Как обманули Риту Скиттер?

[Анжей]

Глава 23:

Квирелл тупо заимперил ее, заставил написать ту статью (или заставил поверить в доказательства), а потом казнил после "обвинительного приговора" в присутствии Гарри в ресторане?

[Elspet]

Ну у этого план есть существенный недостаток. Империо. Так действовать сликом рискованно, т. к. империо может в любой момент спасть, или там Рита попасть под водопадик в банке. Даже если Квиррел Волдеморт, и владеет супер крутым империо, то полагаться лишь на одно империо было попросту неразумно.

[Анжей]

Принуждение Риты Скиттер только к написанию статьи?

Тогда подделывать вообще ничего не нужно, все те доказательства что "вернулись" к своему облику - и не изменялись?

[ant]

Люди, вы вообще о чем сейчас говорите? О каком моменте из книги?

Речь идёт о физическом устранении Риты Скиттер. Моральные аспекты и мотивы оставлены читателю т.к. Гарри о данном событии не осведомлён

[Alaric]

Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

А убили Риту совершенно не за эту статью, а за предыдущую (одну из предыдущих, если их было несколько) - про Квиррелла (точнее за статью и за хамство при встрече). Насколько я понимаю, когда Квиррелл куда-то отошёл (в то время как Гарри читал газету), он как раз посылал какую-нибудь анонимную записку Рите, которая могла бы её сподвигнуть пролезть к ним в комнату в "У Мэри".

[ant]

Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

А убили Риту совершенно не за эту статью, а за предыдущую (одну из предыдущих, если их было несколько) - про Квиррелла (точнее за статью и за хамство при встрече). Насколько я понимаю, когда Квиррелл куда-то отошёл (в то время как Гарри читал газету), он как раз посылал какую-нибудь анонимную записку Рите, которая могла бы её сподвигнуть пролезть к ним в комнату в "У Мэри".

Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем и как самый минимально возможный минимум(в очень редких обстоятельствах, когда ответственности не будет) должен максимально насторожить навсегда всё окружение человека, который такой подход применяет.  А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

[Анжей]

Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем и как самый минимально возможный минимум(в очень редких обстоятельствах, когда ответственности не будет) должен максимально насторожить всё окружение человека, который такой подход применяет. А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

Здесь как раз всё достаточно логично:
1) Квирелл и не девочка-первокурсница по убеждениям
2) Риту Скиттер все считают бежавшей от гнева Люциуса Малфоя, это нормально для нее "пропасть"
3) Квиррел издевается над ний (и тем дает шанс показаться и покаяться ) - фактически общаясь с Гарри он зачитывает Скиттер в чем она провинилась

Можно было бы предположить что он лишь покалечил ее (или там просто большой жук  ), а дальше вернулся и пленил - но это врядли. Таки смерть похоже.

[ant]

Здесь как раз всё достаточно логично:
1) Квирелл и не девочка-первокурсница по убеждениям
2) Риту Скиттер все считают бежавшей от гнева Люциуса Малфоя, это нормально для нее "пропасть"
3) Квиррел издевается над ний (и тем дает шанс показаться и покаяться ) - фактически общаясь с Гарри он зачитывает Скиттер в чем она провинилась

Можно было бы предположить что он лишь покалечил ее (или там просто большой жук  ), а дальше вернулся и пленил - но это врядли. Таки смерть похоже.

В любом случае смерть или травмы за убеждения или лживые порочащие сведения являются логичным поступком только в случае если данный человек на 100% точно знает истиную информацию(и решил дать себе право решать что делать с отдельными личностями) о ценности каждой отдельной личности(что вряд-ли вообще возможно). Иначе есть риск ошибки и с точки зрения логики даже самый отъявленный злодей(если он следует этой самой логике) не должен убивать просто так.

В оригинальной книге Риту при помощи банального шантажа можно было заставить сделать что угодно, причём можно было сделать так, чтобы она совершила поступок, который ещё более связывает её свободу и поставить её в полную зависимость. Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

[Elspet]

ant, это превентивное уничтожение потенциальной угрозы. Да, это убийство. Но но тут частичная вина лежит на Скитер, профессия журналиста и так опасная, а её анимагическая форма делает её уязвимой особенно для тех, кто про неё знает, а следя за подозрительным личностями всегда есть риск быть обнаруженой.

который ещё более связывает её свободу и поставить её в полную зависимость.

Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

Если  человек остается живым, то есть достаточная верояность, что он сумеет вырваться или избавиться от шантажа, или даже оставить значительный компромат, который всплывет в случае её убийства. А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

Так что её убийство полностью рациональное решение, да, плохое, негуманное, и неэтичное, но рациональное.

[ant]

ant, это превентивное уничтожение потенциальной угрозы. Да, это убийство. Но но тут частичная вина лежит на Скитер, профессия журналиста и так опасная, а её анимагическая форма делает её уязвимой особенно для тех, кто про неё знает, а следя за подозрительным личностями всегда есть риск быть обнаруженой.


Если  человек остается живым, то есть достаточная верояность, что он сумеет вырваться или избавиться от шантажа, или даже оставить значительный компромат, который всплывет в случае её убийства. А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

Так что её убийство полностью рациональное решение, да, плохое, негуманное, и неэтичное, но рациональное.

Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении). Даже в случае с больными особо опасными для человечества вирусов применяют изоляцию и карантин, а не уничтожение. Более того даже военные доктрины постепенно становятся таковыми, что гражданских стараются не затрагивать даже если этих гражданских используют как живой щит(например в вялотекущих конфликтах практикуется стрельба миномётом с крыши школы, чтобы ответного огня не было) всё более смещаясь в войну техники с техникой на экономическое уничтожение.

Если полностью отбросить моральные аспекты то всё равно убийство необратимо и вносит необратимую репутацию в случае раскрытия(хотя даже в наше время всё равно реально убедить, что убийство было необходимо, это да).

Всё остальное обратимо. Я не вижу никаких причин в таком скоростном решении по устранению Риты Скитер - ни моральных, ни логических.

А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

эта проблема разрешима не единственным способом и мне кажется, что Вы находите адекватным физическое устранения исключительно из-за его простоты, однако даже потенциальные сложности и накладные расходы связанные с другими решениями проблемы позволяют достаточно надёжно решить ту же пролему избежав физического устранения, что по моему перекрывает все трудности связанные с этим.

Кроме того перечитайте Ваш довод - речь идёт о физическом устранении только из-за потенциальной угрозы(и тем более в будущем). А теперь представьте что весь такой рациональный президент Кеннеди жмёт красную кнопку и уничтожает угрозу при помощи удара по ШПУ, а так как СПРН тогда была таковой, что её можно сказать и не было, то выходила ситуация, что кто первый прожал кнопку, тот и выиграл не пострадав при этом.

Однако в реальности даже видя ракетное нападение всех сил СССР США не стала производить ответный удар. Это потом оказалось, что произошла накладка и учебную программу(перфокарту) случайно загрузили в компьютере СПРН. 

И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы можно дойти до того, что нужно уничтожить все страны третьего мира, потом всех потенциально опасных зверей и заодно ликвидировать все вирусы и бактерии и всё это мешает сделать только то, что пока не хватит силёнок(по крайней мере для последних двух пунктов) или минусов больше чем плюсов.

[Elspet]

Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении).

Я вам предлагаю поступить по другому. Что бы вы стали делать, окажись на месте Риты? Вот допустим вас шантажируют, ваши действия? Что бы делала я? Постаралась бы найти убойные компромат на лицо меня шантажирующее, или найти/придумать какие-то ложные которые могли бы испортили репутацию (хороший пример Рустем Адагамов - доказательств, кроме побредовых заявлений его жены, про то как ей кто-то что-то сказал, нет, но какая реакция была в блогосфере). Пойти к влиятельному лицу, которое может защитить, например, к Дамблдору. Если плюнуть на карьеру, можно пойти покаяться властям. Способов много.  И любой человек может представить себя на месте Риты, найти десяток способов выкрутиться, и придти к выводу, что только убийство не сулит ни каких проблем.

Более того даже военные доктрины постепенно становятся таковыми,

Ну гуманизм и права человека хорошо, но всегда найдутся условия, когда соблюдать их не выгодно. Представьте, что вы командир роты. В доме в лесу скрывается трое террористов, убивших много человек. Вы будете подставлять под пули своих солдать и рисковать их жизнями, чтобы взять ублюдков живьем или прикажете просто обстрелять дом из миномета?

Всё остальное обратимо. Я не вижу никаких причин в таком скоростном решении по устранению Риты Скитер - ни моральных, ни логических

И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы можно дойти до того, что нужно уничтожить все страны третьего мира,

Вот вас кусают комары, вы не купите репелент что бы уничтожить потенциальную угрозу? Например, тот же Гарри Поттер потенциальная угроза для всех пожирателей. По вашей логике его должны убить (и не говорите что это не возможно, при желании это можно было сделать, особенно в магическом мире), но с другой стороны он потенциальный союзник, которого лучше не трогать.

Вот от живой Риты проку никакого, особенно если её шантажировать.

Даже в случае с больными особо опасными для человечества вирусов применяют изоляцию и карантин, а не уничтожение.

Больными люди стали не по своей вине, они жертвы обстоятельтсв. Уж тем более, они не преследуют цель кого-то заразить....

В уголовном праве есть такое понятие, как умысел. Прямой или косвеный. Так вот в действиях Риты содержится умысел на приченение вреда Гарри и Квиррелу.  У больных умысла никого нет... По этому хоть и болезнь может представлять, опасность, но сами люди опасности не представляют.

[ant]

Я вам предлагаю поступить по другому. Что бы вы стали делать, окажись на месте Риты? Вот допустим вас шантажируют, ваши действия? Что бы делала я? Постаралась бы найти убойные компромат на лицо меня шантажирующее, или найти/придумать какие-то ложные которые могли бы испортили репутацию (хороший пример Рустем Адагамов - доказательств, кроме побредовых заявлений его жены, про то как ей кто-то что-то сказал, нет, но какая реакция была в блогосфере). Пойти к влиятельному лицу, которое может защитить, например, к Дамблдору. Если плюнуть на карьеру, можно пойти покаяться властям. Способов много.  И любой человек может представить себя на месте Риты, найти десяток способов выкрутиться, и придти к выводу, что только убийство не сулит ни каких проблем.

в книге возможен перенос во времени неограниченно вперёд, например бесконечное заклинание сна на жука. В реальности возможно только ограничение свободы в том случае если есть такие ресурсы.

Ну гуманизм и права человека хорошо, но всегда найдутся условия, когда соблюдать их не выгодно. Представьте, что вы командир роты. В доме в лесу скрывается трое террористов, убивших много человек. Вы будете подставлять под пули своих солдать и рисковать их жизнями, чтобы взять ублюдков живьем или прикажете просто обстрелять дом из миномета?

такие простые ситуации в мире не случаются. Как правило может оказаться, что это вообще не террористы и они никого не трогали. А если это террористы, то они скорее всего будут стрелять с крыши школы или детского сада, чтобы ответный огонь убил гражданских. Кроме того в реальном мире террористы работают как правило за валюту, уничтожишь этих, наймут других, третьих, пятых десятых итд. Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

Вот вас кусают комары, вы не купите репелент что бы уничтожить потенциальную угрозу? Например, тот же Гарри Поттер потенциальная угроза для всех пожирателей. По вашей логике его должны убить (и не говорите что это не возможно, при желании это можно было сделать, особенно в магическом мире), но с другой стороны он потенциальный союзник, которого лучше не трогать.

Вот от живой Риты проку никакого, особенно если её шантажировать.

я очень прохладно отношусь к аналогиям, кои всегда лгут. Касательно комаров - одевается правильная одежда, шляпа с москитной сеткой и никаких комаров. Но такой или похожий способ не устранит воздействие журналистов.

Больными люди стали не по своей вине, они жертвы обстоятельтсв. Уж тем более, они не преследуют цель кого-то заразить....

В уголовном праве есть такое понятие, как умысел. Прямой или косвеный. Так вот в действиях Риты содержится умысел на приченение вреда Гарри и Квиррелу.  У больных умысла никого нет... По этому хоть и болезнь может представлять, опасность, но сами люди опасности не представляют.

во первых заразившиеся люди могут кого либо заражать намеренено, я читал о таких случаях.

Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

[Elspet]

в книге возможен перенос во времени неограниченно вперёд, например бесконечное заклинание сна на жука. В реальности возможно только ограничение свободы в том случае если есть такие ресурсы.

А какая вероятность что  что-то пойдет не так и жук осовободиться?

такие простые ситуации в мире не случаются.

А на Кавказе что происходит?

Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

А на наемников забить и позволять делать свою работу.

во первых заразившиеся люди могут кого либо заражать намеренено, я читал о таких случаях.

А теперь используя теорему Баейса попытайтесь оценить вероятнотью этого события. Я вот тоже читала, как инопланетяне высаживались на землю

Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

Физически это как? Оставить кратер в земле?

Основаня проблема в том, что мир к сожалению не идеален. И  люди у которых другие взгляды на моральные нормы встречаются. Ибо не все выросли в благополучных семьях с адекватными родителями. А для того чтобы воспринять такие нормы гуманизма, как права человека, нужно самому побывать в очень и очень тяжелых ситуцацих, и прочувствовать на собственной шкурке их несоблюдение.

Вот я  бы месте на Квиррела обработала Риту обливейтом и отправила бы в какую-то магловскую страну  третьего мира.

Но действительно ли Рита была убита?

Вот мы знаем из канона, что анимагическая форма Риты - жук. В фанфике Квиррел раздавливает жука, а Рита исчезает.  Достаточно ли этих свидетельств чтобы доказать то, что Рита убита?

Жук мог быть и следящим устройством, а Рита действительно спрятаться.  Вероятность что её действительно убили, где-то 70%.

[loonyphoenix]

Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

[Elspet]

Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

Походу да  Человеческий мозг - загадка.

[ant]

А какая вероятность что  что-то пойдет не так и жук осовободиться?

Я бы выбрал потенциальный риск, что жук освободится, если удалить этого "жука" жизненно необходимо и нет ни одного другого способа решения проблемы

А на Кавказе что происходит?

Правильный вопрос не что, а на чьи деньги. Наёмников то нанять можно где угодно практически в любых нужных количествах. Устранят этих - наймут следующих, потому ещё следующих и так до бесконечности пока за банкет платят. Думаю не нужно пояснять, что устранение наёмников одного за другим не улучшает ситуацию, в то время как прекращение финансирование наёмников со стороны спонсоров сводит на нет все военные действия даже если нет противодействия. Хоть эти воена аллаха бывают готовы воевать за идею, но как правило их управление воет за валюту. Капитализм же

А теперь используя теорему Баейса попытайтесь оценить вероятнотью этого события. Я вот тоже читала, как инопланетяне высаживались на землю

тем не менее случаи намеренного заражения смертельными болезнями имели место, я читал это в материалах обвинениях районного суда, помню что есть даже уголовная статья в РФ. В качестве источников информации предпочитаю изучать документы если они вообще доступны. Про инопланетян - если и писали в жёлтых газетах, то из этого не следует, что такое событие невозможно

А на наемников забить и позволять делать свою работу.

Зачем? Просто купить их с целью атаки на нанимателя.

Физически это как? Оставить кратер в земле?

Оставив радиоактивную пустыню. И так уже могло произойти

Основаня проблема в том, что мир к сожалению не идеален. И  люди у которых другие взгляды на моральные нормы встречаются. Ибо не все выросли в благополучных семьях с адекватными родителями. А для того чтобы воспринять такие нормы гуманизма, как права человека, нужно самому побывать в очень и очень тяжелых ситуцацих, и прочувствовать на собственной шкурке их несоблюдение.

Вот я  бы месте на Квиррела обработала Риту обливейтом и отправила бы в какую-то магловскую страну  третьего мира.

Основная проблема в том, что насилие всегда порождает насилие, если  у сторон есть деньги его подпитывать. Например есть в город Сьюдад-Хуарес в котором происходит очень много убийств гражданских лиц, например показательные убийства тех, кто попытался вылечится от наркозависимости. Вот по Вашему что нужно сделать, чтобы убийства там прекратились?

