2016, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Каким образом можно сделать так, что бы в иллюзии Пи = 3,12? Вот я посчитал длину окружности. Вот радиус. На каком этапе и что нужно сделать машине/иллюзионисту, что бы когда я разделю первое на второе я получил 3,12?
    В этом и суть контроля над чувствами, что иллюзионист может запросто изменить метрику пространства. Т.е. это не просто отдельный баг, а вся иллюзорная Матрица целиком построена на том что Пи=3,12. Отличие совсем небольшое, ваш мозг даже не заметит разницы в форме предметов вокруг вас, а если и заметит, то вы спишете это на ухудшение зрения от всех тех лекарств которыми вас пичкают психиатры.


    Цитировать
    Просто объявляйте всё, что противоречит вашим убеждениям о реальном мире - подделкой, обманом или фальсификацией. Вы всё время должны быть уверены в своей правоте, не искать никаких доказательств и не смотреть по справочникам. Звучит несколько неадеквато. Но зачем вам адекватность, когда вы всё равно живёте в иллюзии? Отрицать, только затем думать. Никак иначе. Это - единственная эффективная контр-мера, которая у вас будет. Абсолютная защита, если хотите.
    Давайте разъясним важный момент:
    Вы не знаете наверняка что находитесь в иллюзии.
    Вы просто в один прекрасный день просыпаетесь в психиатрической лечебнице и усталый ворчливый врач рассказывает что все ваши прежние знания это выдумка. Если вы хотите когда-нибудь выйти из больницы здоровым человеком, то вы должны принимать лекарства и соблюдать больничный режим. И конечно вы должны сами хотеть вылечиться - для этого вы должны сознательно отгородиться от шизофренических фантазий про пи=3,14, перестать искать "графические артефакты" и просто принять мир таким какой он есть.

    Да, вы конечно можете априори предполагать что это злая иллюзия. И соответственно вы можете отрицать все факты, обвинять врачей что они всего лишь нпс и искать следы иллюзии. Но ведь вы не знаете наверняка что вы не псих?


    Цитировать
    Я бы все-таки сосредоточился на "психологии". С какой целью и кто мог бы нас сюда засунуть? Зачем им убеждать в ложности наших воспоминаний? В конце концов, если бы у нас не было потенциальной возможности выйти из этой "тюрьмы" с помощью внутренних по отношению к виртуальности или собственной психике ресурсов, это бы не понадобилось - хватило бы виртуальной комнаты 2 на 2 и без нпс-ов.

    Первейшее применение для подобных экспериментов - допросы. Взять "языка" и поместить его в иллюзию в которой он сам захочет выложить все секретные данные. Читал книжку в которой так делали с арабскими террористами - убеждали их что они умерли и попали в рай с множеством девственниц и прочих удовольствий. Ну и конечно в раю есть Бог от которого нельзя укрыть никаких тайн, в том числе всякие пароли и явки.

    Иллюзии можно использовать чтобы модифицировать психику человека. Создать условия в которых он вынужден будет поступить как-нибудь очень экстраординарно и противоествественно, нарушая собственные нормы и принципы. Потом он выйдет наружу и поймёт что всё было не по настоящему, но его мораль уже изменилась и он не сможет быть прежним. Можно использовать для исцеления всяких психов... или для разрушения психики здоровых людей.

    Обычная тюрьма. Ну как сейчас преступников изолируют от общества в закрытых тюремных комплексах, так же и иллюзии можно использовать просто ради того чтобы обезвредить опасного преступника не убивая его. Такие иллюзорные тюрьмы можно совмещать с психиатрическими лечебницами.
    « Последнее редактирование: 15 Октября 2016, 21:15 от nadeys »

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #23 : 16 Октября 2016, 00:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот я как раз про это. На основании прошлой памяти можно определить цели и возможности тюремщиков. Отталкиваясь от этого, можно сформировать собственную стратегию.
     
