Предел терпимости

[sergeyr]

Угу. Особенно в самых архаических где до сих пор практикуется людоедство.

В наиболее архаических народностях (указанных мной) не зарегистрировано традиций людоедства.
Тем более оно не регистрируется "до сих пор".
Вот у банту - да, регистрируется. Но банту - народы намного менее архаичные в сравнении с теми, что я указал - неолитическую революцию банту давно прошли (за счёт чего и вытеснили бушменов из почти всей субсахарской Африки).

Впрочем, тот каннибализм, который в более-менее примитивных племенах зарегистрирован - вообще обычно никак не связан с нетерпимостью, поскольку обычно это поедание частей тел соплеменников, умерших по естественным причинам (и проявляется при этом не нетерпимость к съеденному, а ровно напротив - уважение к его качествам и стремление таким образом, съев частичку его тела, эти качества приобрести).

Добавлено 26 Апреля 2017, 00:54:

Это утверждение не совпадает с моими интуитивными представлениями о тех временах, поэтому, если вас не затруднит - можете ли вы пояснить свою мысль или привести какие-то примеры или ссылки?

Очень осторожные выводы Казанкова: http://www.e-reading.club/book.php?book=139676
Он склоняется к экологической гипотезе, и выборки у него мелкие, но всё же в его описаниях хорошо видна прескриптивная норма (см. напр. запись разговора со стариком-бушменом, который описывает причину почти всех рарегистрированных за время исследования убийств).
Обратите также внимание, что в статистике австралийских убийств участвуют сообщества, во-первых, прошедшие длительную миграцию (это почти конечная точка миграции из Африки через Азию в Австралию), что могло очень сильно изменить характер культуры в сторону её ужесточения, и, во-вторых, в Австралии, в отличие от Африки, произошла серия экологических _катастроф_ (как очень ранних - сразу и в результате самой миграции, так и очень недавних - в связи с появлением белых), что также могло сильно сказаться на нормах гуманности в сторону их ухудшения. И тем не менее, большинство случаев убийств всё равно связано с белыми каторжниками...
Про шошонов статистику его я уже не помню, но в заключении есть вот эта фраза:
"Выше уже говорилось, что западные шошоны были в высшей степени нетерриториальной популяцией с очень низкой частотой внутри- и межобщинных столкновений. [...] Нормы социального поведения шошонов, подобно таковым у бушменов Калахари, формировали стремление избегать любых форм конфликтов."

На сайте Антропогенез.ру был выложен еще более интересный в этом смысле материал (со ссылкой на научную работу), показывающий, что скорее всего до Неолитической революции убийства вообще были очень редким явлением - процент костей с достоверными следами ран от _орудий_ растет как раз в районе Неолитической революции очень быстро, непропорционально росту числа самих найденных костей. Если Вы не найдете этот материал сами, то я завтра его откопаю. Сейчас уже голова чугунная, давно пора спать.

[Komandos]

1. Терпимость коррелирует с мудростью и развитым сознанием, что у диких народов не особо развито относительно современников, а потому ваши слова не внушаю мне доверия.
2. Исторический опыт, исследования антропологов и археологов заставляют сомневаться в ваших словах. В частности - вымирание неандертальцев учёные совершенно не связывают с терпимостью первобытного человека, а находки доказывающие употребления неандертальцев в пищу, не связывают с формой проявления особого уважения к ним.

[sergeyr]

1. Терпимость коррелирует с мудростью и развитым сознанием, что у диких народов не особо развито относительно современников, а потому ваши слова не внушаю мне доверия.
2. Исторический опыт, исследования антропологов и археологов заставляют сомневаться в ваших словах. В частности - вымирание неандертальцев учёные совершенно не связывают с терпимостью первобытного человека, а находки доказывающие употребления неандертальцев в пищу, не связывают с формой проявления особого уважения к ним.

Ссылки на исследования я выше дал - они как раз немного противоположны Вашим предположениям.
Предположения по поводу причин поедания неандертальцев по большей частью не являются частью научных работ - это в основном журналистские фантазии.

[Komandos]

На сайте Антропогенез.ру был выложен еще более интересный в этом смысле материал (со ссылкой на научную работу), показывающий, что скорее всего до Неолитической революции убийства вообще были очень редким явлением - процент костей с достоверными следами ран от _орудий_ растет как раз в районе Неолитической революции очень быстро, непропорционально росту числа самих найденных костей. Если Вы не найдете этот материал сами, то я завтра его откопаю. Сейчас уже голова чугунная, давно пора спать.