Вы хотите чтобы у всех людей были взгляды на мир такой, какой взгляды у людей живущих в третьих странах мира под огнём? Что-то мне кажется что последствия будут очень неблагоприятными.

Но действительно ли Рита была убита?

Вот мы знаем из канона, что анимагическая форма Риты - жук. В фанфике Квиррел раздавливает жука, а Рита исчезает.  Достаточно ли этих свидетельств чтобы доказать то, что Рита убита?

Жук мог быть и следящим устройством, а Рита действительно спрятаться.  Вероятность что её действительно убили, где-то 70%.

Теоретически могла быть уничтожена её анимаговская форма, в фике это упоминалось, а также упоминалось что если у анмага оторвать лапу, то он будет потом без руки. Но на самом деле мне было интересно выслушать точку зрения когда считается, что Рита была уничтожена.(Доводы за убийство)

[Alaric]

Лично я считаю, что логично считать, что Рита была убита. Просто потому, что было бы крайне некорректно для автора ввести в повествование какого-то другого жука, никак не упомянув такую возможность. Автор таких некорректностей не допускает.

Что касается вопроса "этично ли убивать Риту", то, на мой взгляд, каждый даёт на него свой ответ исходя из своих представлений об этике. Я считаю, что неэтично, действительно, смерть за клевету и хамство, это чересчур. И на мой взгляд, автор таким образом показывает отношение к этике со стороны профессора Квиррелла, но оставляет в неведении Гарри.

[Elspet]

помню что есть даже уголовная статья в РФ.

за венерические, которые не смертельные, и за ВИЧ от котого умирают лет через -дцать. ст. 122 и ст. 123

но оставляет в неведении Гарри.

И тех читателей, кто не читал канон.

за клевету и хамство,

Если Квиррел - Квиллдеморт, то тогда это уже не клевета.

[ant]

за венерические, которые не смертельные, и за ВИЧ от котого умирают лет через -дцать. ст. 122 и ст. 123

Действительно я напутал. Оказывается в РФ можно намеренно заразится какой нибудь лёгочной чумой, предварительно воткнув вакцину и пойти в метро/ездить там кругами. Ответственность не наступит если никто не узнает о том, что это сделано намерено.

[Elspet]

ant, раз таких статей нет, то это значит что такие преступления не происходят. Уголовное законодательство реагирует на практику.

Ну и раз заговорили про законодательство, то Квиррела было нереально привлечь к уголовной отвественности. Абсолютно никак.  Идеально убийство.

[ant]

ant, раз таких статей нет, то это значит что такие преступления не происходят. Уголовное законодательство реагирует на практику.

Ну и раз заговорили про законодательство, то Квиррела было нереально привлечь к уголовной отвественности. Абсолютно никак.  Идеально убийство.

Однако существует великое множество других преступлений за которые не производят физическое устранение только потому, что в будущем есть высокий шанс рецидива(что я и хотел сказать неудачно приведя пример с намеренным заражением)

Да, он случайно задавил жука, никто же "не знал", что это анимаг, нигде не записано это было. Но фактически ситуация такова, что Квиррел совершил убийство о котором знает только он.

[Elspet]

Однако существует великое множество других преступлений за которые не производят физическое устранение только потому, что в будущем есть высокий шанс рецидива(что я и хотел сказать неудачно приведя пример с намеренным заражением)

Проблема не в рецедиве, а в том, что во-первых, смертная казнь не эффективна, во-вторых, велик риск казнить невиновного, в-третих экономически не выгодно избавляться от экономически трудоспособного населения. На зоне таки работают 

К слову, у меня юридическое образование в процессе - 4 курс.

Да, он случайно задавил жука, никто же "не знал", что это анимаг, нигде не записано это было. Но фактически ситуация такова, что Квиррел совершил убийство о котором знает только он.

Самое ужасное, что никто не заподозрит, что произошло преступление. Трупик жука уберут в этот же день, и очень скоро от него ничего не останется.

Эм... для меня только сейчас дошел весь кошмарик ситуации.

[ant]

Проблема не в рецедиве, а в том, что во-первых, смертная казнь не эффективна, во-вторых, велик риск казнить невиновного, в-третих экономически не выгодно избавляться от экономически трудоспособного населения. На зоне таки работают 

К слову, у меня юридическое образование в процессе - 4 курс.

дело в том, что есть страны, бюджет которых обеспечивается экспортом углеводородов или иными способами, отличными от дохода с налогов экономически активного населения.

p.s. Вы писали о том что учитесь на юрфаке

Самое ужасное, что никто не заподозрит, что произошло преступление. Трупик жука уберут в этот же день, и очень скоро от него ничего не останется.

Эм... для меня только сейчас дошел весь кошмарик ситуации.

Фактически Рита могла догадываться на что идёт, а могла и не сообразить. По крайней мере риск был велик, но это не означает автоматически, что раз жука можно безнаказанно давить, то это нужно делать - по моему скромному мнению

[Elspet]

дело в том, что есть страны, бюджет которых обеспечивается экспортом углеводородов или иными способами, отличными от дохода с налогов экономически активного населения. дело в том, что есть страны, бюджет которых обеспечивается экспортом углеводородов или иными способами, отличными от дохода с налогов экономически активного населения.

А еще есть такое понятие как родственники. В судах порой такие батлы идут...

Фактически Рита могла догадываться на что идёт, а могла и не сообразить. По крайней мере риск был велик, но это не означает автоматически, что раз жука можно безнаказанно давить, то это нужно делать - по моему скромному мнению

Просто жук уязвимей, Гарри и Квиррелл могли например тренировать дуэльные навыки, и задеть заклятьем. То бишь можно придумать кучу способов, при которых жука могли уничтожить случайно То есть риск смерти для жука сам по себе выше, чем для человека.

В принципе Рита могла превртиться в человека, а человека (а не жука) Квирелл на глазах Гарри не стал убивать.  Думаю она отделась бы стертой памятью и теплыми краями.

Квиррелл безусловно преступник, но у жертвы была возможно выкрутиться, причем не одна. То есть это не из серии, поймали и убивать будут...

[Alaric]

Цитировать
но оставляет в неведении Гарри.
И тех читателей, кто не читал канон.

Всю важную для сюжета информацию из канона автор даёт. Намёк на то, что Рита анимаг (с указанием формы) в 25-й главе есть.

Цитировать
за клевету и хамство,
Если Квиррел - Квиллдеморт, то тогда это уже не клевета.

В этом случае тем более клевета. Обвинить Тёмного Лорда в том, что он всего лишь Пожиратель Смерти... )

[Morgoth]

Ответ будет дан в конце следующей арки (не переведенные главы).

[Elspet]

Morgoth, а какая глава? Я читала на английском, но видно пропустила.

[тень]

автор таким образом показывает отношение к этике со стороны профессора Квиррелла

Разделяю эту точку зрения. Таким образом автор позволяет читателю однозначно опознать Квиррела, как злодея, и не верить, подобно Гарри, его оправданиям.

[Elspet]

тень,

опознать Квиррела, как злодея, и не верить, подобно Гарри, его оправданиям.

Изумительного, многраного злодея.

А вообще литература уже давно выросла из периода, когда герои были чисто плохими и чисто хорошими.

[M]

Странно, что Вы восхищаетесь этим злодеем. Давайте поразмыслим логически и рационально, и в качестве эксперимента поменяем местами Риту и Вас. При личной встрече Вас и Квирелла, Вы оказались на месте таракана, и были раздавлены без всяких огладок на этику и мораль, если злодей посчитает это рациональным. Это хорошо или плохо? По-прежнему считаете, что Квиррел был прав? Или Вы, читая книгу, подставляли себя на ЕГО место?

[тень]

литература уже давно выросла из периода, когда герои были чисто плохими и чисто хорошими.

Лишь лучшие её образцы, к сожалению.
Как правило, гранью остаётся убийство в личных целях, что и было совершено Сквиррелом.

Что же до многогранности, то, как и учил Сквиррел, все личности, сколько бы их ни было, должны быть тобой. Все грани личности Сквиррела готовы пойти на убийство ради своих целей.

Другой разговор, что этика может быть не гуманистичной и такой этикой многие злодеи вполне могут пользоваться, совершая убийства и считая себя хорошими людьми.

[M]

Мне кажется, Гарри, раз за разом решая задачу об этике, приходит к ответу, что такая урезанная "этика", то есть разная для одних и для других людей, не верна, ошибочна. Первое и последнее правило этики - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой. Таким образом, "этика", которая допускает убийство, этикой не является.

[Elspet]

M, вы думаете я попадусь на такой элементарный трюк?

Жалко лишь безащитных жертв, Рита Скиттер не была безащитной. Самоуверенная журналистка с выключенным инистинктом самосохранения.

Странно, что Вы восхищаетесь этим злодеем.

Я восхищаюсь умными людьми, даже если они плохие.

совершая убийства и считая себя хорошими людьми.

А вдруг он себя плохим считает?

Первое и последнее правило этики - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой

Это очень хорошее правило, только когда им следуют все. Если часть этому правилу не следует, то вторая часть оказывается в очень и очень уязвимом отношение. Если относититься хорошо к людям которые делают тебе плохо, то эти люди не будут переставать делать тебе плохо.

Все грани личности Сквиррела готовы пойти на убийство ради своих целей.

Квиррелл показал Гарри Азкабан, и тот кошмарик что там творится.

Убийство одного человека возмущает, ежечастные страдания тысяч нет. И кто-то себя считает еще высокоморальным?

[M]

О каком элементарном трюке идет речь? Расшифруйте, пожалуйста.

[Elspet]

О каком элементарном трюке идет речь? Расшифруйте, пожалуйста.

Ну этот ход часто используют в интернете. На Лурке даже статья есть "А если бы вас/ваших родственников так?"

И такой трюк сработает разве что на школьнике младших классов, ибо методы воспитания в человеке "доброго, чистого, светлого" настолько бездарны, что к ним быстро вырабатывается иммунитет.

[M]

Прочитала под ссылкой. Там говорится о приеме флудной борьбы. Я же имела ввиду другое (ведь мы не соревнуемся в рванье тельняшек на груди?), а именно: при оценке действий Квиррелла с точки зрения этики в случае с Ритой нужно воспользоваться естственнонаучным подходом, то есть провести эксперимент, заменяя какой-нибудь один параметр и сравнивая результат. Например, заменить Риту Вами (вашим родственником, другом и т.д). При этом все остальные параметры остаются без изменения: Вы (ваш родственник, друг и т.п) прожженый беспринципный журналист, Вы (...) попали в ловушку профессора, Вас (...) хладнокровно раздавили.
Если ваша оценка действий Квиррелла не меняется при замене Риты на Вас (...), значит она субъективно объективна. Если Вы оправдываете убийство Риты, но не хотите оправдать убийство себя (...), значит, где-то в ваших выводах о допустимости убийства Риты есть ошибка. Но для проведения такого эксперимента нужно быть очень честной с собой, Ведь вряд ли Вы всерьез согласитесь погибнуть ради достижения кем-то мирового господства его личных целей, ведь по условиям нашего эксперимента это не ваши цели.

[Комиссар]

Ну у этого план есть существенный недостаток. Империо. Так действовать сликом рискованно, т. к. империо может в любой момент спасть, или там Рита попасть под водопадик в банке.

Империо на её источник информации. А потом память ему подтереть и готово.

Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем

Зато действенный.

должен максимально насторожить навсегда всё окружение человека, который такой подход применяет.  А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

Для этого надо, чтобы об этом узнали и смогли доказать, что убийство было осознанным.

В оригинальной книге Риту при помощи банального шантажа можно было заставить сделать что угодно

В оригинальной книге Гарри применяет незнакомое заклинание на Малфое - каковой поступок в фанфике едко высмеивается.

Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

Если ставилась задача заставить Скиттер замолчать, то убийство этой цели совершенно определённо достигло.

Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении)

Серийный убийца, очень изобретательный, жестокий, несколько раз сбегал из под стражи и всякий раз после этого убивал. Ах да, работать в тюрьме он соглашается, но всякий раз использует место работы для организации побега. Что с ним будете делать?

И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы

Вывод: Квирелл считал Скиттер действительной угрозой. Либо - этот вариант мы тоже не должны отметать - банально мстил.

[Комиссар]

такие простые ситуации в мире не случаются.

Да ну?

Как правило может оказаться, что это вообще не террористы и они никого не трогали.

Ага. А автоматы, из которых они постреливают, они взяли по банкам пострелять.

А если это террористы, то они скорее всего будут стрелять с крыши школы или детского сада, чтобы ответный огонь убил гражданских.

Не все и не всегда могут действовать оптимальным образом.

Кроме того в реальном мире террористы работают как правило за валюту, уничтожишь этих, наймут других, третьих, пятых десятых итд. Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

А посему - пусть ребятки продолжают стрелять, взрывать и брать заложников. Если уничтожение наёмников станет правилом, то сперва повысятся цены на их услуги в данном регионе, а затем, глядишь, и желающих головой рисковать не станет.

Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

Атака выгоднее. Разумеется для ситуации устойчивого ядерного сдерживания это не работает, однако же и описанный умысел в данной ситуации тоже будет сложно реализовать.

Устранят этих - наймут следующих, потому ещё следующих и так до бесконечности пока за банкет платят

А наёмники - это такие безмозглые болваны, которые бесконечны числом, хотят кушать и не знают страха смерти?

в то время как прекращение финансирование наёмников со стороны спонсоров сводит на нет все военные действия

Опять же - не все и не всегда имеют возможность действовать оптимально. Заказчик может быть неизвестен, он может быть гражданином другой страны, которая отказывается его выдать, он может постоянно скрываться и т.п.

Основная проблема в том, что насилие всегда порождает насилие, если  у сторон есть деньги его подпитывать

Строго говоря, нет. Если племя А возьмёт и вырежет племя Б под корень, не оставив никого в живых, то никакого нового насилия это насилие не породит.
Хинт: автор данного сообщения не считает подобные поступки правильными либо вообще допустимыми и к геноциду относится крайне отрицательно. Однако добросовестность исследователя заставляет его упомянуть все возможные варианты.

Вот по Вашему что нужно сделать, чтобы убийства там прекратились?

Ничего, если я влезу? Смертная казнь за продажу/передачу любого количества наркотиков, право обыска без ордера для полицейских. Прощение и всяческие бонусы для стукачей, разумеется, с тщательнейшей проверкой предоставленной ими информации. Самих полицейских - набрать в другом месте и пресекать всякие контакты с местными, вплоть до запрета на разговор, если он не вызван служебной необходимостью. Частая ротация кадров, смертная казнь за служебные преступления. Разумеется, никто на такие меры не пойдёт, поэтому имеем то, что имеем.

Проблема не в рецедиве, а в том, что во-первых, смертная казнь не эффективна

Каков критерий эффективности? Если необходимо сделать так, чтобы человек совершенно точно не совершил бы больше такого же преступления, то смертная казнь - самое эффективное, что у нас есть (название "высшая мера СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ" - оно неспроста).

в-третих экономически не выгодно избавляться от экономически трудоспособного населения. На зоне таки работают 

На зоне должны работать так, чтобы окупать: еду, одежду, охрану, крышу над головой, отопление, освещение, водоснабжение - по мелочи. Это - чтобы можно было говорить об экономической выгоде. В общем случае - она есть, но в случае особо опасных преступников компонент "охрана" начинает стоить слишком дорого.

Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

Мнээ... А с какой точки зрения оправданным? Если смотреть в моральном плане - то нет, оправданным оно не является. Если же смотреть с точки зрения интересов Квиррела - то мы недостаточно много знаем о его интересах, чтобы делать однозначный вывод об оправданности/неоправданности.

[Комиссар]

дело в том, что есть страны, бюджет которых обеспечивается экспортом углеводородов или иными способами, отличными от дохода с налогов экономически активного населения.

Дело в том, что заключённых можно назвать "экономически активным населением" только с некоторыми оговорками.