    Первейшее применение для подобных экспериментов - допросы.
    Отсюда вывод - если мы до этого были каким-нибудь Морфеусом, не выдавать коды Зиона. Психиатору будет только приятно, если вы будете вести себя так, как будто бы у вас ремиссия. А друзьям из реального мира тоже приятно, что их не сдали. Может быть, выручат, рано или поздно.
    Иллюзии можно использовать чтобы модифицировать психику человека. Создать условия в которых он вынужден будет поступить как-нибудь очень экстраординарно и противоествественно, нарушая собственные нормы и принципы. Потом он выйдет наружу и поймёт что всё было не по настоящему, но его мораль уже изменилась и он не сможет быть прежним. Можно использовать для исцеления всяких психов... или для разрушения психики здоровых людей.
    1.Для исцеления психов это вряд ли подойдет, на самом деле.
    2.В описанном в первом посте случае от нас только хотят, чтобы мы признали себя внезапно излечившимся от неизвестного психического заболевания человеком, и либо дальше настаивали на своей версии в психушке, либо жили обычной жизнью вне психушки, если убедить врачей во вменяемости. Независимо от собственного мнения на этот счет. О моральных дилеммах речи не шло.
    Обычная тюрьма. Ну как сейчас преступников изолируют от общества в закрытых тюремных комплексах, так же и иллюзии можно использовать просто ради того чтобы обезвредить опасного преступника не убивая его. Такие иллюзорные тюрьмы можно совмещать с психиатрическими лечебницами.
    В этом случае мы попали - тюремщикам от нас ровным счетом ничего не нужно, поэтому шансы выбраться минимальны. Причем мы должны знать о таком виде наказания из памяти. Непонятно только, зачем было посылать именно в иллюзорную психушку. Хотели наказать - послали бы в виртуальное место с тяжелыми условиями без возможности выхода. Мир-тюрьма или сковородка. Хотели избавится и все - просто послали бы в виртуальность. Незачем убеждать в ложной памяти и болезни.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #24 : 16 Октября 2016, 02:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Психиатору будет только приятно, если вы будете вести себя так, как будто бы у вас ремиссия.
    А что если у вас действительно наступит ремиссия?
    Сначала вы будете просто притворяться нормальным чтобы доктора меньше обращали на вас внимание.
    Потом вы постепенно привыкнете к новой жизни.
    Ещё через некоторые время вы полностью обвыкнетесь к жизни в новом мире и начнёте забывать о прошлой жизни.
    И в какой-то момент вы поймёте что ваше убеждение об иллюзорности окружающего мира это просто гипотеза из разряда веры в Бога.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #25 : 16 Октября 2016, 04:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Вы не знаете наверняка, что находитесь в иллюзии.
    Верно. Но я исхожу из того, что у вас есть некий интервал времени на подготовку. На данном интервале, ваше восприятие является аутентичным. Иначе, задача не имела бы смысла. Должна же быть настоящая реальность в которую вы пытаетесь выбраться. Правильно? Кстати говоря! Если подумать, то даже в самой идеальной иллюзии у вас всё же остаётся фрагмент аутентичного восприятия. Помните? Противоположная сторона полностью контролирует телевизионный эфир, но она всё же ничего не может сделать с вашим телевизором. Если принцип работы иллюзии основан на фальсификации восприятия, то в обратную сторону из этого следует, что ваше восприятие является фундаментальным для иллюзии фактом полностью аутентичным реальному миру. Иллюзия может заставить вас видеть, что угодно, но сама по себе иллюзия не способна - ни лишить вас зрения, ни подарить вам некоторые чувства сверх тех, что вы имеете. Вы можете убедиться, что вы всё-таки не находитесь в иллюзии, если станете свидетелем одного из этих событий. Это похоже на то, как вы могли бы убедиться, что вы не в иллюзии, совершив самоубийство. Один контрольный себе в голову и можно делать выводы! Конечно, никаких особых выводов, будучи мертвы, вы уже не сделаете. Однако, должен существовать способ лишиться тех или иных чувств, оставшись живым. Вы можете использовать данный способ, как процедуру проверки того, находитесь ли в реальном мире, если подобная гарантия, которую достаточно сложно предоставить вам *действительно* необходима. Обратный вариант с добавлением тех или иных чувств, вероятно тоже возможен. В любом случае, подобный протокол довольно неприятен. Хотя, он и должен являться эффектным, как контр-мера именно против иллюзии. :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #26 : 16 Октября 2016, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath
    Кстати, да, хорошая идея. Какую-нибудь не слишком проработанную "матрицу" можно "расколоть" встав вверх ногами или просто попытавшись раскрутиться вокруг своей оси, чтобы закружилась голова. Обмануть вестибулярный аппарат сложнее, чем просто зрение, по идее.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #27 : 17 Октября 2016, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Какую-нибудь не слишком проработанную "матрицу" можно "расколоть" встав вверх ногами или просто попытавшись раскрутиться вокруг своей оси, чтобы закружилась голова.
    Учитывая что даже самая простая правдопобная матрица должна быть неплоской и уметь справляться с лифтами и самолётами, симулировать нужные нагрузки на вестибюлярный аппарат и вызвать головкружение будет не трудно.

