О пользе любезности, общин и цивилизации

Автор Тема: О пользе любезности, общин и цивилизации  (Прочитано 23991 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитата: О пользе любезности, общин и цивилизации
Но смотрите: я — pro-choice-атеист (pro-choice — позиция, поддерживающая легальность абортов — прим. пер.). Когда я жил в Ирландии, одним из моих друзей была pro-life-христианка (pro-life — соответственно, позиция, поддерживающая криминализацию абортов). Я считал, что она несёт ответственность за ненужные страдания миллионов женщин. Она считала, что я несу ответственность за убийства миллионов младенцев. И всё же она пригласила меня к себе на ужин, не отравляя пищу. И я поел, и поблагодарил её, и отправил ей милую открытку, а не разбил весь её фарфор.
Пожалуйста, постарайтесь оценить это по достоинству. Каждый раз, когда республиканец и демократ разделяют трапезу, происходит чудо. Это равновесие не менее полезно, чем цивилизация или либерализм, но оно было создано без всякого государства.
Вот интересный пример.
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life". Это больше похоже на боление за футбольную команду: на матче могут и подраться, а в остальном - нормально общаются.

Ссылки на обсуждаемую статью:
Оригинал
Перевод
« Последнее редактирование: 19 Мая 2016, 10:28 от Alaric »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life".
А почему ты считаешь, что им они на самом деле не важны?
В смысле, какие действия ты бы ожидал от людей, которым реально важны эти выборы? Вообще и в конкретной ситуации?

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Мы могли бы представить, что на месте этих приятных и ужинающих людей квиррелмортов, одному из которых действительно важно, чтобы аборты были незаконны, а другому - чтобы все пролайфы заткнулись. Это поможет перейти от оценки поведения обычных декларирующих-убеждения людей, к движимыми целями консеквениалистам :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А почему ты считаешь, что им они на самом деле не важны?
В смысле, какие действия ты бы ожидал от людей, которым реально важны эти выборы? Вообще и в конкретной ситуации?
Тут довольно сильно зависит от ума этих людей. Навскидку, если брать чуть выше среднего, я бы ожидал либо отказа от ужина, либо попыткой воспользоваться им в своих целях. Начиная от переубеждения и продолжая подбрасыванием наркоты с вызовом полиции и последующей кампанией в местных газетах с упором на pro-choice/pro-life.

Если это будут квиррелморты, как пишет Muyyd, то тут еще сложнее. Нужно учитывать, что само приглашение на ужин может быть ловушкой. Возможно, пригласивший ожидает от приглашенного определенных действий и уже подготовился к ним - расставил скрытые камеры по углам, к примеру. И приглашенный знает об этом.

Тут сам контекст более важен. Вполне возможен мирный ужин без кровопролития - если оба ждут, пока другой ошибется. Но это будет не тем чудом, о котором пишет автор.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Kroid
Цитировать
Тут довольно сильно зависит от ума этих людей
Про одного из этих людей мы знаем довольно много. Это, собственно, автор, Скотт Александер, один из популярнейших людей в LW-тусовке.
Уверен ли ты, что посредством описываемой тобой стратегией (включающей возможный криминал с соответствующими последствиями) он добился бы большего, чем добивается сейчас своими статьями?

Кроме того, по-моему, если читать статью дальше, там написано, почему он так не делает.

Да, и ещё вопрос: ты его же "Токсоплазму ярости" читал?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Про одного из этих людей мы знаем довольно много. Это, собственно, автор, Скотт Александер, один из популярнейших людей в LW-тусовке.
Уверен ли ты, что посредством описываемой тобой стратегией (включающей возможный криминал с соответствующими последствиями) он добился бы большего, чем добивается сейчас своими статьями?
После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов. И точно так же обстоят дела для его соседки.