Прочитала под ссылкой. Там говорится о приеме флудной борьбы. Я же имела ввиду другое (ведь мы не соревнуемся в рванье тельняшек на груди?), а именно: при оценке действий Квиррелла с точки зрения этики в случае с Ритой нужно воспользоваться естственнонаучным подходом, то есть провести эксперимент, заменяя какой-нибудь один параметр и сравнивая результат. Например, заменить Риту Вами (вашим родственником, другом и т.д). При этом все остальные параметры остаются без изменения: Вы (ваш родственник, друг и т.п) прожженый беспринципный журналист, Вы (...) попали в ловушку профессора, Вас (...) хладнокровно раздавили.
Если ваша оценка действий Квиррелла не меняется при замене Риты на Вас (...), значит она субъективно объективна. Если Вы оправдываете убийство Риты, но не хотите оправдать убийство себя (...), значит, где-то в ваших выводах о допустимости убийства Риты есть ошибка. Но для проведения такого эксперимента нужно быть очень честной с собой, Ведь вряд ли Вы всерьез согласитесь погибнуть ради достижения кем-то мирового господства его личных целей, ведь по условиям нашего эксперимента это не ваши цели.

Ну и зачем жонглировать словами? Мы же, кажется, на рациональном форуме, а не на гуманитарном. Ваш собеседник, говоря об оправданности, имеет ввиду лишь то, что у данного поступка были причины, т.е. что Риту не убили ни с того, ни с сего, и что её убийство способствовало достижению Квиррелом каких-то его целей. Вы же упорно пытаетесь перевести разговор на обсуждение моральности/аморальности подобного поступка, да ещё и стараетесь смешать эти два вопроса. Зачем?

[Elspet]

Каков критерий эффективности?

Мне попадались какие-то исследования, что общее число тяжких и особо тяжких оно не снижает.

Смертная казнь за продажу/передачу любого количества наркотиков,

С наркотиками можно справиться другим путем - частичный легалайз (я зная что эта тема очень спорная, поэтому считайте это просто частным мнением). И жесткие санкции для организаторов бизнеса.

право обыска без ордера для полицейских.

Такое было раньше. И к сожаленю приводило к злоупотреблению. Щас любые шевеления органов лишь по санкции суда, вынужденная мера из-за имевшиего местами быть полицейского произвола.

[Комиссар]

Мне попадались какие-то исследования, что общее число тяжких и особо тяжких оно не снижает.

Ну, мне кажется, что на количество преступлений влияет не только разрешение либо запрет на смертную казнь.  Так что крайне интересно, как учитывалось изменение прочих факторов.

С наркотиками можно справиться другим путем - частичный легалайз (я зная что эта тема очень спорная, поэтому считайте это просто частным мнением). И жесткие санкции для организаторов бизнеса.

Если цель - именно сократить число убийств на этой почве, то сработает. Но не следует забывать, что наркотики и сами по себе - без опекающей их наркомафии - не ромашка безвредная. Распространение наркотиков от частичного легалайза только увеличится.

Такое было раньше. И к сожаленю приводило к злоупотреблению. Щас любые шевеления органов лишь по санкции суда, вынужденная мера из-за имевшиего местами быть полицейского произвола.

Да ясное дело. Тут такая ситуация, что выбирать приходится между плохим и очень плохим. По идее, злоупотребления лечатся строгими санкциями по отношению к полиции. Но всё равно лучше взять марсиан фанатиков своего дела, работающих за еду идею. Где б таких ещё взять...

[Elspet]

Но всё равно лучше взять марсиан фанатиков своего дела, работающих за еду идею. Где б таких ещё взять...

Я бы пошла, но по здоровью не возьмут.

[M]

Так хотелось обсуждать книгу, не переходя на личности. Умереть, как не хочется скатываться в сетевой срач, поэтому закрою глаза на риторические приемы оппонентов и навешанные ярлыки. Но, видимо мой интерес к этической стороне проблемы "Убийство Риты профессором Квирреллом" нуждается в пояснении. Этика занимает большое место в книге, проблема этического выбора для Гарри очень важна, это то, что отличает его от Волдеморта. Если до Азкабана он вместе с профессором Квирреллом, то после него их пути расходятся, а развилкой служит решение этической задачи. Именно отношение к убийству аврора (попытке убийства) разделило Гарри и Квиррела, а не тот факт, что профессор использовал Гарри, и последний это понял.
Ситуация с Ритой в этом смысле показательна - Квиррелл убивает Риту в присутствии Гарри, но не сообщает ему. Для Квиррелла это убийство нужно, полезно, оправдано, поскольку служит определенной цели (то есть не бессмысленно, были ПРИЧИНЫ убить ее), то есть он пуступил как бы не жестоко, а рационально. Именно это и сказала несколько дней назад Elspet. Но. Гарри бы не одобрил это убийство, Квирелл потерял бы Гарри в этот момент, как потерял его позже, напав на аврора, а он, Гарри, был очень, очень нужен Квирреллу, поэтому Квиррелл об убийстве скромно умолчал. Гарри не одобряет убийство вообще, не важно доброго аврора или хитрой Риты. Автор показывает две точки зрения на убийство человека - Квиррелла и Гарри. Как бы рациональную и как бы нерациональную., эмоциональную. Но в итоге именно точка зрения Гарри оказывается рациональнее, что ли. Этичное поведение приносит свои плоды в виде дружбы, доверия, защиты, поддержки. Гарри размышляет об этике, он взвешивает "за" и "против", ставит себя на место нападающего, на место жертвы, прикадывает, как будет оценен родителями...и делает вывод "убийство недопустимо".

[Elspet]

M, вы не учитываете, что магический мир менее этичен, чем наш. И к слову, покушение на автора более ужасно и отвратительно, чем убийство Скиттер. Ибо Аврор исполнял свои служебные обязаности "условно" и в бою у него не было ни каких шансов против Квиррелла. Его жалко.

Кстати апофеоз магического гуманизма, спойлер (главы 78-85) это попытка без следствия отправить 12-летню девочку, по обвинению в покушении на убийство (которое она не совершала) в Азкабан к дементорам.

Какой магический мир, такие и люди.

[M]

И к слову, покушение на автора более ужасно и отвратительно, чем убийство Скиттер. Ибо Аврор исполнял свои служебные обязаности "условно" и в бою у него не было ни каких шансов против Квиррелла. Его жалко.

Именно в этом, на мой взгляд,  и заключается ваша ошибка - вы взвешиваете ценность человеческой жизни, и по результатам присваиваете убийству рейтинг оправданности. Для Гарри же это величина дискретная (0 и 1). Ценность человеческой жизни не поддается измерению/оценке, она по определению единица.
Поэтому к убийству Риты нельзя подходить с линейкой рациональсти в понимании Квиррелла, нужно подходить с позиции Гарри. Ведь если продолжить измерять ценность людей мерой Квиррелла, можно оправдать любое убийство. С его точки зрения убийство за неправильный цвет носков тоже будет оправданным, потому что, когда человек берется судить о ценности того или иного человека с позиций эгоцентризма, очень легко найти рациональные доводы в пользу убийства. Гарри приходит к этому выводу, рассуждая об узниках Азкабана.

[Elspet]

и заключается ваша ошибка

Эмоциональная оценка. Скиттер не вызвала симпатий и её смерть не огорчает так сильно.

Ценность человеческой жизни не поддается измерению/оценке, она по определению единица.

Я тоже читала законы.

Хотя вот убийство детей  обществом всегда осуждается более серьезно, чем убийство взрослых.

Ведь если продолжить измерять ценность людей мерой Квиррелла, можно оправдать любое убийство.

очень легко найти рациональные доводы в пользу убийства.

И очень легко найти рациональные доводы против убийства. Убийство само посебе не выгодно. Ибо очень высокий риск напороться на месть родственников или кару от  гос-ва.

Вы думаете идеальное преступление это легко? А идеальные условия, при которых убийцу не поймают складываются очень редко.  Большенство убиц ловят, даже хитрый и умных ловят.

В случае Риты, против неё сложились обстоятельства. Аврора чуть не сгубила жадность. Если бы Рита не полезла в комнату, то была бы жива, как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

[тень]

как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

Учитывая, что после побега узницы его бы допросили с пристраситем и самого сгноили бы в Азкабане, инстинкт его не подвёл. Те, кто хочет "лишь пообщаться" сначала выходят на авроров, а не тайно проникают в тюрьму, рискуя быть застигнутыми врасплох и надеясь тогда откупиться.

Что же до этики и запрета убийства, то ключевой вопрос: допустимо ли убийство ради защиты себя и других? Религиозная этика буддистов (или кришнаитов?) запрещает убийство абсолютно и для этого есть основания. Традиционная этика гуманизма разрешает предотвращать одним убийством другое, т.к. иначе общество и цивилизация не смогли бы функционировать. Однако цена за это состоит в, пускай и малом, нарушении принципа не делай другим, чего не хочешь себе: никто на самом деле бы не хотел, чтобы его убили даже в целях самозащиты. Приходится кривить душой и использовать оговорки: если мои действия будут представлять угрозу жизни других, я согласен, чтобы меня убили - мало кто действительно хочет, чтобы его убили в подобном случае. И уж точно никто не будет хотеть и не будет согласен на это, когда непосредственно окажется в такой ситуации.

Так мы подходим к тому, что я раньше назвал "не гуманистичной этикой": использованию условий. Например, Квиррел мог бы сказать: Если я окажусь настолько глуп и слаб, чтобы дать возможность себя убить, я согласен, чтобы меня убили. Разные варианты условий, идущих после "если" дают разные варианты этики, формально соблюдающей условие "не делай другому, чего не хочешь себе".

[Elspet]

Мы не учитываем тот факт, что Магический мир де-факто средневековье, и у его обитателей другие этические нормы. Азкабан - показатель общего градуса гуманизма, который как видно стремится в минус бесконечность.

[M]

тень, ваша точка зрения кажется мне очень интересной, не пыталась смотреть под таким углом. Но в ваших словах уже есть противоречие: вы говорите

Однако цена за это состоит в, пускай и малом, нарушении принципа не делай другим, чего не хочешь себе...Приходится кривить душой и использовать оговорки

то есть принцип-то все-таки нарушается. Тут я тоже за дискретность - принцип либо соблюден, либо нарушен. Нельзя нарушить "немножко".

Так мы подходим к тому, что я раньше назвал "не гуманистичной этикой": использованию условий.  Разные варианты условий, идущих после "если" дают разные варианты этики, формально соблюдающей условие "не делай другому, чего не хочешь себе".

Как Вы сами указали выше, принцип все-таки нарушается, не формально, а фундаментально. Получается, что "этика по условию" все-таки не этика, а система подгонки условий под результат (под условие). Как у Гермионы с газировкой - ошибка подтверждения.
Я не права?

[тень]

Нельзя нарушить "немножко"

Однако именно это и делается даже в традиционной гуманистичной этике, допускающей оговорки про самооборону, войну и т.д. Безупречны только убеждения сродни буддистских. Но на них не построить цивилизацию - такой вот парадокс. Кстати, начал исследовать рекомендованные на форуме книги и в одной из них (ГЭБ) нашёл теорему Гёделя о неполноте и мнение, что парадоксы неустранимы и свойственны человеческому мышлению. _{Книгу ещё не дочитал, возможно, ближе к концу автор даст и другой ответ.}

И если говорить не о том, что действительно является этичным, а о том, чем люди руководствуются в своих действиях, то в лучшем случае это именно такая "этика с оговорками", а в худшем - натуральные двойные стандарты. В совсем катастрофическом - эгоцентризм, т.е. полное пренебрежение другими людьми, которое встречается, на мой взгляд, пожалуй даже чаще, чем "безупречная этика".

принцип все-таки нарушается, не формально, а фундаментально

А вот как именно он нарушается, зависит, не много не мало, от того, готов ли человек умереть за свои убеждения, т.е. не отступить от своей этики, когда она повернётся против него. В противном случае это действительно была не этика, а лишь оправдание. Ещё один дьявол в условиях заключается в том, что они открывают простор для соблазнов и манипуляций. Абсолютный запрет нарушить не так просто, как расширить границы определения "самообороны". Поэтому для использования условной этики необходимы дисциплина и интеллект.

Выходит, руководствоваться абсолютным запретом на убийства намного проще. И де-факто большинство населения цивилизованных стран им и руководствуется, хотя де-юре имеет "условную гуманистическую". Учитывая уровень рациональности мышления, дисциплины и интеллекта населения, благо имеющегося расхождения между де-юре и де-факто трудно переоценить. В остальном же, на мой взгляд, наиболее распространены "двойные стандарты".

[Анжей]

Аврора чуть не сгубила жадность. Если бы Рита не полезла в комнату, то была бы жива, как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

Аврора в итоге чуть не сгубила порядочность
Он отказывался от сверхбольшой взятки, поскольку настаивал на препровождении "до места" и опознании личностей попавшихся.

Т.е. видно что он из тех полицейских что допускает взятку в "умеренных" ситуациях (люди пробрались подкормить узника), но в случае злонамеренных поступков или там от "отморозков" не допускает.
 
По меркам реальных полицейских - очень и очень достойно.
А многие считают что и по общечеловеческим меркам - очень и очень достойно.

Но и Квирелл говорит Гарри что лишь брал аврора "на пушку", но может и врёт

[Elspet]

М, тень, у меня вот такой вопрос, как давно вы читаете фик?

Почему я спрашиваю. В начале фика была глава, где Гарри под руководством Квиррела бьют, прочла её сразу после выгладке, больше года назад. Тогда зарегалась и написала длиннющий возмущенный комент...

Скажем так, спустя год, ситуация уже не возмущает вообще... Вот я думаю, может за год произошли какие-то сдвиги в этическо-морально плане.

Если вы читаете его недавно, то есть высокая вероятность, что это влияние "фика", если так же давно как я, то это уже будет указывать на моих тараканов.

[тень]

Читал месяцев пять назад, сейчас перечитываю, но меня редко способны возмутить действия персонажей. Это не возмущённый коммент, а попытки размышления об этике. 
Что до описываемого эпизода, то "научиться проигрывать" это чисто слизеринское качество, ни для кого другого  ложная покорность не будет приемлема.

[anonymous]

А почему вы решили, что в случае с обучением Гарри имеет место быть "ложная" "покорность"?

[тень]

Потому что она закончилась сразу после обучения, а во время обучения ему приходилось себя сдерживать и делал он это ради собственной выгоды, разумеется, нисколько не веря, что эти парни и впрямь имеют право так с ним обращаться.

Возвращаясь к эпизоду со Снейпом, истинной покорностью было бы: "Он профессор Хогвардса, назначенный Дамблдором - наверное, у него есть какие-то причины так поступать. После урока попрошу Дамблдора объяснить мне их." Гарри же себе на уме и не доверяет даже авторитету Дамблдора. Он никому не покорен.

[Morgoth]

Morgoth, а какая глава? Я читала на английском, но видно пропустила.

Не могу сказать точно, но уже после начала "расследования" (Вы поняли, о чем я), Главный Герой внезапно просекает фишку, каким образом Рита была одурачена за незначительные деньги, это косвенно связано с тем, что сами устроители - Фред и Джордж - не помнят, как они это сделали.

[anonymous]

Потому что она закончилась сразу после обучения, а во время обучения ему приходилось себя сдерживать и делал он это ради собственной выгоды, разумеется, нисколько не веря, что эти парни и впрямь имеют право так с ним обращаться

Целью этого урока было научить Гарри сдерживать себя в определённых ситуациях. Гарри себя сдержал - цель достигнута. Никакого "права" с ним как-то специально обращаться ни у кого не было, и не очень понятно, почему он должен был "в него верить", тем более вне рамок собственно "урока". Ну и о какой "собственной выгоде" идёт речь, совершенно не понятно.

[тень]

Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.  Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону, от гриффиндорства (гриффиндорец не должен покоряться несправедливости ни при каких обстоятельствах) к слизеринству. Умение, конечно, лучше, чем неумение, однако не следует забывать, что бытие определяет сознание и кто ползает на брюхе даже притворно, тому потом тяжело будет выпрямиться. Да, Гарри действительно из-за мелочного конфликта поставил на кон судьбу всей магической Британии, однако, если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться? На самом деле Гарри виноват лишь в том, что сорвал урок, на что, вообще-то, имел все основания. Да, возможно, это был не лучший вариант действий, но вполне допустимый. Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что иметь дело правдорубом-гриффиндорцем было бы для него опасно. Если бы Гарри читал несколько книг по манипуляции сознанием, то, боюсь, срыв урока грозил бы и Квиррелу.