    Цитировать
    Однако, должен существовать способ лишиться тех или иных чувств, оставшись живым. Вы можете использовать данный способ, как процедуру проверки того, находитесь ли в реальном мире, если подобная гарантия, которую достаточно сложно предоставить вам *действительно* необходима. Обратный вариант с добавлением тех или иных чувств, вероятно тоже возможен.
    Думаю, тут нужно копать в сторону каких-нибудь специфических нейрологических болезней/синдромов. Если мы находимся не в настоящей хорошо проработанной матрице, а в обычной военной программе для допроса пленных, то там скорее всего многие тонкие явления вроде эпилепсии или пропагнозии будут проявляться совсем не так как ИРЛ. Другой вопрос что в аутентичный период я не болен ни эпилепсией, ни пропагнозией, ни чем подобным и как целенаправленно вызвать у себя подобные явления я не знаю.

    Поймать какого-нибудь бомжа и резать его в соответствии с этой инструкцией. Если синдромов не будет или они будут не такими как описано, то это наверняка признак того что вы в Матрице.
    « Последнее редактирование: 17 Октября 2016, 00:23 от nadeys »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #28 : 07 Ноября 2016, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем по теме книги, но всё равно интересно:

    Во многих мирах, где есть продвинутая наука или магия (в основном в сериалах) герой в определённой серии/арке просыпаются в психушке, где все начинают убеждать их в том, что всё до этого момента было бредом и галлюцинациями, и вообще персонаж нездоров психически. Как правило, к концу серии протагонист выбирается из этой иллюзии тем или иным способом.

    Мне стало интересно, можно ли подготовится к такой ситуации заранее?

    ...
    ...
    ...

    Ваши предложения? Ключевое слово - заранее, т.е. мы допускаем, что такое может случится и прорабатываем варианты на сей случай.
    Вопрос довольно интересный и волнует умы человечества с давних пор.
    Насколько я помню единственный факт который не подлежит сомнению где бы вы не находились, в иллюзии или в реальности звучит так: "Я мыслю, значит я существую."
    В целом путь выхода из иллюзии сравним с путём выхода из сна, но для начала необходимо установить факт, что вы действительно спите (в иллюзии). Многие духовные практики как раз и нацелены на то, чтобы вывести человека в более реальный мир, потому как по определению большенствоиз нас спит и видит скорее иллюзию чем Реальный мир. Да и само развитие науки это движение разума в более реальный мир,а не тот упрощенный нашими органами и чувствами. В общем вопрос вечный. И ответы на него разные.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #29 : 11 Ноября 2016, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спойлер: никак.

    Аргумент Декарта, к слову, тоже не работает, в частности из-за достаточно очевидного для психиаторов и нейрофизиологов факта о том, что самосознание и личность - вещи довольно условные. К примеру, есть деменция при которой человек "знает", что уже умер и никакие рациональные доводы его не переубедят. А воздействие напрямую на психику, а не на органы чувств сильно сокращает затраты на поддержание иллюзии. (на астрономические порядки).