Его оппонент в споре говорил совсем о другом - о том, когда тебе офигеть как важно что-то. Как если бы вместо религиозной женщины его приглашал на чай серийный убийца, который подкупил местного шерифа. Тут было бы довольно глупо играть в благородство, вместо того, чтобы попросту не отравить плохого парня.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Статья, конечно, интересная, но ведь собеседника он не опроверг . Да и не мог в общем-то опровергнуть. Я это констатирую, несмотря на то, что в принципе с ним согласен.
Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры. Подсчеты же "процент успехов с тем подходом и с другим" никто не проводил, да и некорректно это. Т.е. фактически главный аргумент Скотта - "мне так нравится, я так хочу, я хочу чтобы мир был устроен так". А дальше он уже ищет всяческие аргументы под заранее заданную точку зрения, что, разумеется, является смертным грехом рационалиста. Я это вижу, хоть я и полностью поддерживаю его точку зрения мне тоже "так нравится" и я тоже "я так хочу".

В целом же, на мой взгляд, сила применяемых методов ( измеряемая сложностью "откатить все назад" ) должна быть прямо пропорциональная нашей уверенности в правильности того, что мы делаем. При этом, чем рациональней человек ( да и вообще, чем профессиональней и знающей - не забываем про эффект Даунинга-Крюгера), тем больше у него сомнений, т.е. тем слабее методы он использует. При этом кто победит с точки зрения теории игр - менее профессиональный игрок но использующий сильные методы ( которые понятно, обоюдоостры и могут ему с легкостью навредить )  и более профессиональный, но играющий аккуратно и осторожно - очевидно исход зависит от игры и игроков, нет общего критерия. Но в целом, если рассматривать спорт или карточные и интеллектуальные забавы, то осторожный и более профессиональный игрок, как правило, побеждает любителя, который резкими действиями действует хаотично.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов.
А можно процитировать?
Насколько я понимаю, ситуация в том, что разрешение абортов для него не является терминальной ценностью. Только инструментальной. И это вполне нормально, что человек не сражается за свою инструментальную ценность, забывая вообще обо всём на свете. Но каким образом из этого следует, что для него этот вопрос не важен, я не понимаю.
Более того, даже если предположить, что для него это была бы терминальная ценность, я не убеждён, что, если бы он влез в какой-нибудь криминал тогда в Ирландии, то он бы оказал большее влияние на распространение своей позиции, чем сейчас своими статьями.

Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры.
Насколько я понимаю, ситуация упирается во всё ту же дилемму заключённого. Т.е. понятно, что если этот оппонент с тобой кооперироваться не будет вообще никогда и ни при каких условиях, то в этой ситуации мирная организация ничего не добьётся. Но система, которая кооперацию поощряет, выиграет у системы, которая её не поощряет.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
В конкретно моей семье, разбитой и отделеной от меня расстоянием, городами проживания, собственными семьями и разными религиями, я постоянно сталкиваюсь с мировозрением с которым кокретно я например не согласен. Однако мы конечно рядовые последователи выбранных нами позиций - не впадающие в крайности фанатики, но вполне взрослые люди с устоявшимися взглядами. Так вот мне, как более менее атеисту, не комфортно находиться межлу двумя религиозными ветвями своей семьи, причем минимум одна из которых с недоверием и малоскрываемым раздражением относится ко второй. В данном случае, стоит ли мне например прекратить любить и любезничать со всеми своими родствениками, которые не разделяют мою точку зрения? А если кто-то из них начнет активно пропагандировать свои убежления незнакомым мне людям, как мне поступить в таком случае? Ведь с одной стороны я уверен, что их позиция, относительно моей, не правильна - значит я должен приступить к активным действиям в ответ? Разжигать конфликт, отправив в его печь все то положительное, что нас связывает? Или все-таки продолжить общение, надеясь что никто из них не достаточно умалишен, чтобы переступить законы этики и общества?

Это я к примеру про "подставить и дискредитировать любой ценой отличное от моего мнение" и "везде видеть врагов". Ведь по идее надо начинать распространение своих идей с внутренего круга - с родителей, братьев и сестер, бабушек и дедушек - если твоя идея настолько правильна, смог ли ты убедить в этом самых, буквально, близких тебе людей? Или ты оставляешь всех с их взглядами, уезжаешь, ищешь круг людей, которые точно разделяют твои взгляды, встречаешь там партнера, заводишь свою семью, при этом непримеримо сражаясь с представителями противоположного идейного лагеря?