[Elspet]

Тень, вот вы, кстати, заметили очень важную вещь.

если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться?

Есть такое когнитивное искажение как  Недооценка бездействия.
То есть мы часто не дооцениваем бездействие. Квиррелл убил Риту - да плохо. Дамблдор который позволяет плохо вести Снейпу и не противодействует школьным хулиганом - это тоже плохо. От действий с Квиррелла умер один взрослый, способный постоять за себя человек, от бездействия Дамблдор страдают многие дети, которые за себя постоять не могут.

Да, Квиррелл поступил плохо, но Дамблдор своим бездействием тоже делает плохо, только намного большему числу людей.

Morgoth, кажется я догадалась. Все гениальное, просто

[anonymous]

Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.

Вообще-то нет. Речь шла об уроке, который Квирелл давал Гарри. Где тут идёт речь о какой-либо покорности, не говоря уже о праве:

В классе стояла мёртвая тишина, порождённая общим замешательством.
— Мистер Гойл, — произнёс профессор Квиррелл, — так какой важный приём я только что продемонстрировал?
— Как правильно падать, — ответил мистер Гойл. — Это один из первых уроков, которые...
...
— Всем нам свойственно иногда забывать основы, потому что мы постигли их очень давно. Я понял, что допустил именно эту ошибку при составлении программы занятий. Учеников не учат броскам, пока они не научатся правильно падать. И я не должен учить вас побеждать, пока вы не научитесь проигрывать.
...
— Так вот, мистер Поттер, сегодня вы научитесь проигрывать.
— Я...
— Никаких возражений. Вы в этом остро нуждаетесь, и у вас хватит на это сил. Уверяю, ваш урок будет легче моего, даже если эти пятнадцать минут покажутся вам самым ужасным опытом в вашей пока ещё недолгой жизни.
...
— Профессор Квиррелл, если вы задумали что-то вроде того, что было в вашем рассказе, то я, скорее всего, разозлюсь, а я, честное слово, очень не хочу сегодня снова злиться...
— Смысл не в том, чтобы сдерживать гнев, — веско сказал Квиррелл. — Ярость естественна. Вам нужно научится проигрывать, даже когда вы в ярости. Или хотя бы притвориться, что проиграли, чтобы потом спокойно обдумать свою месть.

?

Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Нет тут ни единой запятой ни о какой "покорности", да и тёмный лорд торчит немного сбоку.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону ...

Это ваша гипотеза, пока что не очень богатая на доказательства. Самой очевидной и простой целью "урока Квиррела" было научить навыку самоконтроля в состоянии аффекта. Причём, в очень конкретной ситуации - когда человек в ощущении соперничества раз за разом повышает ставки, не в силах отступить и сдаться.

— Гарри Поттер, — сказал Квиррелл.
— Да, — хрипло отозвался Гарри.
— Что конкретно вы сегодня сделали неправильно?
У Гарри возникло ощущение, что его сейчас стошнит.
— Я вышел из себя.
— Недостаточно конкретно, — покачал головой профессор Квиррелл, — позвольте уточнить. У многих животных есть так называемые ритуальные соревнования. Они атакуют друг друга рогами, пытаясь опрокинуть, а не проткнуть насквозь. Они дерутся лапами, но когти не выпускают. Почему они их прячут? Ведь так их шансы на победу значительно вырастут? Потому что тогда их противник тоже начнёт пользоваться когтями, и вместо ритуального соревнования с победителем и проигравшим получится бой, в котором они оба могут получить серьёзные ранения.
Профессор Квиррелл смотрел с экрана прямо в глаза Гарри:
— Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.
— Я понял, — выдавил Гарри.

Это, между прочим, весьма полезный урок, так как именно эта психологическая слабость используется мошенниками в азартных играх.
Классический пример такого механизма мошенничества - лотерея с поднятием ставок. Прохожим предлагают сыграть "в лотерею". Человек может согласиться сыграть на небольшие деньги "ради забавы"/"из любопытства" и т.д. Если игрок покажется мошенникам достаточно перспективным, то он, разумеется, выигрывает, но узнаёт, что таких "счастливчиков" несколько и "по правилам" проводиться еще один раунд среди них и по завышенным ставкам. В общем, игрок "успешно" проходит несколько раундов и остаётся без денег на финальном, а "проигравшие соперники"  из предыдущих раундов - они же подельники "ведущего" -  участливо хлопают его по плечу и всячески соболезнуют. Тогда как если бы человеку изначально предложили сыграть на ту ставку, что получилась в итоге, он бы ни в жизни этого делать не стал.

В "кодифицированном" виде эта шулерская схема широко известна как игра в покер.

[тень]

Самой очевидной и простой целью "урока Квиррела" было научить навыку самоконтроля в состоянии аффекта.

Очевидным это было бы, будь Квиррел простым учителем. Для Гарри именно это и очевидно. Однако, не рациональный Дамблдор был весьма обеспокоен таким методом обучения. Так же напомню, что в ярости Гарри не теряет контроль, напротив, его тёмная сторона крайне рациональна - он не сделал ничего плохого, но Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства: Гарри не просто было отказано в уроке, как Тёмному Лорду - сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников. Именно поэтому Гарри ставил на кон магическую Британию и он поставил бы её на кон в любом случае. Выгода "контроля" от Квиррела заключалась лишь в том, что вместо сорванного урока был бы ещё один урок унижения младшеклассников: приемлемо для слизеринца, неприемлемо для гриффиндорца.

Так что бы сказал рационалист, зная, что Квиррел - Тёмный Лорд, у которого на Гарри какие-то планы?

[Elspet]

Однако, не рациональный Дамблдор был весьма обеспокоен таким методом обучения.

Потому что это был Гарри Поттер. Дамблдору зато были пофиг реальные хулиганы.

[тень]

Как говорилось в книге, Дамблдор ещё в детстве был весьма силён духом и часто несправедливо предполагает эту силу и во всех своих учениках. Т.е. он не считал, что от хулиганов нужно было ограждать его лично, а значит, не нужно ограждать и его учеников, мол, сами должны учиться решать проблемы. Могу сделать предположение, что таким образом Дамблдор предоставлял своим ученикам возможность научиться побеждать, тогда как Квиррел сделал нечто противоположное. И, конечно, особое беспокойство вызвала личность Гарри, как потенциального Тёмного Лорда. Если предположить, что распределяющей Шляпой действительно манипулировал Дамблдор, то очевидно, что он против любых уроков слизеринства для Гарри.

[Elspet]

Скажем так, канноный Дамблдор не лучший пример для подражания, да и этот тоже... жжот.

то очевидно, что он против любых уроков слизеринства для Гарри

Но не препятсвует общению с тем же Квирреллом.

[тень]

Полагаю, он бы и рад, но как? Это же Гарри, ему нельзя просто взять и запретить.

[Elspet]

Полагаю, он бы и рад, но как? Это же Гарри, ему нельзя просто взять и запретить.

Ну покидать Хогвартс он ему вполне запретил.

[тень]

Но не "просто взял и ...", а убедил в необходимости таких мер. Как вы себе представляете подобное с Квиррелом: "Я запрещаю вам видеться вне занятий, поскольку он плохо на вас влияет"? Впрочем, если бы Дамблдору действительно захотелось пресечь их общение, он бы запретил Квиррелу - тот (наверно) сговорчивее. Но, возможно, он был достаточно мудр, чтобы не становиться между Гарри единственным его взрослым другом без достаточно серьёзных на то оснований. Но это всё предположения, конечно, ничто в книге прямо на это не указывает.

[M]

Про урок на умение проигрывать: по поводу мотивов Квиррелла соглашусь с тень, но для Гарри этот урок был нужен и важен.
Не надо путать борьбу с кем-то для достижения своих целей и борьбу с кем-то, кто с позиции силы (Снейп) провоцирует более слабого или зависимого перейти границы дозволенного (поднять ставки), чтобы иметь моральное оправдание применить свою власть. В первом случае надо сражаться до конца, во втором - не поддаваться на манипуляции, а попататься сорвать планы провоцирующего. Например, проявив ложную покорность или просто покорность.
Другое дело, что Квиррелл, сам являясь манипулятором, не указывает Гарри на это различие.

[anonymous]

сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников.

Вы, разумеется, готовы подтвердить этот тезис цитатами из фанфика, где бы ученики бежали с урока и/или гибли, будучи не в силах его вынести? Если нет, то тезис про "неверность аналогии":

Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства

становится ошибочным, и вся дальнейшая конструкция лишается смысла.

Выгода "контроля" от Квиррела заключалась лишь в том, что вместо сорванного урока был бы ещё один урок унижения младшеклассников: приемлемо для слизеринца, неприемлемо для гриффиндорца.

А вот тут вступает в игру бритва старика Оккама - первым и самым прямым следствием было бы то, что Гарри получил бы урок зельеварения.

Так что бы сказал рационалист, зная, что Квиррел - Тёмный Лорд, у которого на Гарри какие-то планы?

Рацоналист для начала задался бы вопросом, а откуда это он знает

• что Квиррел - Т.Л.
• и у него на Г.П. какие-то планы

?
 

[M]

У Квиррелла совершенно точно были планы на Г.П. Он нужен был, чтобы попасть в Азкабан.

[Elspet]

M,

Квиррелл не мог быть уверенным в том что Гарри освоит патронус, да еще и проапгрейдженный.  Скорей всего мысли об Азкабане закрались после демонстрации Патронуса 2.0

Если бы Гарри патронус не освоил, то вся бы затея с Азкабаном была бы невоможна.

[тень]

Рацоналист для начала задался бы вопросом, а откуда это он знает
1. что Квиррел - Т.Л.
2. и у него на Г.П. какие-то планы

1. Он змееуст. Он избежал проклятия Волдеморта. Его магия "несовместима" с Гарри. Полагаю, этого вполне достаточно, чтобы считать вероятность достаточно высокой для положительного утверждения.
2. Он действительно обучает Гарри, пытаясь привить ему свои взгляды, вместо того, чтобы убить или просто исчезнуть, забрав образец его крови, необходимый для полного воскрешения.

сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников.

Вы, разумеется, готовы подтвердить этот тезис цитатами из фанфика

Готов, однако надеюсь, что вы избавите меня от этого, если я соглашусь в отношении других учеников заменить "неприемлемо" на "недопустимо". Поскольку о фактах тяжёлых психологических последствий уроков Снейпа в книге действительно упоминались и когда на это было указано, Дамблдор согласился с недопустимостью подобного в отношении младших курсов, как наиболее психологически уязвимых.

Если нет, то тезис про "неверность аналогии":

Цитата: тень от 17 Марта 2013, 07:44
Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства

становится ошибочным

Поясните, пожалуйста, каким образом это происходит, я не могу уследить за вашей мыслью.

первым и самым прямым следствием было бы то, что Гарри получил бы урок зельеварения.

И это было бы первым и прямым следствием, даже если бы Снейп во время урока поджаривал учеников на вертеле. Как уже говорилось, выяснение того, действительно ли Снейп - негодяй, куда важнее урока зельеварения. Даже слизеринец мог позволить себе прихоть упустить эту выгоду.

То есть, что я хочу сказать по этому поводу, так это то, что все действия Гарри в конфликте со Снейпом логичны, рациональны и правильны. Стыдиться ему нечего.

Если прокручивать аналогию в другую сторону, то Мастер додзё должен бы был беспричинно унижать всех своих учеников, кроме кучки любимчиков. Было бы очень странным, что такой человек является мастером и уж точно от него не приходилось бы ждать никакой мудрости. И как раз в этом случае угрозы и насилие могли быть вполне эффективным средством для получения уроков.

[anonymous]

Готов, однако надеюсь, что вы избавите меня от этого, если я соглашусь в отношении других учеников заменить "неприемлемо" на "недопустимо".

Я избавлю вас от чего угодно, если вы сможете показать, что занятия у Снейпа исключали возможность овладения навыком зельеварения. Давайте применим столь любимый Yuu преём таубирования, и вы замените все эти эмоционально яркие, но малосодержательные "недонепри" на какой-нибудь конкретный логический предикат.

Поясните, пожалуйста, каким образом это происходит, я не могу уследить за вашей мыслью.

Если посылка ложна, то мы ничего не можем сказать о её следствии. В вашем случае, мы не можем утверждать, что аналогия была "ложной".

выяснение того, действительно ли Снейп - негодяй, куда важнее урока зельеварения. ...
То есть, что я хочу сказать по этому поводу, так это то, что все действия Гарри в конфликте со Снейпом логичны, рациональны и правильны.

Утверждать, что действия были логичны/рациональны/правильны мы можем только при условии, что мы знаем, какой информацией обладали и какая цель стояла при принятии решения. Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем? Напомню, что Поттер провоцировал Снейпа в той же мере, в которой и Снейп Поттера:

— Ах да. Гарри Поттер. Наша новая… знаменитость.
— Знаменитость здесь, сэр.
...
— Поттер! — гаркнул профессор зельеварения. — Что получится, если насыпать толчёный корень златоцветника в настойку полыни?
— А это было в «Магических отварах и зельях»? Я только закончил читать эту книгу и не припомню, чтобы в ней говорилось об использовании полыни…
— Так, так, — протянул Северус бархатным голосом. — Похоже, одной славы не достаточно.
— Неужели? Вы только что упомянули, что научите нас разливать её по сосудам. А скажите, как действует такое зелье? Выпил — и ты знаменитость?

Если прокручивать аналогию в другую сторону, то Мастер додзё должен бы был беспричинно унижать всех своих учеников, кроме кучки любимчиков.

И тут мы вспоминаем сержантов из учебки, которые могут "беспричинно" унижать новобранцев, и вообще вести "уроки" "недопустимо", да еще и иметь "любимчиков". Однако в итоге из инфантильных маменькиных сынков формируются личности, способные перенести выпадающие на их долю "тяготы службы", а иногда и пережить экстремальные для личности состояния вооруженного конфликта. Т.е. весьма полезный для "сенсеев из додзё" навык. 

[тень]

если вы сможете показать, что занятия у Снейпа исключали возможность овладения навыком зельеварения

Я не смогу этого сделать, очевидно, что Снейп вполне хорошо излагал материал и с его предметом в Хогвардсе проблем не было. Попробуем заменить. Снейп вёл себя некорректно для учителя и наносил своим ученикам психологические травмы и негативный опыт, что особенно критично в юном возрасте, т.к. выводы из происходящей несправедливости могут лечь в основу убеждений будущего человека. Дамблдор не понимал этого, пока ему не указали на ошибочность экстраполяции собственного опыта, после чего принял меры по устранению этой опасности.

Поттер провоцировал Снейпа в той же мере, в которой и Снейп Поттера:

И в тексте сказано, почему он это делал. Если в начале он не признавал авторитета учителя перед ним и кусал потому, что кусали его, то далее в мыслях Гарри есть такие строки, мол, лучше я вызову гнев Снейпа на себя, чем целью его придирок и унижений станет кто-то менее защищённый, например, Гермиона.

мы вспоминаем сержантов из учебки

И кто из них откажется преподавать Тёмному Лорду?

в итоге из инфантильных маменькиных сынков формируются личности, способные перенести выпадающие на их долю "тяготы службы"

Скорее бездумные машины для убийства. "Сервитор" может перенести любой психологический стресс в виду отсутствия, собственно, психики. В той же "Цельнометаллической оболочке" раскрыт и такой сержант и последствия его методов. Вряд ли Гарри бы согласился, что унижения, на которые не давали согласия, учат чему-то хорошему.