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #30 : 11 Ноября 2016, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Ved
    Воздействие напрямую на психику, а не на органы чувств.
    Когда происходит прямое воздействие на психику, то вы уже пытаетесь не выбраться из иллюзии, а пытаетесь преодолеть контроль сознания, что на порядок более сложная задача. То же самое касается и вашего примера, патология суждений - гораздо более серьёзная проблема, чем простой обман чувств. Из иллюзии можно выбраться, из прямого контроля психики - нельзя, иначе какой же это контроль? Максимум, нейтролизовать его на техническом уровне или же себя на физическом. :D

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #31 : 12 Ноября 2016, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Когда происходит прямое воздействие на психику, то вы уже пытаетесь не выбраться из иллюзии, а пытаетесь преодолеть контроль сознания, что на порядок более сложная задача. То же самое касается и вашего примера, патология суждений - гораздо более серьёзная проблема, чем простой обман чувств. Из иллюзии можно выбраться, из прямого контроля психики - нельзя, иначе какой же это контроль? Максимум, нейтролизовать его на техническом уровне или же себя на физическом

    Так это не контроль сознания, это его поломка, причем довольно тонкая, потому что другие интеллектуальные способности она не затрагивает. Виртуальная реальность может быть плохо проработанной, но заставляющей верить на уровне психики в то, что она является реальностью, как Диптаун у Лукьяненко, если кто читал Лабиринт Отражений.  (Что вообще такое "контроль сознания"? Внешние управление каждым нейроном?)

    Если же попробовать исключить нахождение в виртуальной реальности, которая не имеет доступа к вашей психике не посредством органов чувств, то достаточно проверить нарушаются ли неравенства Белла. Если да, и квантовая механика работает именно так, как мы это знаем, то моделирование такой вселенной требует такой архитектуры компьютера, что разницы между моделированием и сотворением новой вселенной фактически не существует, поэтому для вас это уже вопрос теологии, а не практики.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #32 : 13 Ноября 2016, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Внешние управление каждым нейроном?
    Здесь, я имею в виду любое воздействие на психику, которое глубже, чем просто контроль непосредственного восприятия. То есть, именно то, что и является иллюзией. Грубо говоря, иллюзия не позволяет вам доверять своим ощущениям, но ваша аутентичность мыслей и логики - полностью сохраняется. Когда есть воздействие на сознание, то даже им становится нельзя доверять.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #33 : 14 Ноября 2016, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Здесь, я имею в виду любое воздействие на психику, которое глубже, чем просто контроль непосредственного восприятия. То есть, именно то, что и является иллюзией. Грубо говоря, иллюзия не позволяет вам доверять своим ощущениям, но ваша аутентичность мыслей и логики - полностью сохраняется. Когда есть воздействие на сознание, то даже им становится нельзя доверять.

    Очень тонкая грань получается, любые психоактивные вещества это воздействие на психику, соответствующее вашему определению, но они присутствуют повсюду вокруг вас.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #34 : 09 Декабря 2016, 14:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличный рассказ на эту тему - "Футурологический конгресс" Станислава Лема, классика мировой фантастики.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #35 : 13 Января 2017, 09:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #36 : 14 Января 2017, 21:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман).
    Поэтому буквально вопрос звучит так: "Как выбраться из заблуждений?"
    Во-первых необходимо установить, что вы действительно в чем-то заблуждаетесь. Когда ваши прогнозы перестанут совпадать с реальностью - значит ваши гипотезы где-то не верны. Обычная ситуация при научных исследованиях
    Другое дело, что некто или нечто намеренно вводит вас в заблуждение, что вы невольно начинаете сомневаться в своей адекватности, и доверяете чужому описанию мира как более адекватному.
    Тут уместна заповедь "Не сотвори себе кумира" или авторитета которому будешь доверять больше чем окружающей действительности. Проблема заблуждений существовала всегда. И чтобы выбраться из заблуждений в первую очередь необходимо разрушить всех "идолов" внутри себя.
    Тактика может меняться от ситуации к ситуации, а стратегия одна - развивать критическое мышление и привычку проверять все сомнениями.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #37 : 16 Января 2017, 18:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс
    Здесь у человека возникла иллюзия, что он находится в иллюзии основанная на идеалистических преставлениях о реальности свойственных юношескому возрасту и недостатку жизненного опыта. С возрастом человек перестаёт путать реальную жизнь с романтическими представлениями о ней.  Так что здесь все возрастное. 