В стае/стаде приматов процент убийств тоже очень маленький, но говорить про терпимость или ставить их примером терпимости данный факт не даёт абсолютно никакого повода. Конфликты и склоки внутри стада/стаи идут непрерывно. Почитайте исследования Гудол.

[Onery]

Добавлено [time]25 Апреля 2017, 22:33[/time]:Вероятно и во второй раз до меня не дошли ваши утверждения 

Если это предложение пояснить в третий, я попробую.
Ваш исходный вопрос в некотором смысле эквивалентен постановке "Делать то, что не умеешь - рационально, ведь это позволяет научиться новому, так?". Правильный ответ - "иногда". Когда есть дополнительное количество ресурса на самосовершенствование. Например, в варианте работать вблизи порога.
Оно должно быть, в идеале, всегда. Но и тогда "то, что не умеешь" можно выбрать из другой области.

Правильно ли я поняла, что вы мыслите (и ищете здесь) готовыми маршрутами? Не картами, не принципами прокладывания маршрутов и уж тем более не принципами построения карт? Это открытие для меня, раньше я просто никак не понимала подобные вашим речи.

490 раз(верно?) прощать действительно только родствеников можно.

Раз вы заговорили об этом, поясните, пожалуйста, какое значение имеет родственность (и что вы под ней понимаете - общая кровь, наличие родственников с общей кровью, опыт совместного житья более N лет?)
Сколько раз встречаю эту сентенцию, столько она для меня загадка.
(У меня есть понимание, как люди до такой мысли дошли, но не что в нее можно вкладывать сейчас, глядя на нее трезво)

[sergeyr]

В стае/стаде приматов процент убийств тоже очень маленький, но говорить про терпимость или ставить их примером терпимости данный факт не даёт абсолютно никакого повода. Конфликты и склоки внутри стада/стаи идут непрерывно. Почитайте исследования Гудол.

Исследования приматов, между прочим, показывают (включая работы Гудолл), что приматы в этом смысле очень _различаются_. У шимпанзе как раз случаи убийств регистрируются достаточно часто, а у бонобо - более близких к людям по социальному поведению - таки да, крайне редко, но они как раз и не конфликтны.
И зачем сравнивать плохо сравнимые вещи, вместо того чтобы сравнить хорошо сравнимые? У других приматов как минимум вооружённость другая - отсюда и постоянные конфликты с меньшим числом убийств понятны.

[iren_doroshenko]

...вы мыслите (и ищете здесь) готовыми маршрутами? Не картами, не принципами прокладывания маршрутов и уж тем более не принципами построения карт?

  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?
 
Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Раз вы заговорили об этом, поясните, пожалуйста, какое значение имеет родственность (и что вы под ней понимаете - общая кровь, наличие родственников с общей кровью, опыт совместного житья более N лет?)

  Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее. Иногда люди сами по себе несут для нас терминальную ценность. 
-Ты мне важен.
- Почему?
- Да без причины, просто потому, что это ты. Можешь совершать в отношении меня любую фигню, я буду злится и ругаться, но все равно тебя прощать. Если не я, то кто тебе  поможет?

  Для меня такой человек мама, возможно кто-то еще, но больше никто столько раз мои пределы терпимости не нарушал, поэтому с уверенностью не скажу, кого бы еще могла терпеть не смотря ни на что. В целом же все разные, есть люди которые могут доверять другим, и даже не задуматься до каких границ. Могут одинаково ценить отца, сестру, брата, любимого, детей, или друзей, и не думать, нужно ли им определять свой предел терпимости в отношении них.

  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.

[sergeyr]

Не знаю что именно вы понимаете под термином "терпимость", но пока терпимость не была сформирована как сознательная этическая норма, её как нормы просто быть не могло. Тем более общепринятой.

Вы отвечали этим на мой ответ на Вашу реплику о приматах. Я не уловил логического перехода между этими предыдущими репликами - и этой Вашей последней. Поэтому мне остается только отвечать на эту реплику как на самостоятельную, никак не связанную с предыдущими.

Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.