[Morgoth]

Если речь идет о сержантах в учебке, то применимо это для Американской армии, в отечественной учебка - 50% армии, далее идет битье по голове табуретками. Так вот, в случае с американской армией, пример некорректен, так как в вооруженные силы люди идут обучаться мастерству убийства, они делают осознанный, добровольный выбор и их там учат терпеть боль, физическую и душевную: это нужно, чтобы, поехав крышей на поле боя, не попасть под пулю и не поймать гренку, замерев в ступоре на месте. Ключевой момент - свободный выбор. В армии не учат думать, критически мыслить, там давят творчество и прививают шаблонность. Такой предмет, как зельеваренье, т. е., грубо говоря, химия, однозначно требует сосредоточения и личной заинтересованности в предмете. Об этом говорит Гермиона, упоминая Николя Фламеля - создателя философского камня. Инструкции к камню висят в открытом доступе, его может попытаться сделать любой, но удалось это сделать лишь одному человеку, сомневаюсь, что 600-летнему алхимику (данные из Роулинговской первой книги) помогла бы атмосфера, которую развивал Снейп на своих уроках.
Да что там говорить, судя по Роулинговской семерке книг, Снейп воспринимал свой предмет как политический инструмент: подмазать Малфоям, детям Пожирателей Смерти, показательно подгадить Поттеру, поставив себя в оппозицию светлым силам во главе с Дамблдором. Это, кстати, вообще шикарно: снял пару ничего не значащих баллов, получил реальные баллы репутации среди элиты волшебного мира.

[anonymous]

Попробуем заменить. Снейп вёл себя некорректно для учителя и наносил своим ученикам психологические травмы и негативный опыт ...

Неудачная замена. Нужен один чёткий логический предикат, на который можно легко ответить "да"/"нет".

Ну и вы ушли от вопроса:

Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?

[anonymous]

Если речь идет о сержантах в учебке, ..., в отечественной учебка - 50% армии, далее идет битье по голове табуретками.

Очень хороший случай. Давайте проверим ваши способности рационалиста - объясните как и откуда вы знаете, что в "отечественной" армии 50% (кстати, чего?) "битьё по голове табуретками"?

[тень]

Предиктат для какого условия? Условие, при котором Гарри должен был вмешаться в любом случае? Тогда достаточно того, что рядом с ним происходит несправедливость, которую он может предотвратить. Именно этот порыв неоднократно втягивал его в конфликты и это не есть, что-то плохое, от чего надо отказываться. Наоборот, важность того, чтобы не стоять в стороне, раскрывается в рассуждениях Гарри об Азкабане после "Тюремного эксперимента". То есть, даже если бы Гарри стерпел насмешки в свою сторону, он не позволил бы Снейпу издеваться над другими и всё равно сорвал бы урок. Поэтому спорить о том, разумно ли было со стороны Гарри огрызаться в ответ на первую же насмешку, не имеет смысла.

Кстати говоря, об "умении проигрывать" - на самом деле Гарри, как рационалисту, оно давно уже свойственно куда глубже, чем, подозреваю, самому Квиррелу, поскольку рационалист проигрывает каждый раз, когда вынужден отказаться от прежних убеждений перед лицом фактов. А это куда больнее и унизительнее, чем стерпеть ничего не значащие оскорбления, потому что требует на самом деле осознать, каким же глупцом ты был все годы, когда твои убеждения были ложью. Для него было больно признавать нарушения законов термодинамики и необратимости времени, но он давно уже выработал привычку думать наперекор этой боли. Так что ему просто был нужен факт, утверждающий, что Снейп прав, а он - нет. Но таких фактов не было.

Если вы хотите сказать, что польза уроков Снейпа перевешивала вред его насмешек и унижений для каждого ученика, то чем вы можете это доказать? Тем, что ученики посещали его занятия, не пытались как-то организованно сопротивляться и тому подобное? Ну тогда вам придётся признать, что владычество Тёмного Лорда было столь же полезным, поскольку люди не бежали из магической Британии и не пытались противостоять ему организованно. Против него выступал лишь смутьян Дамблдор и кучка волшебников, в процентном соотношении к магам Британии меньшая, чем соотношение Гарри Поттера к первому курсу.

[Morgoth]

50% процесса обучения, т. е. полгода учебка, полгода, собственно, служба.
Ад начинается со второй половины: сложившийся в учебке дружный коллектив разделяют и раскидывают по частям необъятной, где из призыва в призыв передаются славные традиции "унизь ближнего своего", вроде изъятия всего мяса из кастрюли с супом для славных дедов или формирования из выданного молодым и духам масла т. н. "дедушкиного бутера".

[anonymous]

Предиктат для какого условия?

Вы читали текст по этой ссылке?

Если вы хотите сказать, что польза уроков Снейпа перевешивала вред его насмешек и унижений для каждого ученика ...

Я не хочу сейчас ничего сказать. Я хочу увидеть ответ на вопрос:

Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?

Ад начинается со второй половины ...

Вас не затруднит указать, какая именно часть вашего сообщения является ответом на вопрос:

как и откуда вы знаете, что в "отечественной" армии 50% (как вы утверждаете, "процесса обучения") "битьё по голове табуретками"?

Аж два рационалиста с "избирательным зрением" в одной теме - это сильно. 

[тень]

Вы читали текст по этой ссылке?

Нет, я читал другую статью о табуировании.

Я не хочу сейчас ничего сказать. Я хочу увидеть ответ на вопрос:
"Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?"

Я этого не решал и вообще не считаю важным.

[M]

Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.  Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону, от гриффиндорства (гриффиндорец не должен покоряться несправедливости ни при каких обстоятельствах) к слизеринству. Умение, конечно, лучше, чем неумение, однако не следует забывать, что бытие определяет сознание и кто ползает на брюхе даже притворно, тому потом тяжело будет выпрямиться. Да, Гарри действительно из-за мелочного конфликта поставил на кон судьбу всей магической Британии, однако, если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться? На самом деле Гарри виноват лишь в том, что сорвал урок, на что, вообще-то, имел все основания. ...
Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что иметь дело правдорубом-гриффиндорцем было бы для него опасно. Если бы Гарри читал несколько книг по манипуляции сознанием, то, боюсь, срыв урока грозил бы и Квиррелу.

Согласна с тень применительно к книге. Но не дает покоя то, что оценка (вывод?), данная  в первой части, применима в жизни только для ... Гарри Поттера. Обычному человеку нечего поставить на кон, кроме собственной жизни, а она стоит дорого только в его собственных глазах.
Два примера. Первый http://www.znak.com/chel/articles/19-03-21-29/100469.html Человек не проявил покорности, качал права - забит насмерть полицейскими. Второй из жизни - младшая сестра моей знакомой судима за групповой убийство, она с компанией 11 подростков забили насмерть девчонку. Оправдывались тем, что она не сдавалась, не плакала, не молила о пощаде. Она продолжала ругаться и оскорблять их, а они продолжали бить.
Я считаю, что Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что, чем разнообразнее метрики поведения у человека, тем больше у него шансов на выживание обширнее для него поле доступных решений в любой ситуации.
Иметь больше одной стратегии поведения - это рацинально. Научиться покорности в моем понимании - это умение своевременно увидеть в какой-то конкретной ситуации неэффективность стратегии "пру напролом", отступить и найти обходные пути для достижения своей цели, не связанные с "победой" над противником.
Между прочим, эта стратегия трудна в применении, для Гарри было НЕВЕРОЯТНО трудно научится смиряться, ему понадобилось все мастерство рационалиста, чтобы признать правоту Квиррелла.

[Elspet]

M

Научиться покорности в моем понимании - это умение своевременно увидеть в какой-то конкретной ситуации неэффективность стратегии "пру напролом", отступить и найти обходные пути для достижения своей цели, не связанные с "победой" над противником.

Я с вами согласна, но вот как этому научится? Гарри в фанфике 11 лет, с жизнь он не сталкивался, а опыт по большей частью состоит из побед. И даже взрослому человеку бывает сложно тормазнуть, ибо критические ситуации редкость и мозг не сразу ориентируется.

И кстати сейчас у меня в жизни такая ситуация, где как раз конфликт между нерыпаться и сопротивляться, отдаленно похожий на тот что описывался в 18 главе.

Создала отдельную тему
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,90.0.html

[ant]

Два примера. Первый http://www.znak.com/chel/articles/19-03-21-29/100469.html Человек не проявил покорности, качал права - забит насмерть полицейскими. Второй из жизни - младшая сестра моей знакомой судима за групповой убийство, она с компанией 11 подростков забили насмерть девчонку. Оправдывались тем, что она не сдавалась, не плакала, не молила о пощаде. Она продолжала ругаться и оскорблять их, а они продолжали бить.

Это глобальные структурная проблемы. Для решения требуется очень много ресурсов(денег) и умения преобразовывать их в политическое влияние.

[M]

Мне, наоборот, кажется, что это вневременной пример. Такое бывало и 100, и 500, и 1000 лет назад - человек не может вовремя оценить ситуацию, как заведомо проигрышную, и выйти из нее с минимальными потерями. Сражаться надо, когда шанс победить достаточно высок. Если шансов на победу нет - умный человек вообще в такой конфликт не ввяжется (не поведется на провокацию). А если окажется в конфликтной ситуации в силу внешних обстоятельств, постарается выйти из нее как можно быстрее, пока потери минимальны. Наверное, это естественный отбор.
В общем, воевать надо с умом: для успешной войны нужны ресурсная база, резервы и союзники, и также нужно быть в силах проглотить и переварить тот кусок пирога, за который боретесь должна быть внятная и рациональная цель войны.

[ant]

Мне, наоборот, кажется, что это вневременной пример. Такое бывало и 100, и 500, и 1000 лет назад - человек не может вовремя оценить ситуацию, как заведомо проигрышную, и выйти из нее с минимальными потерями. Сражаться надо, когда шанс победить достаточно высок. Если шансов на победу нет - умный человек вообще в такой конфликт не ввяжется (не поведется на провокацию). А если окажется в конфликтной ситуации в силу внешних обстоятельств, постарается выйти из нее как можно быстрее, пока потери минимальны. Наверное, это естественный отбор.
В общем, воевать надо с умом: для успешной войны нужны ресурсная база, резервы и союзники, и также нужно быть в силах проглотить и переварить тот кусок пирога, за который боретесь должна быть внятная и рациональная цель войны.

Одно другому не противоречит, как говорится несостоявшийся бой {как правило} лучше победы. Для любых прямых противостояний необходимы ресурсы в том или ином виде, либо ситуация, когда нет негативного исхода.

 В книге как раз и была ситуация в которой с точки зрения Гарри логично было рискнуть, т.к. он не терял ровным счётом ничего(в отличие от Квирелла скорее всего).

[Duc-duk]

Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

Думаю, что замысел был чуть поизящнее - как только Рита Скиттер клюнула, и начала расследование, то ей тут же были вложены фальшивые воспоминания, о том, как она своими глазами видела все необходимые документы, и даже самолично проверила их подлинность.  Непонятно, правда, зачем, при этом было необходимо стереть память близнецам Уизли... Возможно потому, что автором "подмены памяти" был кто-то хорошо нам знакомый. (тот же профессор Квиррелл, например. Тема здесь "как обманули Риту Скиттер", а не "кто обманул..."). Это объясняет, к слову, как близнецам удалось провернуть такой трюк "за копейки".

[Панда]

А "кто обманул" где обсуждается? А то по Квирреллу есть возражения

[kuuff]

А "кто обманул" где обсуждается? А то по Квирреллу есть возражения

Я полагаю, что никто не будет против если мы здесь обсудим того, кто обманул. Где-то мы обсуждали это, но я не помню где именно. По названию топиков неочевидно, полагаю, что здесь самое адекватное место для подобного обсуждения.
Мне, по-крайней мере, было бы любопытно услышать возражения против Квиррелла.

[Eldhenn]

Тема здесь "как обманули Риту Скиттер"

А по-моему тема здесь "хорошо или плохо поступил Квиррел, когда убил Риту". Про "как обманули" была пара сообщений в начале, и затем шесть страниц жесточайшего оффтопа

[Панда]

Я полагаю, что никто не будет против если мы здесь обсудим того, кто обманул.

Только уточните, это про какое место книги?
Статью о помолвке Гарри и Джинни, "Глава 26. Замечая замешательство"?
А то в начале темы глава 23 упоминается, я в сомнениях.

Я, кстати, перечитала 26 и уже не уверена. Может, и Квиррелл.

[kuuff]

Надо отметить, что, Риту обманули дважды. Обманом вынудили напечатать статью про помолвку Поттера с Джинни и заманили в комнату, где размазали по стене. Второе -- очевидно дело рук Квиррелла, от задумки до реализации. А вот первое -- непонятно. Меня практически убедили в том, что это дело рук Дамблдора, указав на то, что после всего этого обмана из кармана Дамблдора "случайно" выпали омникуляры, которые были подобраны близнецами. Если рассматривать это как плату близнецам за обливейт, которому они подверглись, то очень логично всё выходит. Я так и представляю себе, как Дамблдор сказал близнецам, что он всё устроит, но им придётся стереть память, близнецы начали возмущаться. Дамблдор же в обмен на те воспоминания предложил другое приключение в коридоре на третьем этаже.

[Панда]

Коридор на третьем вообще непонятное место.
Я думала, Дамблдор заманивает туда (Гарри?)
Говорит ему про аллохомору.
Теряет омникуляры перед близнецами.
(Конечно, это может быть заодно и награда, одним ударом двух зайцев. Но про Риту я уже думаю, что это Квиррелл).
Там вообще философский камень или нет?
А то еще "убивает Гермиону, чтобы Гарри отправился-таки за философским камнем" (если вариант "воскресить Гермиону" не годится, то хотя бы "побыстрее озаботиться проблемой бессмертия для остальных").
Ну и разговор Квиррелла со Снейпом в лесу - я вообще не поняла, о чем он был.

[Анжей]

"Коридор на третьем" - время от времени выступает в качестве способа подшучивать над связностью базовой книги (также как например история про проклявшего-6-курсника-гриффиндорца, минирование кладбища Снейпом и Грюмом, отсылка про проклятье-связанное-с-финалом-4й-книги,..),
более менее адекватно объясняет тот расклад только "Большая Игра Дамблдора".

Так что непонятно насколько там все "полноценно"

[logic]

Ну и разговор Квиррелла со Снейпом в лесу - я вообще не поняла, о чем он был.

Квиррелл попытался завербовать Снейпа на свою сторону путем шантажа: Квиррелл понял, что Снейп подыгрывал Гермионе, не ставя Дамблдора в известность.

[Панда]

В за сторона такая?

[logic]

В за сторона такая?

Не понял вопроса. Вот финал их разговора:

— Чего вы хотите?

— На самом деле ничего, — профессор Квиррелл продолжал изучать лесной свод. — Мне лишь любопытно. Думаю, мне просто стоит посмотреть, к чему приведут ваши интриги. И я ничего не скажу директору — конечно, пока вы будете готовы оказывать мне услуги время от времени, — профессор Защиты сухо улыбнулся. — Можете идти, Северус Снейп. Хотя я бы не отказался побеседовать с вами в скором времени, если вы захотите честно поведать мне, кому принадлежит ваша верность. Подчёркиваю, честно, без масок, которые вы надели сегодня. У вас может оказаться больше союзников, чем вы думаете. Подумайте об этом на досуге, друг мой.

[Панда]

Что за сторона?
Диалог я читала, спасибо, включая финал.
Про шантаж поняла.
А про сторону - нет.
Квиррелл хочет от Снейпа каких-то услуг?

[logic]

Что за сторона?

Это фигура речи такая. Например, когда говорят "перетянуть на свою сторону", то подразумевают изменение убеждений оппонента в свою пользу. Хотя Квиррелл и без того выражается предельно ясно, требуя от Снейпа в обмен на молчание стать его агентом в окружении Дамблдора.

[Панда]

А убили Риту совершенно не за эту статью, а за предыдущую (одну из предыдущих, если их было несколько) - про Квиррелла (точнее за статью и за хамство при встрече).

А эти статьи были напечатаны с подачи близнецов Уизли.

Некоторое время близнецы молчали.

— Так-с, — сказал один из них.

— Так-с, — повторил другой.

— Значит, профессор по Защите не любит известности.

— Гарри нас плохо знает.

— Точно.

— Но, разумеется, на это мы его деньги тратить не будем.

— Конечно, так будет неправильно. Профессором по Защите мы займёмся отдельно.