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #38 : 19 Января 2017, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Здесь у человека возникла иллюзия, что он находится в иллюзии основанная на идеалистических преставлениях о реальности свойственных юношескому возрасту и недостатку жизненного опыта.
    С возрастом человек перестаёт путать реальную жизнь с романтическими представлениями о ней.
    Исходя из вашего описания, о себе бы могла сказать следущее, мои идеалистические представления о реальности основаны на факте, что настоящее создано на рациональных основах. Мне трудно понять почему многие ведут себя так, как если бы это было иначе.
    Маркеры этого возроста сможете определить?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #39 : 19 Января 2017, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс

    Рассказ шикарный, но, по-моему, он не совсем про иллюзию.
    Да и чуть не половина той "шизы", которую они стали замечать в окружающем мире, взята из реальной жизни.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #40 : 19 Января 2017, 15:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маркеры этого возроста сможете определить?
    В рассказе они чётко указаны.
    Первый маркер - студенты.
    Второй маркер - люди прожившие 20 лет и ничего кроме детского сада - школы + пары курсов института не видевшие, вдруг полагают что они умнее и нормальнее всех окружающих их людей, включая и тех, что дали им образование.



    Да и чуть не половина той "шизы", которую они стали замечать в окружающем мире, взята из реальной жизни.
    Мне один товарищ кота на неделю оставил. Обычного кота. Я думал, тот кот шизанутый. Он делал совершенно иррациональные вещи. Мог сесть на шкафу и прыгать в потолок. Мог часами ходить по комнате кругами или царапать розетку. Но потом оказалось, что кота еще понимать надо, что он тебе сказать хочет и какую просьбу своим поведением высказывает. Вы бы додумались, что прыгая на потолок, кот требует, чтобы вы вышли к сараю и приставили к чердаку лестницу? Если самому ничего не понимать и считать свои заблуждения объективной реальностью - то все вокруг выглядят шизанутыми. Как в анекдоте.
    "- Шеф. Будьте осторожны. По радио сообщили, что на вашей дороге какой-то идиот по встречной полосе едет.
    - Спасибо. Но на этой дороге шиза похоже коснулась многих.  Здесь не один такой идиот. Здесь их сотни".
    « Последнее редактирование: 19 Января 2017, 16:03 от Komandos »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #41 : 20 Января 2017, 08:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • он не совсем про иллюзию.
    Так и я о том. Прежде чем определить шаги а), б), б1), нужны правила для различия иллюзорного и воображаемого.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #42 : 20 Января 2017, 10:42 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Появилась идея, которую, похоже, ещё никто не высказывал.
    Надо каким-нибудь сложновоспроизводимым и малозаметным образом подписать реальность.
    Например, если вы подозреваете, что рано или поздно окажетесь в иллюзорной версии вашей комнаты, оставьте в секретном месте листочек с паролем или в нужной книге загните нужную страницу. Если создатель иллюзии способен так ошибиться, что туалеты не поставить на 11 этажах, то уж такие метки он наверняка упустит.
    Но создатель иллюзии может сделать, чтобы вы не могли оказаться в своей комнате, так как подозревает, что вы там оставили свою метку. Он может вас вообще в другую страну закинуть. Тогда надо опираться на какие-то вещи, которые есть более-менее везде. Интернет, к примеру.
    Можно сделать сайт с секретной закладкой. Если на сайте выполнить некоторое секретное действие, сайт покажет некоторый секретный сигнал. Вряд ли создатель иллюзии знает об этом!
    Но допустим, он подозревает, что у вас есть "якоря" в интернете. И он делает одно из двух: либо помещает вас в мир без интернета, либо делает бридж из виртуальной реальности в реальный интернет.
    Если интернет недоступен, я бы попробовал любые другие способы связи, и вместо секретных закладок были бы люди, знающие пароль и отклик. Но противник может изъять из симуляции любых моих знакомых.
    Если создатель симуляции сделал бридж в реальный интернет, можно связаться со знакомыми и спросить, а правда ли я, допустим, в Бразилии? Но спрашивать надо в шифрованном виде. Шифр должен быть симметричный, и шифровать придётся в уме, так как иначе противник проведёт атаку "человек посередине".