Или идейный человек обязан всегда исключительно первыми словами у любого незнакомца интересоваться его принципами и исходя из этого строить с ним свое общение?

На мой взгляд, любезность и цивилизованное общение, приятное времяпрепровождение не смотря на различные подходы к некоторым взглядам на жизнь, крайне необходимый элемент общения человечества. До тех пор, пока отчуждающие элементы в это общение не вмешиваются. Иначе придется очень многим пожертвовать, иногда в самом прямом смысле этого слова.


nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы не на Tumblr, вы могли пропустить войну под лозунгом «все, кто не репостит тему дня — мусор». В течение нескольких недель во время пика дискуссии о Фергюсоне люди постоянно нападали друг на друга за недостаточное количество репостов, связанных с Фергюсоном, или (упаси Боже) за жалобы на чрезмерное количество циркулирующих материалов о Фергюсоне.
Лол. Прочитал эту статью про токсоплазмоз. Да наши хохлосрачи на их фоне похоже вообще детский лепет - ни ватники ни укропы не додумались обвинять нейтралов в том что они нейтралы)))

Чёрт... да ведь это же базовая ценность свободы совести! Нам 20 лет вбивали что человек имеет право на пофигизм, а сами американцы такого права друг другу не оставляют...


Цитировать
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life". Это больше похоже на боление за футбольную команду: на матче могут и подраться, а в остальном - нормально общаются.
+1 Автор необоснованно смешивает разные вещи.

Он пишет про сторонников и противников абортов - ах какие они замечательные что не травят друг друга за обедом. Забывая что и для тех и для других это просто хобби. Хобби несомненно важное, но с точки зрения каждого конкретного бойца отказ от борьбы в этом хобби означает лишь испорченное настроение.

Он пишет про католиков и протестантов - ах какие они замечательные что сумели достичь перманентного перемирия. Забывая что и для тех и для других это вопрос морали и этики. Концепции несомненно важные, но к моменту заключения перемирия обе стороны были не более чем общественно-идеологическими клубами без каких-то политических амбиций, а отказ от борьбы означал лишь когнитивный диссонанс.

А потом он приводит пример ИРА - ах какие они глупые что недооценивают мирных способов достижения целей. Забывая что для них это не хобби, а война. Война несомненно надуманная и глупая, но с точки каждого конкретного бойца поражение в этой войне означает репрессии для участников/экономическую стагнацию для региона. Не абстрактные идеи, а вполне конкретные политические решения реально коррелирующие с количеством кинутых бомб.


Цитировать
Почему бы не убить видных расистских и сексистских политиков и интеллектуалов? Я не буду называть имена, поскольку это всё-таки будет чересчур, но я уверен, что вы сами можете вспомнить несколько настолько успешных и харизматичных людей, что если бы они исчезли, немедленно заменить их каким-либо настолько же авторитетным расистом/сексистом было бы невозможно, и соответствующие движения испытали бы серьёзные проблемы.

И не несите чушь о полиции. Я уверен, что такой умный человек, как вы, может придумать новые хитрые, захватывающие способы совершения идеального убийства.
Вот именно что автор несёт чушь. Хитрые захватывающие способы совершения идеальных убийств хорошо придумываются только в сказках для инфантильных взрослых.
1) В современной америке нельзя просто так убить видного общественника не вызвав очень дотошного расследования.(Может конспирологическое ЦРУ на такое способно, но обычные диванные антирасисты очевидно нет.)
2) В современной америке многим ясно что смерть лидера движения с гораздо больше вероятностью приведёт к сакрализации его смерти и усилению движения.