— Мы попросим кого-нибудь из гриффиндорцев написать Скитер, что…

— …однажды на уроке по Защите у него задрался рукав, и там оказалась Тёмная Метка…

— …и что он несомненно учит Гарри Поттера всяким ужасам…

— …что хуже профессора по Защите Хогвартс ещё не знал, что он просто не может нас ничему научить, всё делает неправильно, совсем наоборот…

— …утверждает, например, что Смертельное Проклятье можно применить только с помощью любви, и поэтому оно просто бесполезно.

— Отличная мысль.

— Спасибо.

— Спорим, профессору по Защите тоже понравится.

— Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища.

Интересно, как бы они чувствовали себя, если бы знали, к каким последствиям для Риты привела их любовь к подшучиваниям.
А цитата такая длинная - это чтобы спросить: какие прозвища? Я что-то упустила этот момент.

[Артси]

А цитата такая длинная - это чтобы спросить: какие прозвища? Я что-то упустила этот момент.

Возможно, неточный перевод? В оригинале:

He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor.

Я эту фразу понимаю так: "Он бы не обратился к нам -- что он таки сделал -- если бы у него не было чувства юмора".

[Панда]

А он к ним обращался? По какому поводу?

[logic]

А эти статьи были напечатаны с подачи близнецов Уизли.

Нет. Речь идет о статье, написанной (скорее всего) с подачи Люциуса Малфоя:

— Кстати, — сказал Драко. — Раз уж речь зашла о твоём имидже — боюсь, у меня плохие новости. Рита Скитер услышала кое-какие из россказней о тебе и начала задавать вопросы. (...) Мой отец почти наверняка может помешать выходу этой статьи. Но тебе это будет стоить.

Именно эта статья привлекла внимание Квиррелла к Рите Скитер. Причем он пообещал раздавить излишне пронырливую журналистку до того, как Гарри предложил близнецам ее разыграть. Скитер была уже обречена – независимо от выхода злополучной второй статьи, почти наверняка вызвавшей гнев ее работодателя.

Еще один примечательный факт:

Только что из анонимной записки Рита узнала, что мадам Боунс проводит время с одной из своих молодых помощниц. (...) Информатор утверждал, что парочка собирается отобедать в ресторане «У Мэри».

Надо ли добавлять, что записка – дело рук самого Квиррелла?

[Артси]

А он к ним обращался? По какому поводу?

Да, пожалуй, мой перевод ещё более плох, чем канонический.

[logic]

Скитер была уже обречена – независимо от выхода злополучной второй статьи

Сами близнецы Уизли так и не поняли, каким образом им удалось провернуть эту аферу. Гарри вроде бы в итоге догадался:

И в разуме Гарри вдруг ярко вспыхнул другой день замешательства, и в каком-то отчаянном вдохновении он наконец понял, что именно близнецы Уизли сделали с Ритой Скитер. И он закричал:

— ГЕРМИОНА ЭТО СДЕЛАЛА НЕ ТЫ ЭТО ЗАКЛИНАНИЕ ЛОЖНОЙ ПАМЯТИ!

Но я сильно сомневаюсь, что Уизли были способны грамотно применить данное заклинание (да и вряд ли ему обучают в Хогвартсе ).
Судя по "вознаграждению" – якобы случайно оброненным моноклям – от Дамблдора, последний был явно в курсе. Я только не могу поверить, что близнецы рискнули обратиться к нему за помощью. На роль организатора всей операции со второй статьей вновь идеально подходит профессор Защиты (недаром он так быстро в разговоре с Гарри "угадал" фиктивных исполнителей).  Весь вопрос в том, знал ли Дамблдор подлинного исполнителя...

[Alaric]

Честно говоря, мы (переводчики) сами долго гадали, что означает эта фраза (He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor.) Я не убеждён, что наш перевод правильный, но пока не очевидно, какая версия лучше и чем.
Возможно, имеет смысл написать автору и спросить.

Что касается собственно развития событий, то стоит обращать внимание на нумерацию актов в главе 25 (и главе 24). Акты идут в тексте не в хронологическом порядке. Хотя, конечно, мне самому интересно, какой временной интервал между актами 5 и 6, и какой временной интервал между актом 6 и главой 26.

Интересно, как бы они чувствовали себя, если бы знали, к каким последствиям для Риты привела их любовь к подшучиваниям.

Наверное, не очень хорошо.
Я так понимаю, что Рита воспользовалась далеко не всем материалом письма, которое придумали близнецы, а только частью про Пожирателя Смерти.

[logic]

Что касается собственно развития событий, то стоит обращать внимание на нумерацию актов в главе 25 (и главе 24).

Не вижу в своем варианте реконструкции событий, связанных с Ритой Скитер, никаких противоречий.

Драко сообщает Гарри, что "Рита Скитер услышала кое-какие из россказней о тебе и начала задавать вопросы", еще в 22-й главе.

А в 25-й главе Фред и Джордж, планируя привлечь Амброзия Флюма на свою сторону, демонстрируют ему "вчерашний выпуск «Ежедневного пророка»":

Заголовок гласил: «СЛЕДУЮЩИЙ ТЁМНЫЙ ЛОРД?», а на иллюстрации был изображён мальчик, которого камера какого-то ученика сумела подловить с нехарактерно холодным и мрачным выражением на лице.

Очевидно, это и есть та статья Риты Скитер, о которой предупреждал Драко, и которая, в свою очередь, спровоцировала Гарри нанести "ответный удар" с помощью близнецов.

Заодно данная статья побудила Квиррелла всерьез заняться самой Ритой Скитер.

Наверное, не очень хорошо.

Близнецы не имели к смерти Риты Скитер никакого отношения. Я даже не уверен, имели ли они вообще какое-либо отношение к публикации второй статьи.

[Alaric]

Не вижу в своем варианте реконструкции событий, связанных с Ритой Скитер, никаких противоречий.

Я, если честно, не очень понимаю, зачем вы это написали Неужели кто-то на данном форуме способен подумать, что вы будете сомневаться в собственной версии?

Если кого-то интересуют мои мысли, то я считаю, что та статья, которую близнецы показали Флюму, вышла уже с их собственной подачи. Не могу не заметить, что реакция Флюма близнецам показалась неожиданной.
Хотя, безусловно, никак нельзя исключать, что это чистое совпадение - близнецы хотели выставить Квиррелла перед Скитер Пожирателем Смерти, но Рита сама успела додуматься до этой идеи.

Кстати, замечу, что даже если близнецы не имели никакого отношения к последней статье, всё равно у них был какой-то план, с которым они пришли к Флюму. Т.е. у них была идея, которая им показалась реалистичной. Возникает естественный вопрос: какая?

Кроме того, в статье была фотография Джинни Уизли, которая смотрит на фотографию Гарри. Ни в каноне, ни в фанфике ни разу не упоминается монтаж магических фотографий. Промытые мозги Скитер сами по себе не могут дать такое свидетельство, оно должно было откуда-то появиться.

И ещё мне кажется крайне маловероятным, что сверхрациональный профессор Квиррелл додумался до того бреда, который в итоге появился в статье. Возможно, конечно, что он задал только какие-то базовые точки, а остальное Скитер додумала сама. Но тогда интересно, что же это были за базовые точки, из которых выросло такое.

На всякий случай скажу, что я это пишу на случай, если кто-то действительно желает что-то обсудить, а не повторить в очередной раз, что, мол, у него уже давно есть ответ.

[logic]

Я, если честно, не очень понимаю, зачем вы это написали

В подтверждение своей версии я привел конкретные аргументы. Если вы считаете, что моя версия не верна, то кто вам мешает указать на те аргументы, которые вы полагаете ошибочными? Лишь такой формат дискуссии мне представляется рациональным.

Кроме того, в статье была фотография Джинни Уизли, которая смотрит на фотографию Гарри.

Всего за авторством Скитер в фанфике упоминаются две статьи: первая имеет заголовок "СЛЕДУЮЩИЙ ТЁМНЫЙ ЛОРД?", вторая – "ГАРРИ ПОТТЕР ТАЙНО ПОМОЛВЛЕН С ДЖИНЕВРОЙ УИЗЛИ".

О (готовящейся) первой статье Гарри узнает от Драко, причем последний намекает на ее заказной характер.

Колдография Джиневры Уизли, томно вздыхавшей над фотографией Гарри, была в последней статье, которая уже совершенно точно вышла после того, как сам Гарри дал соответствующее задание близнецам.

Кроме того, в эпизоде, предшествующем визиту к Флюму, близнецы обсуждают возможность "подделать для Скитер свидетельства", а в 27-й главе сообщается, что "братья Уизли боялись, что подделали свидетельства слишком хорошо, и Гарри придётся жениться на Джинни".

А если учесть, что именно в этом эпизоде (25-я глава, акт 4) Гарри ставит перед ними задачу разыграть Скитер, то становится очевидным, что Уизли могли иметь отношение исключительно ко второй статье.

Ни в каноне, ни в фанфике ни разу не упоминается монтаж магических фотографий.

Ни в каноне, ни в фанфике ни разу не упоминается, что братья Уизли сильны в колдографии.

И ещё мне кажется крайне маловероятным, что сверхрациональный профессор Квиррелл додумался до того бреда, который в итоге появился в статье.

Идея вполне могла принадлежать близнецам, но я не представляю, каким образом они сумели ее осуществить. Лично мне кажется более вероятным их обращение за помощью к профессору Защиты (с которым у них, по-видимому, были хорошие отношения), а не к Дамблдору.

[ae_der]

Идея вполне могла принадлежать близнецам, но я не представляю, каким образом они сумели ее осуществить. Лично мне кажется более вероятным их обращение за помощью к профессору Защиты (с которым у них, по-видимому, были хорошие отношения), а не к Дамблдору.

Факты:
1. И Квиррелл, и Дамблдор владеют заклинанием ложной памяти. Квиррел - в конце есть прямой пример использования, Дамблдор - потому что он Дамблдор.
2. Близнецы получили после выполнения задания подарок от Дамблдора.
3. Риту Скиттер грохнул Квиррелл.

Вопрос: если Квиррелл запланировал грохнуть Риту Скитер после первой же статьи, зачем было заморачиваться с ложной памятью? Разумеется, после провала Скиттер её исчезновению есть хорошее объяснение - сбежала и сменила фамилию - но в принципе сошло бы и простое исчезновение.

Я предполагаю, что исходный розыгрыш устроил Дамблдор, а Квиррел эффективно сел на хвост и добавил труп Риты Скитер.

[logic]

Вопрос: если Квиррелл запланировал грохнуть Риту Скитер после первой же статьи, зачем было заморачиваться с ложной памятью?

Далее вы сами приводите один из вариантов объяснения такого поведения. Кроме того, Квиррелл не мог "нейтрализовать" близнецов (например, просто стерев им память), не вызвав подозрения Гарри. Вот и пришлось действовать по их плану, что позволило изящно совместить "нейтрализацию" с окончательной компрометацией Скитер.

Я предполагаю, что исходный розыгрыш устроил Дамблдор

Братья Уизли, конечно, имеют репутацию отчаянных сорвиголов, но даже им идея привлечь для совершения очередной шалости самого Дамблдора показалась бы верхом наглости.

Напомню, что я обсуждал версию, будто первую статью Рита Скитер написала с подачи близнецов и, следовательно, они косвенно виновны в ее смерти. Автор, на мой взгляд, умышленно "перепутал" последовательность эпизодов, связанных с этой историей, чтобы пустить читателей по ложному следу.

[Панда]

Акт 1. Гарри разговаривает с Дамблдором о Драко.
Акт 2. Гарри размышляет о магическом гене за завтраком.
Акт 3 находится в предыдущей главе: беседа Гарри с Драко после завтрака.
Акт 4. Гарри дает близнецам задание. Близнецы продумывают статью о Квиррелле - и это часть их плана, способная, по их мнению, убедить Флюма им помочь.
Акт 5. Близнецы обсуждают глюки карты и беседуют со Флюмом. Показывают ему статью в газете.
Акт 6. Квиррелл беседует с Ритой Скиттер и прощается с ней - это воскресенье

В 22-й главе Гарри узнал, что Скиттер собирает россказни о нем, а не о Квиррелле. Предположительно, это предыдущий день по отношению к актам 1(?), 2, 3, 4(?).

Допустим, затем с подачи близнецов вышла статья про следующего темного лорда.
Они обратились к Флюму (акт 5), показали эту статью, но не встретили взаимопонимания.

Добавлено 18 Апреля 2014, 01:08:

Факты:
1. И Квиррелл, и Дамблдор владеют заклинанием ложной памяти. Квиррел - в конце есть прямой пример использования, Дамблдор - потому что он Дамблдор.

Еще забыли Снейпа и ПиШ.
ПиШ - конечно, наверное, один из вышеперечисленных персонажей (Квиррелл?)
Но он выглядит совсем иначе и контактирует с учениками совсем иначе, чем профессор или директор школы.

Я в целом за Квиррелла (под видом ПиШ?) - иначе как он догадался, что это близнецы?
А подарок Дамблдора нужен для того, чтобы подогреть интерес к третьему этажу и направить повествование в канонное русло.

[logic]

Гарри дает близнецам задание.

И какое же это задание? Гарри формулирует его так:

Поэтому я хочу, чтобы вы придумали обо мне историю и заставили Риту Скитер в неё поверить. Причем впоследствии все должны узнать, что это выдумка. (...) И, конечно, при всех этих условиях, история должна быть как можно нелепее, но при этом всё равно попасть в печать.

Подпадает под такое задание первая статья? Очевидно, нет, поскольку в ней сообщается, что Гарри – Темный Лорд. Ничего особо нелепого здесь усмотреть нельзя – об этом давно уже сплетничают все кому не лень (именно эти сплетни и были использованы Ритой Скитер).

Близнецы продумывают статью о Квиррелле

Обе статьи Скитер были о Гарри Поттере.

Близнецы поначалу лишь прикалываются: "Профессором по Защите мы займёмся отдельно". И лишь затем задаются вопросом: "Но сможем ли мы выполнить задание Гарри?" Главная проблема – сделать так, чтобы Скитер поверила.

В следующем эпизоде они показывают Флюму вчерашний выпуск "Ежедневного пророка" с первой статьей. По моей версии, Гарри знал о ней уже накануне разговора с близнецами, когда просил у Драко денег для затеи "против Риты Скитер". Все логично: появление статьи побуждает Гарри нанести "ответный удар". Тогда как в вашей версии между четвертым и пятым актами проходят не часы, а дни: газета вышла вчера, статья была написана явно раньше, вдобавок ложную информацию следовало подсунуть еще раньше... Кстати, а как близнецы вообще ее подсунули?

В 22-й главе Гарри узнал, что Скиттер собирает россказни о нем, а не о Квиррелле.

В 22-й главе Гарри вообще впервые узнал о существовании Скитер!
Не говоря уже о том, что никакой отдельной статьи о Квиррелле за авторством Скитер просто не было. О нем журналистка упомянула еще в первой статье, выставив тайным Пожирателем Смерти, "который учит Гарри Поттера, как стать следующим Темным Лордом".

Еще забыли Снейпа и ПиШ.

В принципе возможен и совершенно неизвестный персонаж. Зачем близнецы пришли к Флюму? Если предположить, что они додумались до использования чар Ложной памяти, то осталось найти того, кто умеет с ними управляться. Весь расчет был на знакомства Флюма, который давно уже привык обходить закон...

[Alaric]

Кстати, а у нас же есть некоторая информация о временных интервалах.
Акт 2 главы 25 происходит утром в воскресенье. Это сказано прямым текстом. Отсюда получается, что действия глав 22-23 (и скорее всего акта 1 главы 25) происходят в субботу (что логично - Гарри много времени тратит на занятия с Гермионой и Драко, значит, это скорее всего выходной, да и вроде бы где-то говорилось, что они занимаются по субботам).
Акт 3 главы 25 происходит сразу же после акта 2, т.е. это тоже утро воскресенья. (Назовём эти дни Суббота 1 и Воскресенье 1, чтобы не путать с дальнейшими).

Панда, а откуда взялось, что акт 6 главы 25 - это воскресенье?