[fil0sof]

Я в очередной раз прошу всех участников дискуссии вспомнить о том, какие нормы общения приняты на этом форуме.
Я удалил самые вопиющие нарушения и переходы на личности, но даже без них этот разговор весьма далёк от примера для подражания.

sergeyr, Komandos, пожалуйста, выйдите оба из режима проповеди. Если вы считаете свою позицию единственно верной и единственная ваша цель в этом разговоре — переубедить оппонента, пожалуйста, закончите этот разговор. Если же вы допускаете возможность собственной ошибки и пытаетесь разобраться и прийти к общему мнению, постарайтесь чуть более внимательно слушать друг друга. Возможно, вам поможет эта методика.

Это последнее мягкое предупреждение. Последующие нарушения повлекут перевод аккаунтов на премодерацию.

[Onery]

  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?

Собственно, всё принятие решений, начиная с оптимизации по одному аргументу - это прокладывание маршрута на заданной карте (при известном условии задачи)

Добавлено [time]26 Апреля 2017, 11:31[/time]:

Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Я поняла. Мне было неочевидно, что речь о задаче со слепым пятном. Это раз.
Два - ну так же можно выспросить и карту, потому что на неизвестно каком уровне приходится заимствовать чужое, не имея своего. Плюсы выспрашивания карты, а не маршрута, как по мне, в том, что маршрут учитывает собственные индивидуальные возможности (например, мне велосипед- ок, а в автобусах укачивает). То есть заимствуется меньше чужого, только в той степени, в какой своего не достаёт.
Ходить по местности-то потом - свои ноги сбивать. Чужой маршрут под чужие ноги построен.

А так-то - тоже метод. Я же говорю, озарилась, поняла новый для себя принцип.

Добавлено 26 Апреля 2017, 11:38:

Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее.
<skiped...>
  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.

То есть под родственниками вы понимаете тех, относительно кого уже знаете свое решение прощать столько, сколько сможете. И утверждаете, что 7х70 можно только им. Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.
(Хотела написать, что выходит труизм при таком понимании родственности, но заметила изложенное не слишком существенное следствие).

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.

[iren_doroshenko]

Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.

  Не в родственика, а в терминальную ценность. Считать количество проступков не очень достоверный показатель, ведь степень их тяжести может быть разной.

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.

Так в контексте цитат Komandos и перескочили, надеялась же на его ответ.
 
Категории разные, но перетекающие. Сначала мы позволяем собеседнику сделать общение тяжелым, но терпим. Потом наступает предел терпимости, и тут уже либо прощать, повышая свой предел терпимости, либо говорить "досвиданья".


Добавлено 26 Апреля 2017, 13:06:

Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства.
... При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

  Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.

[sergeyr]

Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.

Не законами, а этическими нормами, которые государством поддерживались.
Посмотрите такие дидактические тексты, как "Наставление фараона сыну" и "Красноречивый поселянин", например.

[Komandos]

Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.

Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".

[sergeyr]

Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".

По ходу дела обсуждалось не только то, с чего началось. Вы также делали утверждения в том духе, что терпимость введена как этическая норма христианством - я на это и отметил, что это не так.
А относительно вопроса, на который Вы сейчас хотите получить ответ, я уже отвечал: получить его невозможно и он попросту, скорее всего, вообще некорректен, т.е. принципиально не может иметь ответа (ибо никакого момента изобретения не было - понятия эти _постепенно_ развивались, становились более осознаваемыми, причём параллельно друг другу).

[iren_doroshenko]

Просто потому что если оппонент пишет явную глупость, то я не только не испытываю раздражения, но наоборот радуюсь что умнее его.

По настоящему раздражаюсь я именно тогда когда оппоненты превосходят меня, когда меткими фразами они разрушает мою ложную идиллию, когда обезоруживающими аргументами они ставят меня на место.

  Мои ощущения диаметрально противоположные вашим, поэтому мне интересно почему так?
   Когда оппонент явно превосходит меня, и не ленится мне пояснять, еще и грамотно аргументирует— меня чуть поскребет "почему такая глупая", а потом: говори еще, и побольше, глядишь, и я поумнею. Это же сплошное удовольствие, разве иначе может быть?
  Когда же собеседник глупее, или менее рассудителен, или совершает логическую ошибку—  у меня срабатывает механизм "ничего не вижу",  и одно желание пришибить его чем нибудь, еще и побольнее.
  Поэтому мне нужно знать оптимальное количество допускаемых оппонентом ошибок. Чтобы ненароком не испортить отношения с кем либо перспективно значимым, случайно ошибшимся.