Если бы в современной америке не было этих двух вещей, то обязательно нашлись бы достаточно упоротые антирасисты которые сочли бы что прирезать какого-нибудь расиста это хорошая идея. Я вам это гарантирую.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2016, 03:19 от nadeys »

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Добавим перцу в обсуждение.
Сейчас я расскажу как один острый момент видится с моей точки зрения, но я допускаю, что могу ошибаться, поэтому рациональные аргументы в пользу "все совсем не так" вполне себе принимаются.
Если рассмотреть рунет 2011-го и где-то до 2013-го года мы видим что он очень "антиправительственнен". Именно в это время появились и были широко растиражированы термины "ПЖиВ", "взбесившийся принтер", "магия Чурова" и т.п. Волна народного негодования была поднята очень высоко, и отмечу что не только ( и не столько ) честными методами. Если внимательно рассматривать антиправительственные посты коими тогда было все просто переполнено, то можно увидеть что большинство из них содержали в себе неправду т.е. по нынешней лексике были "вбросами" и "фейками". Я тогда разоблачал присылаемые друзьями посты - о запрете "Красной шапочки", подорожника и т.д. и т.п. уже не помню что за что получил у них репутацию "ярого путиниста", кем никоим образом не являюсь.
С моей точки зрения, эта волна выглядит слишком высокой, масштабной и хорошо спланированной для того, чтобы считать, что она была "спонтанным выражением народного недовольства". Логичной выглядит теория о том, что она была запущена кем-то еще и управлялась определенными людьми за денежки - официально Навальным, конечно, но где и у кого он взял деньги? - тут я не буду кого называть, но это очевидно круги которые затеяли поменять власть. Власть до поры до времени не обращала внимания на это, считая, видно, что "то, что происходит в интернете - там и остается, у нас ведь есть первый канал", но после Болотной стало ясно что это совсем не так.
Дальше опять гипотезы, неточно подтвержденные - были выделены деньги, розданы гранты на создание противодействующей информационной кампании. Эта компания оказалась еще мощней, внезапней и буквально за пару лет полностью переформатировала "интеллектуальное большинство" превратив их в 85% "поддерживающих Путина". Маятник качнулся в другую сторону. И опять, на мой взгляд, было бы наивностью считать, что это народ взял и сам вдруг резко поменял мнение - нет, бумажки с конкретными грантами на "информационные кампании" и даже конкретные адреса где сидят эти информработники - Ольгино и т.п. всплывают то тут, то там. Методы, как мы видим, на вооружение были взяты те же - на одну правдивую новость десять вбросов и фейков. Теперь я разоблачаю уже эти вбросы - и выгляжу явным "либерастом" и "агентом госдепа". Впротивовес "ПЖиВ" которую обвиняли в 2012-м во всех смертных грехах появились термины "либерасты", которых тоже обвиняли и обвиняют во всем. "Либерасты" плавно сделало ругательным "либералы" и затем и "оппозиционеры". Мысль о том, что любая оппозиция в россии - агенты госдепа, а любой либерал - либо дурак, либо тоже агент госдепа была за два года достаточно уверенно вбита в головы интеллектуальному большинству.

Как к этому относиться? Ну, кто как хочет. Если выбирать из двух вариантов "информационным пространством рунете управляет непонятно кто ( госдеп?)" или "информационным пространство в рунете управляет Путин" второй вариант выглядит предпочтительней. Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды. Но такие времена прошли, и, возможно, навсегда. И причина здесь простая - правда не работает. Это доказано психологами - если написать шокирующую новость, а потом ее опровержение, у человека в памяти в среднем останется новость, а не опровержение.  Пусть и смутное ощущение типа "что-то было такое, хотя не помню", но это создает впечатление. А впечатление влияет на восприятие последующих новостей - веришь ты им или называешь пропагандой.

Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно -  большинство перейдет на сторону тех, кто поменьше разговаривает рационально, а побольше аппелирует к эмоциям , использует разные грязные психологические трюки и когнитивные искажения для убеждения и не гнушается никакими методами. А потом это большинство просто сметает меньшинство - когда это начинает быть действительно важным. Когда в Германии в 1939 большинство радостно поддерживало "освободительную войну" конечно было рациональное меньшинство которое говорило - "остановитесь, что вы творите, это же люди", но оно не имело никакой силы и в итоге и они все или засунули свою точку зрения глубоко внутрь себя и отправились воевать или были осуждены как предатели и дезертиры. "Возделывание своего сада рациональности и увеличение границ его пока они не распространятся на весь мир" - это хорошо и здорово если ты знаешь, что впереди предстоят сотни лет спокойствия и благоденствия, но люди "снаружи сада" могут внезапно придти раньше и разрушить его.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
valergrad
Во-первых, я не согласен по фактам. Умышленно скрываю текст, потому что это оффтоп и я даже не очень понимаю, чем он помогает теме, и если кто-то хочет его развивать, то пусть лучше сразу создаёт отдельную тему.
Результаты опроса по доверию власти от Левады: http://www.levada.ru/indikatory/odobrenie-organov-vlasti/
Даже в случае одобрения Путина колебания идут не больше, чем на 30%. От минимума в 61% в ноябре 2013-го до максимума в 89% летом в 2015-м. В случае остальных "ветвей власти" колебания гораздо меньше.
Я вижу здесь следующие возражения.
а) Общий рейтинг доверия не равен рейтингу доверия в рунете. Да, согласен, но в рунете 85% поддерживающих Путина не было никогда, поэтому тут в любом случае надо перекалибровать шкалы.
б) 30% это в любом случае слишком много.

Лично мне представляется, что можно представить и иные объяснения колебанию отношения к Путину в рунете. Начиная, скажем, от того, что количество людей, у которых вообще есть интернет, в течение всего этого времени непрерывно росло. Насколько я представляю, в более обеспеченных и более образованных слоях населения Путина поддерживают не столь активно, сколь в менее обеспеченных и менее образованных. Соответственно, чем больше интернет доступен, тем больше там сторонников Путина.

Кроме того, как мне представляется, очень сильно повлияла именно украинская ситуация. Понятно, что Путин ею воспользовался, но вряд ли он её создал.

Я думаю, что я мог бы сформулировать и иные гипотезы (и расписать обе представленные подробней), но, по-моему, этот вопрос достоин отдельной темы.

Если идти от личных свидетельств, то я сходу не могу вспомнить знакомых, которые бы в 2011-м году активно поддерживали бы оппозицию, а в 2015-м - Путина. Проблема в том, что в интернете никто не видит молчащих. Но сумасшедших, готовых идти против потока, тоже не слишком много.

Но, повторюсь, наверное, развивать этот вопрос лучше не в этой теме.

Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?


В-третьих, возвращаемся к Скотту.
Цитировать
Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно
По-моему, вы подменяете задачу. Скотт, насколько я понимаю, призывает рационалистов к зачистке собственного пространства. Тезис о "чистить свой сад" как раз и подразумевает, что есть и территория вне сада. Насколько я представляю, в LW вообще не слишком любят обсуждать стратегии о том, что нужно делать с теми, кто вне сада (за исключением просвещения и помощи), и я их, в общем-то, понимаю - это слишком амбициозная задача, в которой очень легко наговорить и наделать глупостей, поэтому не стоит пороть горячку.

Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью. Смысл в том, что это не работает.

Да, скорее всего, частично дело в том, что Скотт и вообще американский LW находятся в условиях, когда они могут быть достаточно уверены, что к ним никто не придёт и ничего не разрушит. В России с этой уверенностью похуже, у нас слишком часто всё менялось за последнее время. Да, в военное время стратегии мирного времени не работают. Однако, наоборот это тоже верно.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Alaric, так вы сами даете мне удобные факты. Смотрите вы заявили следующее ( это все из вашего поста выдернуто, и я с этим согласен):

1) Интернетом пользуется в среднем более образованная прослойка населения.
2) Более образованная прослойка населения склонна меньше поддерживать Путина
3) Поддержка Путина за полтора года изменилась с 61% до 89%.

Я не знаю какой процент людей получает информацию в интернете, но очевидно - не очень высокий. И из этого можно сделать вывод что поддержка Путина в интернет-среде выросла радикально. Смотрите, предельный случай: представим что 60% людей получает информацию преимущественно по ТВ ( на которых Путин "навел порядок" еще в нулевых), и 40% - из интернета. ТВ-пользователи очевидно за Путина, получается что поддержка его в "интернет-пользователях" выросла с 1% ( из 40%) до 29% - в 29 раз!
Это предельный случай, в реальности, конечно, цифры другие не так сильно, это я привел лишь как пример иллюстрации силы плеча. Т.е. из-за того что интернетом пользуются более образованные люди чем ТВ, мы получаем что поддержка Путина за год в интернете выросла не в 1.5 раза, а на самом деле больше (  по моим субъективным ощущениям раз 5 не будет преувеличением). И я не уверен что дело в присоединении Крыма и войне на Украине - рейтинг начал расти и до этого, также как и первые вбросы стали появляться еще до.