С другой стороны, глава 26 начинается в четверг (это тоже сказано прямым текстом), а статья Риты Скитер выходит тоже в воскресенье. (Назовём его Воскресенье 2).

Отмечу, что в акте 4 главы 25 близнецы воспринимают известие, что Рита задаёт вопросы о Гарри, как неожиданность. Никто из них не отвечает, мол, парень, ага, вообще-то она не только вопросы задаёт, а о тебе уже сегодня статья вышла. На мой взгляд, это косвенное свидетельство, что в Воскресенье 1 никаких статей ещё не было.
Также в субботу 1, Драко говорит, что Рита начала задавать вопросы и его отец может помешать выходу статьи. Если статья намечена на следующее утро, то это означает, что решение надо принимать сверхсрочно, но Драко не делает таких намёков. По-моему, это можно считать как слабое свидетельство, что статья не была запланирована на Воскресенье 1.

Итого, если с Воскресенья 1 по Воскресенье 2 проходит одна неделя, то на "слив" информации о "Квирреле - ПС", публикацию первой статьи и акты 5 и 6, остаётся три дня (в предположении, что глава 25 не накладывается на главу 26, что, на мой взгляд, предполагать можно). В принципе, если акт 4 - это тоже вечер Воскресенья 1, то близнецы могли устроить "слив информации" этим же вечером (они обсуждали, как это можно сделать), понедельник у Риты остаётся на раскачку, во вторник выходит статья, в среду происходят акты 5 и 6 главы 25. По-моему, реально. Но в принципе, между Воскресеньем 1 и Воскресеньем 2 могло пройти и две недели, и в этом случае времени гораздо больше.

[Ирбис]

Факты:
1. И Квиррелл, и Дамблдор владеют заклинанием ложной памяти. Квиррел - в конце есть прямой пример использования, Дамблдор - потому что он Дамблдор.

Дамблдор - тоже есть пример использования, он стер память близнецам о карте.

[logic]

Ни в каноне, ни в фанфике ни разу не упоминается, что братья Уизли сильны в колдографии.

Логичнее всего предположить, что иллюстрацию для второй статьи изготовили в самой редакции "Ежедневного пророка". Там наверняка имеются достаточно профессиональные колдографы.

Весь расчет был на знакомства Флюма

Гарри ведь фактически бросил близнецам вызов: "если вы не можете этого сделать, скажите мне, и я найду кого-нибудь другого или сделаю все сам". Вот они и решили "найти кого-нибудь другого" самостоятельно.

да и вроде бы где-то говорилось, что они занимаются по субботам

Это подчеркивается в 24-й главе:

— Мы занимаемся в следующую субботу? (...) Ещё пара таких суббот, и ты меня обгонишь.

близнецы могли устроить "слив информации" этим же вечером

Вынужден согласиться. В 4-м акте они обсуждают:

— Мы попросим кого-нибудь из гриффиндорцев написать Скитер, что...

— ...однажды на уроке по Защите у него задрался рукав, и там оказалась Тёмная Метка...

А в 6-м акте Квиррелл демонстрирует Скитер отсутствие метки:

Квиррелл закатал левый рукав мантии.

— Взгляните, — сказал он. — Тёмной Метки нет. Я бы хотел, чтобы вы написали опровержение.

в среду происходят акты 5 и 6 главы 25

26-я глава начинается в четверг:

— Я сопровожу вас в Гринготтс в воскресенье, — кивнул профессор, замолчал, а потом улыбнулся, глядя на Гарри. — Можем даже устроить небольшую прогулку. У меня появилась одна приятная мысль.

Напрашивается предположение, что "приятная мысль" была связана с возмездием, ожидающем Риту Скитер. Следовательно, событие, послужившее для этого поводом (выход первой статьи), произошло до четверга, т.е. среда формально подходит для 5-го акта.

Кстати, когда в воскресение Квиррелл говорит Гарри, что ему "нужно отойти и кое о чем позаботиться", то, скорее всего, речь идет о встрече со Скитер, описанной в 6-м акте.

Дамблдор - тоже есть пример использования, он стер память близнецам о карте.

Память близнецам стер похититель карты, но кто это – доподлинно пока не известно.

[Панда]

Панда, а откуда взялось, что акт 6 главы 25 - это воскресенье?

В вашей терминологии это Воскресенье-2, а взялось это из описываемых событий:

Она должна быть в другом месте и в другой форме. Только что из анонимной записки Рита узнала, что мадам Боунс проводит время с одной из своих молодых помощниц. Подтверждение этой информации сулило большой куш — Боунс занимала одну из верхних строчек в её расстрельном списке. Информатор утверждал, что парочка собирается отобедать в ресторане «У Мэри». Причём в широко известной в узких кругах комнате, которая, как выяснила Рита, защищена от любых прослушивающих устройств, но не от красивого синего жука на стене…

Это же она спешила в комнату, где Квиррелл обедал с Гарри, а Квиррелл в следующей главе (в Воскресенье-2) как раз отлучился по делам ненадолго - чтобы послать записку и побеседовать с Ритой.
А есть возражения?

[logic]

Квиррелл (...) как раз отлучился по делам ненадолго - чтобы послать записку

В магическом мире записки принято доставлять с помощью специальных волшебных сов (или прочих пернатых). Квиррелл вполне мог отправить сову с указанием места и времени будущей встречи еще из Хогвартса.

[Alaric]

В вашей терминологии это Воскресенье-2, а взялось это из описываемых событий: Это же она спешила в комнату, где Квиррелл обедал с Гарри, а Квиррелл в следующей главе (в Воскресенье-2) как раз отлучился по делам ненадолго - чтобы послать записку и побеседовать с Ритой.
А есть возражения?

Есть.
1. Мне крайне сомнительно, что автор устроил такой значительный перехлёст глав. Т.е. да, в главах 24-25 события перепутаны во времени, но автор нумерацией актов строго указал, какой там порядок на самом деле. По-моему, из этого следует, что если бы какая-то часть главы 25 шла раньше какой-то части главы 26, автор бы это тоже указал.

2. Предположим, что Квиррелл хотел заманить Риту в соответствующую комнату (где будет он и Гарри) в ресторане "У Мэри" запиской по поводу Боунс. Но что бы он в таком случае делал, если бы вдруг Рита внезапно "сдала назад" и согласилась на опровержение?

Впрочем, насколько я понимаю, точка зрения, что главы таки накладываются достаточно популярна. Даже на tvtropes это утверждается.

[logic]

Но что бы он в таком случае делал, если бы вдруг Рита внезапно "сдала назад" и согласилась на опровержение?

Сильно сомневаюсь, что Квиррелл отменил бы поход в ресторан.
Поэтому дальше все было бы точно так же, как описано в 26-й главе. За единственным исключением – в отдельной комнате, где находились Квиррелл и Гарри, отсутствовал красивый синий жук. А поскольку к тому времени профессор Защиты уже ознакомился со второй статьей Скитер, то ему оставалось лишь повторить свой комментарий:

— Нет, Люциус её не убьёт. Но Люциус умеет делать жизнь крайне неприятной для тех, кто сослужил ему плохую службу. Мисс Скитер скроется и начнёт жизнь заново, с другим именем.

[Панда]

если бы какая-то часть главы 25 шла раньше какой-то части главы 26, автор бы это тоже указал.

Наверное, наоборот? (По умолчанию все части главы 25 идут раньше всех частей главы 26).
Но, в любом случае, вы полагаете, что Квиррелл встретился со Скиттер в какой-то другой день (после выхода статьи про Квиррелла - Пожирателя Смерти, и до Воскресенья-2), и она тогда как раз спешила в ту же самую комнату, а в следующий раз (в Воскресенье-2) оказалась там совсем случайно (или просто ей очень понравилось наблюдать за тем, что происходит в этой комнате)?

2. Предположим, что Квиррелл хотел заманить Риту в соответствующую комнату (где будет он и Гарри) в ресторане "У Мэри" запиской по поводу Боунс. Но что бы он в таком случае делал, если бы вдруг Рита внезапно "сдала назад" и согласилась на опровержение?

Вы знаете, мне тоже это интересно.
Еще более интересен сам факт, что Квирреллу требуется самооправдание, мол я сделал что мог, могу с чистой совестью раздавить.

[Alaric]

Наверное, наоборот? (По умолчанию все части главы 25 идут раньше всех частей главы 26).

Да, конечно. Следует читать "если бы какая-то часть главы 25 шла позже...".

Но, в любом случае, вы полагаете, что Квиррелл встретился со Скиттер в какой-то другой день (после выхода статьи про Квиррелла - Пожирателя Смерти, и до Воскресенья-2), и она тогда как раз спешила в ту же самую комнату, а в следующий раз (в Воскресенье-2) оказалась там совсем случайно (или просто ей очень понравилось наблюдать за тем, что происходит в этой комнате)?Вы знаете, мне тоже это интересно.

Нет, я полагаю, что Квиррелл сначала встретился со Скитер в какой-то другой день, а потом в Воскресенье-2, когда он отлучился, он послал Скитер записку, заманивающую её уже подслушать его самого и Гарри (не от своего имени, понятно).

[logic]

Меня заинтересовали два, на первый взгляд, ничем не примечательных эпизода в 26-й главе.

— У него не было выбора, — сказал Гарри. — Если, конечно, он хотел выполнить условия пророчества.

— Дайте сюда, — Квиррелл выдернул газету у Гарри из рук так быстро, что бумага порезала тому палец.

Профессору Защиты редко изменяет выдержка, но здесь мы наблюдаем именно такой случай. Что же вызвало у него столь бурную реакцию? Мне кажется, "спусковым крючком" послужило слово пророчество. Квиррелл определенно неравнодушен к этой теме.

Второй эпизод:

— А. Конечно. Я понял. Позвольте предположить — близнецы Уизли?

— Что? — вскрикнул от неожиданности Гарри. — Как?

— Боюсь, не могу ответить.

Не столь важно, как Квиррелл догадался. Но почему он скрыл информацию о способе, которым воспользовались Уизли, от самого Гарри? Уж не собирался ли сам – в отдаленной перспективе – прибегнуть к такому способу? И явно не для розыгрыша...

(Я здесь намекаю на "дуэль" Гермионы и Драко.)

[Панда]

Нет, я полагаю, что Квиррелл сначала встретился со Скитер в какой-то другой день, а потом в Воскресенье-2, когда он отлучился, он послал Скитер записку, заманивающую её уже подслушать его самого и Гарри (не от своего имени, понятно).

Давайте еще раз.
Квиррелл сначала встретился со Скитер в какой-то другой день (после выхода статьи про Квиррелла - Пожирателя Смерти, и до Воскресенья-2), и она тогда спешила в ту же самую комнату, полагаясь на информацию из полученной анонимной записки.

А потом, в Воскресенье-2, Квиррелл отлучился, чтобы отправить записку (а в таком случае, почему записку?), и Рита опять отправилась в ту же комнату и опять следуя информации из полученной записки (?) (Квиррелла, но без подписи).

Теперь так?

[Alaric]

Давайте еще раз.
Квиррелл сначала встретился со Скитер в какой-то другой день (после выхода статьи про Квиррелла - Пожирателя Смерти, и до Воскресенья-2), и она тогда спешила в ту же самую комнату, полагаясь на информацию из полученной анонимной записки.

А потом, в Воскресенье-2, Квиррелл отлучился, чтобы отправить записку (а в таком случае, почему записку?), и Рита опять отправилась в ту же комнату и опять следуя информации из полученной записки (?) (Квиррелла, но без подписи).

Теперь так?

Да. Замечу, что, судя по мыслям Риты, она вообще неплохо знакома с упомянутой комнатой.
Впрочем, в процессе данной дискуссии мои убеждения по данному вопросу несколько поколебались. Т.е. теперь мне кажутся вполне вероятными оба варианта (и то, что главы накладываются, и то, что они не накладываются), и пока не приходит идей, как можно разрешить этот вопрос, кроме как спросив у автора.

[logic]

судя по мыслям Риты, она вообще неплохо знакома с упомянутой комнатой.

Не исключено, что заочно:

[Встреча запланирована] в широко известной в узких кругах комнате, которая, как выяснила Рита, защищена от любых прослушивающих устройств, но не от красивого синего жука на стене…

Из процитированного отрывка с тем же успехом можно сделать вывод, что сама Рита в этой комнате еще не бывала, а лишь "навела справки".

Впрочем, в процессе данной дискуссии мои убеждения по данному вопросу несколько поколебались.

У меня тоже.
Теперь я больше склоняюсь к версии, что Квиррелл не имел отношения ко второй статье. Но нельзя не оценить его черного юмора, когда он заставляет Гарри в присутствии превращенной в жука Скитер произносить вслух:

— Рита Скитер бросила мне вызов. Она проиграла, а я выиграл. (...) Сегодня я победил одного из моих врагов.

он послал Скитер записку, заманивающую её уже подслушать его самого и Гарри (не от своего имени, понятно).

Квиррелл вряд ли бы стал оставлять улики, в которых фигурирует его имя. Ведь записка могла попасть в чужие руки, привлекая, тем самым, внимание к личности нового профессора Защиты. Гораздо надежнее "перевести стрелки" на совершенно другую личность. Например, на мадам Боунс.

пока не приходит идей, как можно разрешить этот вопрос, кроме как спросив у автора

В таком случае сам автор должен был предусмотреть в тексте определенные подсказки, указывающие на один из двух вариантов.

Пока на роль такой подсказки подходит лишь загадочная отлучка Квиррелла в 26-й главе. Хотя и ее можно истолковать двояко. Как я уже отмечал, одно из объяснений заключается в необходимости перехватить Скитер, идущую в тот же ресторан. Правда, я плохо представляю, каким образом Квирреллу удалось все так рассчитать. Учитывая, что отсутствовал он совсем недолго, местонахождение Скитер было ему известно абсолютно точно. (Да и по времени возникает слишком большой разрыв – Гарри с Квирреллом пришли в ресторан значительно позже.)

Другое (косвенное) объяснение дает – специально для Гарри – Квиррелл, когда демонстрирует дневник Роджера Бэкона:

— Вы его украли?

— Именно так, — признался профессор Квиррелл. — И совсем недавно.

[Alaric]

Из процитированного отрывка с тем же успехом можно сделать вывод, что сама Рита в этой комнате еще не бывала, а лишь "навела справки".

Против этого можно выдвинуть довод, что твёрдо знать об отсутствии некоей защиты можно благодаря довольно ограниченному количеству способов.
Мне на ум приходят лишь три:
1) Расспросить того, кто накладывал защитные чары на комнату.
2) Расспросить того, кто уже на собственном опыте убедился, что там этой защиты нет.
3) Убедиться на собственном опыте.

Варианты 1 и 2 мне кажутся крайне маловероятными.
Впрочем, конечно, Рита может быть просто невежественной и самоуверенной особой, которая просто не знает, что способы обнаруживать анимагов вообще существуют.

[logic]

Впрочем, конечно, Рита может быть просто невежественной и самоуверенной особой

На мой взгляд, лишь крайне невежественные и самоуверенные люди сразу перейдут к 3-му способу, даже не попытавшись "навести справки".
Не стоит забывать, что Рита Скитер специализировалась именно на добывании той информации, которую люди больше всего хотят скрыть. Поэтому для нее использование первых двух способов (и еще целого ряда неназванных) ) вообще не является проблемой. Более того, это ее хлеб.

[Панда]

Да. Замечу, что, судя по мыслям Риты, она вообще неплохо знакома с упомянутой комнатой.
Впрочем, в процессе данной дискуссии мои убеждения по данному вопросу несколько поколебались. Т.е. теперь мне кажутся вполне вероятными оба варианта (и то, что главы накладываются, и то, что они не накладываются), и пока не приходит идей, как можно разрешить этот вопрос, кроме как спросив у автора.

Понятно, спасибо.
Я тоже удивилась, когда заметила, что "главы накладываются".
Я все же склонна считать, что они накладываются.

Я так думаю, что четверг в начале главы 26 приведен для того, чтобы обосновать совместную поездку Гарри и Квиррелла в Лондон.

Кстати, могла ли газета со статьей "КК - ПС" выйти к четвергу? Может, Квиррелл:
1) в том числе из-за этого был не в духе?
2) тогда и задумал убийство? (назвав это "приятной мыслью").