    Ещё вариант. Если противник убрал из мира всё, что может послужить закладкой, я могу заранее выбрать какой-то объект, свойств которого создатель симуляции наверняка не знал при создании, а я их могу легко узнать. Число позвонков у мурены, например. Плотность воды в Жёлтом море. Спектр свечения Альфы Ригеля.
    Причём имеет смысл запомнить довольно много таких фактов. Часть фактов должна быть довольно очевидной для создателя симуляции (размер типичного кирпича, плотность стали, соотношение метра и дюйма, 15-ый и 18-ый знаки числа Пи), а часть - нет. Очевидные вещи мы применим, чтобы понимать, что система работает (если мне кажется, что мир довольно нормален, а опыты показывают, что Пи больше 4, то проблема скорее во мне), а неочевидные - чтобы проверить, совпадает ли старая реальность с новой.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #43 : 20 Января 2017, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Появилась идея, которую, похоже, ещё никто не высказывал.
    Надо каким-нибудь сложновоспроизводимым и малозаметным образом подписать реальность.
    Иногда невозможно понять, что ты находишься во сне, а не в реальности, хотя "меток" что все происходит во сне более чем достаточно. Ты ходишь по улица которых нет в реальности. Делаешь вещи которые невозможно сделать в реальности (летаешь например) и все равно не подозреваешь, что это сон. Тоже самое и с психотропными веществами. Человек может общаться с инопланетянами, сидеть на полу и ловить говорящих крыс, тушить супом с плиты неожиданно загоревшийся точильный брусок для ножей. И сомнений, "а вдруг это бред" у него даже не возникает. Почему?
    Какой переключатель в сознании позволяет не только усомнится в происходящем, но и правильно соотнести, что это бред?

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #44 : 20 Января 2017, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какой переключатель в сознании позволяет не только усомнится в происходящем, но и правильно соотнести, что это бред?

    По условию задачи архитектор Матрицы не может напрямую воздействовать на сознание или считывать что-то из памяти. Он воздействует только на сенсоры и считывает данные с моторных нервов. То есть по условию задачи нам не могут затуманить мышление, только подделать сенсорные ощущения.

    А насчёт переключателей, которые обнаруживают, что мы находимся в бреду - есть у меня соображения, но это оффтоп.
    Один из вариантов - приучить себя раз в 10 минут смотреть на любые цифры (время, например), запоминать их, отворачиваться и смотреть на те же цифры снова. Привычка срабатывает и во сне, а во сне в большинстве случаев цифры за время отворачивания успевают измениться.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #45 : 20 Января 2017, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По условию задачи архитектор Матрицы не может напрямую воздействовать на сознание или считывать что-то из памяти. Он воздействует только на сенсоры и считывает данные с моторных нервов. То есть по условию задачи нам не могут затуманить мышление, только подделать сенсорные ощущения.
    Если гипнотизёр при помощи слов может заставит человека видеть того, чего нет и считать себя тем, кем он не является на самом деле, то почему архитектор Матрицы должен ограничивать себя в этом, имея в своём распоряжении просто неограниченное количество таких агентов влияния - гипнотизёров?
    Как распознать, что ты под гипнозом? Что "реальный мир" за окном внушон посредством воздействия на твои сенсорные ощущения? Что архитектор "захватил" твое сознание.
    « Последнее редактирование: 20 Января 2017, 18:41 от Komandos »