Цитировать
Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?

Ну, по определению "вбросы" и "пропаганда" - это что-то делающееся за деньги или из политических соображений, т.е. их не будет если за них не будут платить. Фейки же конечно будут, в том числе и политические - но не в таком количестве. Потому что одно дело делать фейки по ошибке или из озорства, и другое дело когда десятки людей сидят в офисах по 8 часов в день 5 дней неделю и генерируют вбросы в промышленном масштабе. Это как разница между профессионалом и любителем - она огромна. Практика также на моей стороне - в 2010-м году рунет был гораздо чище чем сейчас, как мне кажется, до того как туда пришли сражаться за контроль политические силы.

Цитировать
Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью.

Аааа, ну а я не про насилие. Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать? Грубо говоря, я знаю о когнитивном искажении, если я использую его против других, чтобы , к примеру, получить блага ( назовем это "полезным перераспределением ресурсов от менее рациональных субъектов к более рациональным" )  - это хорошо или нет? Или к примеру в политике - использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть, чтобы убедить людей в правильной точке зрения.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Про Путина я ответил в другой теме.

Цитировать
Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать?
Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.

Ну здесь я согласен. Выглядит так, что поступать "нечестно" - это что-то типа мгновенной выгоды которая на бесконечной дистанции проигрывает. Но локально это может дать преимущество. Собственно именно это - локальное преимущество "нечестности" в определенных кейсах и ведет к тому что "нечестность" до сих пор существует. Но из-за того, что на длительной дистанции она проигрывает - мы наблюдаем уменьшение "нечестности" со временем, в историческом масштабе. Т.е. можно предположить что в некоей бесконечно удаленной от нас точке и настанет царство истины и справедливости, если только мы раньше не свалимся в локальный минимум из которого локальными оптимизациями выбраться не получится.
С другой стороны "нечестно" ли поступать "нечестно" с "нечестными" людьми? Не даем ли мы им этим слишком большое преимущество? Рационализм ведь должен выигрывать. Если к примеру манипулятивные сектантские методы в 5 раз эффективней чем "рациональные" с точки зрения привлечения сторонников - можно ли надеяться на то, что когда-либо рационалистов будет больше чем сектантов? Можно конечно считать что "один рациональный сторонник ценней пяти сектантских" но я в этом далеко не так уверен.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
С другой стороны "нечестно" ли поступать "нечестно" с "нечестными" людьми? Не даем ли мы им этим слишком большое преимущество? Рационализм ведь должен выигрывать.
Целями антирасизма, феминизма, вегетарианства и прочих подобных движений являются вполне конкретные объекты - законодательные акты о защите животных, законы о позитивной дискриминация меньшинств и проч. Соответственно если на пути к достижению цели были использованы нечестные приёмы, то это всё равно будет считаться победой.

Целью рационализма является состояние когда мышление людей ограничено исключительно "честными" приёмами. Соответственно любой хитрый, нечестный, жульнический приём будет автоматически отдалять от тебя победу.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2016, 05:40 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Соответственно любой хитрый, нечестный, жульнический приём будет автоматически отдалять от тебя победу.
Нет. Не будет. Автоматически, по-крайней мере. Если я не использую нечестного приёма, то это не приведёт к тому, что больше никакого нечестного приёма не будет применено никем. Представьте себе некое счастливое будущее, когда в последний раз в жизни человечества применяется нечестный приём в дискуссии. Вот тот последний момент, пожалуй, будет подчиняться тому правилу, которое вы высказали. И вот тот последний приём лучше было бы не применять, тогда бы счастливое будущее настало бы чуть раньше. Но как моё сегодняшнее поведение повлияет на тот последний нечестный приём? Если я сейчас совру, это приведёт к тому, что тот последний приём будет совершён или к тому, что он не будет совершён? Мы не знаем ответа, а раз так, то вся ваша линия рассуждений не ведёт нас никуда. Это просто красивый лозунг, с которым хочется согласиться. Это красивый лозунг, с которым очень сложно спорить. Это красивый лозунг, с которым социально невыгодно спорить. Но как рациональное рассуждение этот лозунг не стоит выеденного яйца. Это нечестный приём.