— Не могу представить, чтобы вы причинили кому-нибудь вред, не приняв осознанного решения так поступить.
...
— Я сопровожу вас в Гринготтс в воскресенье, — кивнул профессор, замолчал, а потом улыбнулся, глядя на Гарри. — Можем даже устроить небольшую прогулку. У меня появилась одна приятная мысль.

И после этого Квиррелл замурлыкал себе под нос незатейливый мотив, так же как и в эпизоде с Ритой.

[logic]

Кстати, могла ли газета со статьей "КК - ПС" выйти к четвергу? Может, Квиррелл (...) тогда и задумал убийство? (назвав это "приятной мыслью").

О статье с таким названием (и вообще о каких-либо иных статьях Скитер, помимо двух, посвященных Гарри Поттеру) в фанфике ничего не говорится. Поэтому логичнее предположить, что эпизод с Квирреллом фигурирует в первой статье для подтверждения тезиса "Гарри Поттер – следующий Темный Лорд".

"26-я глава начинается в четверг (...) Напрашивается предположение, что "приятная мысль" была связана с возмездием, ожидающем Риту Скитер. Следовательно, событие, послужившее для этого поводом (выход первой статьи), произошло до четверга": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,81.msg7872.html#msg7872

[Seiza]

Только у меня одной взыграл черный юмор в связи с тем, что тему "КАК обманули Риту..?" юзернейму с ником ANT удалось на какое-то время  свести к вопросу "ЭТИЧНО ли было убивать Риту..?" (анимага-ЖУКА)?
Извините, никого не хотела обидеть и регистрировалась вовсе не ради этого мегаостроумного замечания, но случайно открыв данную ветку в четвертом часу ночи не сдержалась 

[logic]

тему "КАК обманули Риту..?" юзернейму с ником ANT удалось на какое-то время  свести к вопросу "ЭТИЧНО ли было убивать Риту..?"

Поскольку Квиррелл – (темный) рационалист, то данный вопрос правильнее переформулировать так: "РАЦИОНАЛЬНО ли было убивать Риту Скитер"? И ответ на него уже не столь очевиден...

[OK]

Квиррел, как мне кажется, вовсе не убивал Риту. Это была демонстрация, что с ней станет, если она не прекратит совать нос в чужие дела. Сложно ли создать иллюзию букашки и мимоходом ее раздавить? Сидящая в темном углу под потолком Рита сглатывает ком в горле, наблюдая, как от "нее" остается мокрое место, упаковывает чемоданы и сваливает на Таити пить под пальмой пина-коладу и писать женские романы под псевдонимом Роза Цветкова.

[kuuff]

Квиррел, как мне кажется, вовсе не убивал Риту. Это была демонстрация, что с ней станет, если она не прекратит совать нос в чужие дела. Сложно ли создать иллюзию букашки и мимоходом ее раздавить? Сидящая в темном углу под потолком Рита сглатывает ком в горле, наблюдая, как от "нее" остается мокрое место, упаковывает чемоданы и сваливает на Таити пить под пальмой пина-коладу и писать женские романы под псевдонимом Роза Цветкова.

Квиррелл признался в том, что он украл книгу. Скитер могла видеть какую. Она могла слышать о том, что это за книга. А если так, то вероятно, она бы смогла изыскать возможность найти жертву кражи. И устроить Квирреллу пару неприятных моментов. Даже находясь на Таити под чужим именем.
Совершенно непонятны мотивы Квиррелла, которые могли бы отвратить его от убийства. Единственный подобный мотив, который я могу предположить -- это вербовка Скитер. Но а) не понятно каким образом; б) в тексте нет даже намёков на это.

[Glaider]

Глава 25.

Фред и Джордж потрясённо смотрели на Гарри. Тот встал, улыбнулся и пошёл прочь. Через несколько шагов он остановился и обернулся:

— Да, и последнее. Не трогайте профессора Квиррелла. Он не любит известности. Я знаю, убедить людей, что с профессором по Защите творится что-то неладное, гораздо проще, и прошу прощения, что лишаю вас этого варианта. Пожалуйста, оставьте профессора Квиррелла в покое.

Гарри опять повернулся и сделал ещё несколько шагов…

Затем обернулся в последний раз и мягко сказал:

— Спасибо.

И ушёл.

Некоторое время близнецы молчали.

— Так-с, — сказал один из них.

— Так-с, — повторил другой.

— Значит, профессор по Защите не любит известности.

— Гарри нас плохо знает.

— Точно.

— Но, разумеется, на это мы его деньги тратить не будем.

— Конечно, так будет неправильно. Профессором по Защите мы займёмся отдельно.

— Мы попросим кого-нибудь из гриффиндорцев написать Скитер, что…

— …однажды на уроке по Защите у него задрался рукав, и там оказалась Тёмная Метка…

— …и что он несомненно учит Гарри Поттера всяким ужасам…

— …что хуже профессора по Защите Хогвартс ещё не знал, что он просто не может нас ничему научить, всё делает неправильно, совсем наоборот…

— …утверждает, например, что Смертельное Проклятье можно применить только с помощью любви, и поэтому оно просто бесполезно.

— Отличная мысль.

— Спасибо.

— Спорим, профессору по Защите тоже понравится.

— Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища.

Кстати, это Поттер изначально подтолкнул близнецов на стравливание Риты и Квиррелла. Не факт что без его ремарки, близнецы бы пришли к этой идее. Тем более что они уверенны, Квиррелл не будет против. Но не будь этой части разговора, Рита могла бы быть жива, ведь у Квиррелла не было бы формального повода преследовать ее на улице. И все бы разрешилось уездом из страны вслед за редактором газеты. Вот Квиррелл мог бы и не убивать жука, если бы не был оскорблен, придумал бы что-нибудь по эффектней и раз и навсегда отвадил Риту от комнаты. пока статья бы не довершила дело.

Плюс вопрос по анимагии: если анимаг получает повреждение в форме животного, то после обратного превращения, идентичные повреждения должен получить и маг? А что происходит с телом убитого анимага? Спадает ли через какое-то время форма анимага? Это было бы логично, мне кажется, что эта не та магия, которая может длиться вечно и самоподдерживать себя даже после смерти носителя. Если это не так, то после ухода Гарри и Квиринуса из ресторана, в комнате должно было появиться кровавое месиво. Хотя вот такой идеальный способ убийства: убить анимага, а тело растворить в кислоте, от такого тела, как жук не должно остаться и молекулы. Какой все-таки хитрый и не рациональный вид анимагического превращения.

[kuuff]

Кстати, это Поттер изначально подтолкнул близнецов на стравливание Риты и Квиррелла. Не факт что без его ремарки, близнецы бы пришли к этой идее. Тем более что они уверенны, Квиррелл не будет против. Но не будь этой части разговора, Рита могла бы быть жива, ведь у Квиррелла не было бы формального повода преследовать ее на улице. И все бы разрешилось уездом из страны вслед за редактором газеты. Вот Квиррелл мог бы и не убивать жука, если бы не был оскорблен, придумал бы что-нибудь по эффектней и раз и навсегда отвадил Риту от комнаты. пока статья бы не довершила дело.

То есть вы хотите сказать, что Поттер намеренно натравил Квиррелла на Скитер? А у вас если предположения о мотивах двигавших Поттером?

[Glaider]

То есть вы хотите сказать, что Поттер намеренно натравил Квиррелла на Скитер? А у вас если предположения о мотивах двигавших Поттером?

Нет, я хочу сказать, что смерть Риты неудачная шутка и печальная случайность. Гарри потом еще несколько раз просит близнецов одно, а они поступают Гарри наперекор: постоянно отказываются от денег, шутят над Квиррелом, вообщем ведут себя крайне по Гриффиндорски.

[Ирбис]

А что происходит с телом убитого анимага? Спадает ли через какое-то время форма анимага?

Нет. Поскольку приложение сил, в отличие от трансфигурации, требуется не для поддержания, а для изменения формы.

Например, если волшебник теряет сознание в форме анимага, то он не превращается в человека автоматически. Напротив, для превращения ему требуется вернуться в сознание и приложить усилие.

[Uk@R]

А никто не задумывался, почему автор несколько раз делает акцент именно на сумме, потраченной на этот "трюк"?
40 галлеонов - это приблизительно 400 с небольшим долларов. Если учесть, что отец близнецов усиленно ратует за популяризацию магглов и их устройств в магическом мире, не могла ли у них возникнуть идея обратиться за помощью к какому-нибудь немагическому устройству/способу? Конечно, я не думаю, что они за 400 баксов купили ноутбук и диск с фотошопом, подделали бумагу и показали ее Скитер (которая только ВИДЕЛА протокол, хотя нигде не сказано, что она когда-либо ДО ЭТОГО видела настоящий протокол и могла с уверенностью утверждать, что это не подделка), но, если не особо усложнять их план, могли ли они выбрать такой путь?

[vkv]

купили ноутбук и диск с фотошопом....могли ли они выбрать такой путь?

в 91-то году? за 400 баксов?
Кроме того, мы уже знаем, как это было сделано, примерно в 79 главе.

[Uk@R]

в 91-то году? за 400 баксов?
Кроме того, мы уже знаем, как это было сделано, примерно в 79 главе.

Ахаха, ваша правда)) Прошу прощения.

[OverQuantum]

Word of God
 

[Cas]

А никто не задумывался, почему автор несколько раз делает акцент именно на сумме, потраченной на этот "трюк"?
40 галлеонов - это приблизительно 400 с небольшим долларов.

Вообще то в 1 галлеоне 50 фунтов стерлингов.
40 галлеонов это 2000 фунтов, а фунт тогда стоил вроде более 1,5 доллара.

[a_konst]

Прошу прощения, если ответы на эти вопросы уже тут были, я поискал, и нормальных ответов не нашел.

(есть обсуждения близких тем и вопросов, и есть темы, где заданы мои вопросы, но разумных версий ответов я там не увидел)

Кто был реальным исполнителем заказа Гарри близнецам Уизли на одурачивание Риты Скитер?

Понятно, что встреча Квиррелла с ней неслучайна, и неслучайно после этого обнаружение Р.С. в анимагической форме жука Квиррелом в комнате Мери.
Кажется очень разумной версия, что и само надувательство (о помолвке с Джинервой Уизли) - дело рук Квиррелла, чистая легилеменция + ложная память у Р.С.
Но эта версия, мне кажется, не стыкуется с историей о карте Хогвартса.

Потому что откуда бы Квиррелл узнал о заказе от Гарри близнецам? Близнецы сами к нему обратились? Вряд ли, вроде на это нет никаких намеков. Они обсуждают, наоборот, что хотят тоже подшутить над Квирреллом - и судя по разговору К. с Р.С. они таки это сделали - слили ей слух, что К. учит Гарри "быть следующим Т.Л."
Поэтому Кв. и разозлился на нее - ровно так же, как Гарри, кстати, - но он маг уже взрослый (обладающий свободой передвижения) и на порядки круче Гарри, к тому же без моральных принципов, и его диалог с ней читается очень просто, особенно финальное замечание. Он просто увидел, что она анимаг, и как она этим пользуется, и не упустил шанс это использовать, чтоб ее раздавить.

Но если бы сам Кв. прочитал о заказе Гарри в уме близнецов - то он бы заметил и их знание о карте, скорее всего. Он же был крутейшим легилементом.
Учитель Гарри, мистер Бестер, тоже классный, конечно, но наверное все же сильно уступает Волдеморту - так он у Гарри читал даже то, о чем тот в этот момент вовсе не думал.

При этом поведение Квиррелла, когда они с Гарри впервые обсуждают скандальную публикацию, ни о чем не говорит - он бы так себя вел в любом случае. Если он реально ни при чем, ему нет нужды изображать перед Гарри, что он причем, и подавлять степень своего изумления.

Добавлено 25 Января 2016, 22:36:
Спасибо модератору, что перенес мой ответ в эту тему, тут оно естественнее.
Но именно эту тему я читал какое-то время назад и не нашел тут убедительного ответа.
Да, тут все изложено намного подробнее, с цитатами из текста.

Пожалуй, больше все-таки свидетельств, что это НЕ Квиррелл инициировал вторую статью Р.С. (о помолвке):
1) зачем это делать, если все равно собираешься убить?
2) за ту мимолетную встречу заклинание ложной памяти качественно не наложить - оно требует столько же времени, сколько требовало бы само действие, о котором ложное воспоминание. Указаний, что в процессе разговора Квиррелл еще и стирает память Рите о том, что прямо сейчас он ее задержал на целых полчаса (типа тех, что есть в описании разговора Гермионы с Квиррелом в темном коридоре, перед дуэлью с Драко), тут нет.
3) Изумление до потери самообладания, когда он услышал о пророчестве - явно не все детали статьи ему были известны заранее. Вряд ли Рита сама бы придумала прорицательницу.

Но тогда кто?
1. Кто-то из знакомых Флюма.
2. Дамблдор.

С близнецов станется обратиться к Дамблдору, они где-то замечают, что "хорошо, что не все, распределенные в Гриффиндор, вырастают в МакГонагалл", имея при этом ввиду именно Д. То есть они явно считают, что он может вести себя показушно сурово, но в глубине души их хорошо понимает и поддерживает.

[Alaric]

Автор считает, что настоящим исполнителем был Флюм.
Информация из заявления автора на реддите, если очень надо, можно найти ссылку, хотя, кажется, где-то на форуме она уже была.

[valergrad]

Все просто же.
Близнецы отправились к Флюму. Но они помнят что он отказался им помочь. И сразу после этого не помнят ничего. Стало быть он поменял им память. А если он смог сделать это им, то и Рите тоже мог.

Квиррел раздавил Риту. Их ( Квиррела и Риты ) встреча в переулке показана для того, чтобы Рита при нем подумала о том, как она должна быть в комнате Мери в другой анимагической форме. Квиррел умеет читать мысли, и он понял, что Рита следит за посещающими эту комнату и что она маленький анимаг. Поэтому он заказал эту комнату на свое с Гарри Поттером имя и искал маленького незваного гостя.

Единственное что точно непонятно - как Квиррел вычислил исполнителя так быстро? Просто наугад назвал друзей Гарри имеющих знакомых взрослых волшебников? Малфой не стал бы своего союзника, остаются близнецы.

[a_konst]

Все просто же.
Близнецы отправились к Флюму. Но они помнят что он отказался им помочь. И сразу после этого не помнят ничего. Стало быть он поменял им память. А если он смог сделать это им, то и Рите тоже мог.

Не обязательно, обливиэйт - гораздо более простая вещь, чем ложная память. Обливиэйт смогла Беллатриса в Азбакане, и сам Гарри в 114 или 115 главе.
Во-вторых, не факт, что последнее воспоминание - о встрече стем, кто и стер память. Следующий их собеседник мог стереть с середины разговора с Флюмом для отвода глаз.

Единственное что точно непонятно - как Квиррел вычислил исполнителя так быстро? Просто наугад назвал друзей Гарри имеющих знакомых взрослых волшебников? Малфой не стал бы своего союзника, остаются близнецы.

А это как раз проще. Среди студентов Хогвартса не так много тех, кто занимается розыгрышами.
Опять же, Джинерва Уизли. Близнецам легче других было использовать ее имя. Ну и фотография - видимо тоже была настоящая, постановочная (вряд ли даже с ложной памятью о том, что видела документы, Скитер подделывала бы сама опубликованную в статье колдографию).

[fil0sof]

Не обязательно, обливиэйт - гораздо более простая вещь, чем ложная память. Обливиэйт смогла Беллатриса в Азбакане, и сам Гарри в 114 или 115 главе.
Во-вторых, не факт, что последнее воспоминание - о встрече стем, кто и стер память. Следующий их собеседник мог стереть с середины разговора с Флюмом для отвода глаз.

Согласен, что свидетельство не особо сильное, но при наличии WOG'a можно ему это простить)

[Quilfe]

Кстати, из-за резонанса Квиррелл почти гарантированно не читал мысли Гарри.

[knst]

Легименцию он не мог использовать, но он мог чувствовать происходящее:

Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.

и дальше по тексту ещё эмоции