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #46 : 23 Января 2017, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если гипнотизёр при помощи слов может заставит человека видеть того, чего нет и считать себя тем, кем он не является на самом деле, то почему архитектор Матрицы должен ограничивать себя в этом, имея в своём распоряжении просто неограниченное количество таких агентов влияния - гипнотизёров?
    Мысль интересная. Тогда я бы заранее проверился на предмет восприимчивости к гипнозу. Согласно моим данным, существует довольно мало людей, которым можно внушить с помощью гипноза без помощи химии всё, что угодно. Имеет смысл заранее провериться, не попадаем ли мы в эту категорию. Если попадаем, то у нас проблемы, надо либо научиться сопротивляться внушению, либо научиться обнаруживать, что находишься под гипнозом.
    Если же нет, то выясняем, что может сделать гипнотизёр. Самое серьёзное, что я видел у не-сверхвнушаемых людей:
    1) Наведённые сны  - опять же, иллюзия чисто на уровне ощущений, без вмешательства в систему принятия решений
    2) Наведённые эмоции  - а это уже серьёзная проблема, потому что позволяет изменить личность через изменение мотиваций. Я бы эту проблему решал так: время от времени вспоминал бы, каким я был месяц или год назад и смотрел бы, изменилось ли что-то в моём поведении, и делал бы из этого вывод, изменилось ли что-то в мотивациях. Если что-то изменилось, я бы проверил, не мешает ли это выбираться из иллюзий, если мешает - я бы постарался откатить это изменение назад.
    3) Ложные воспоминания - но я не знаю случаев, чтобы человека гипнотизировали насильно И у него появились ложные воспоминания И эти воспоминания не стёрлись через пару минут И не был задействован никакой наркотик.

    В общем, я бы копал в сторону понимания возможностей гипноза и понимания, действительно ли есть что-то, чему нельзя противостоять или как-то скомпенсировать.

    Как распознать, что ты под гипнозом? Что "реальный мир" за окном внушон посредством воздействия на твои сенсорные ощущения? Что архитектор "захватил" твое сознание.
    Если архитектор захватил наше восприятие, мы максимум можем проверить, совпадает ли "текущий" мир с тем, что был раньше. Если он захватил сознание и мы знаем, что ничего сильнее гипноза у него не было, мы проведём проверку на основе нашего понимания ограничений гипноза.
    Если архитектор воткнул нам в мозг электроды и не ограничен в чтении и создании мыслей, то у нас очень большие проблемы, но это не наш случай.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #47 : 31 Января 2017, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда у человека нет причин сомневаться в реальности он вряд ли будет подвергать происходящее вокруг сомнению. Хотя сомневаться нужно во всем.
    Далее. Если человек пребывает в иллюзии, то скорее всего он ограничен в возможности влиять на состояние своего сознания в сторону большей ясности и понимания всего окружающего. Думаю познание самого себя и "окружающего мира" - будет наилучшей стратегией поведения. Единственный реальный факт в котором мы не можем сомневаться - я мыслю следовательно существую. И познание самого себя единственная связь с реальностью и возможностью ее постижения.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #48 : 31 Января 2017, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда у человека нет причин сомневаться в реальности он вряд ли будет подвергать происходящее вокруг сомнению.
    Конечно. Без пинка мы не усомнимся. Все описанные методы работают, если мы уже заподозрили, что что-то не так (или решили получить админ-доступ, который можно получить только если живёшь в виртуальной реальности).
    Познание себя и окружающего мира - хорошая стратегия практически всегда, независимо от того, в симуляции ли мы.
    Единственный реальный факт в котором мы не можем сомневаться - я мыслю следовательно существую
    А это информативно?) Может ли человек, уверенный в том, что он существует, достичь какой-то практической цели, которой не может достичь человек, не задумывающийся о том, существует ли?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #49 : 01 Февраля 2017, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это информативно?) Может ли человек, уверенный в том, что он существует, достичь какой-то практической цели, которой не может достичь человек, не задумывающийся о том, существует ли?

    Цитата: Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    Cogito, ergo sum (лат.  — «Мыслю, следовательно, существую») — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

    Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания.

    «Cogito ergo sum», «Я мыслю, значит существую» — не единственная формулировка данной идеи Декарта. Более точно фраза звучит как «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum» — «Я сомневаюсь, значит мыслю; я мыслю, значит существую». Ибо факт мышления или существования можно поставить под сомнение, но факт существования появившегося сомнения неоспорим. Сомнение является, по мнению Декарта, одним из модусов мышления. Следовательно фразу можно переформулировать как «Я сомневаюсь, значит существую». А также, слово «существовать» имеет множество определений и чтобы избежать неправильного трактования, следует переводить слово «sum» на русский язык как «Я есть». То есть в итоге правильнее всего выражение Декарта будет звучать как «Я сомневаюсь, значит Я есть».
    Решайте сами.