Я как-то слушал интересный разбор социальной рекламы от социального психолога. И один из примеров был -- реклама в пользу отказа от алкоголя, ориентированная на подростков, которая делала это внедрением идеи типа "алкоголь приводит к врождённым заболеваниям младенцев". Но если глянуть при этом на целевую аудиторию, то ей глубоко фиолетово на идею рождения детей. Для них, возможность зачатия -- это весьма досадная возможность, которой лучше бы не было: не надо было бы пользоваться контрацептивами, и вообще никакого риска. Им глубоко плевать на проблемы младенцев. И поэтому вся эта социальная реклама, в лучшем случае, не имела никакого эффекта, в худшем же имела эффект обратный задуманному.

А социальная реклама против курения? Она раздражает и вызывает желание курить больше и дольше. Я 20 лет курил, и всё время эта реклама у меня вызывала именно реверсивную реакцию. Зачем мне в сотый раз рассказывать о вреде курения? Я и так всё это знаю. Если я что и не знал про курение -- так это как бросить. И вот конструктивные советы как бросить я всегда читал с любопытством. Даже если я и не затевал тут же очередную попытку бросить, но по-крайней мере я читал такие тексты без разражения и ненависти к этим мизулиным, которые хотят всех подстричь одинаково, чтобы все ходили строем и были бы такими же придурками как и она.

Так вот, я это к тому, что каждому аргументу своё место. Лозунг "каждая нечестность отдаляет момент, когда люди прекратят быть нечестными" -- хорош, для некоторых аудиторий. Потому что за этим лозунгом прячется здравая мысль, но раскрывать её более-менее строго крайне сложно. Потому что этот лозунг -- хорошая эвристика: неплохой компромисс между простотой правила и частотой ошибочных ответов, которые правило даёт. Но использовать этот лозунг в дискуссии уровня той, которую можно было бы ждать от Александера, Юдковского и подобных личностей -- это значит нарываться на очевидные возражения.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: valergrad
Использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть.
В этом нет ничего плохого. Любой приличный полемический аргумент - можно опровергнуть, хотя бы чисто гипотетически. Если вы помните, различные приёмы демагогии, то многие из них построены как раз на том, что к ним, либо не подкопаться ни с какой стороны, либо на том, что они и вовсе не оставляют противнику и шанса на ответ. Использование аргументов на которые невозможно найти опровержения - превращает диалог в попытку перекричать друг друга. Использование некого, заведомо слабого, опровержимого аргумента - это скорее плохой стиль, чем какой-нибудь действительно подлый приём. :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если я не использую нечестного приёма, то это не приведёт к тому, что больше никакого нечестного приёма не будет применено никем
Если вы используете нечестный приём, то вы дадите оппоненту моральное право использовать нечестный приём в ответ, и он этим моральным правом почти наверняка воспользуется.

Это же блин простая дилемма заключённого - в идеальном состоянии все доверяют друг другу и никто не использует нечестных приёмов. Но стоит кому-то соблазниться краткосрочной выгодой обмана, как равновесие нарушается и всё скатываете во взаимную травлю кто кого демагогичнее обложит.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это же блин простая дилемма заключённого - в идеальном состоянии все доверяют друг другу и никто не использует нечестных приёмов. Но стоит кому-то соблазниться краткосрочной выгодой обмана, как равновесие нарушается и всё скатываете во взаимную травлю кто кого демагогичнее обложит.
Дилемма заключённого далеко не простая. Она может быть простой только в идеальном состоянии, но, даже если это состояние достижимо в реальности, то для этого надо сначала его достичь.

Даже в идеальном состоянии -- вы уверены, что краткосрочная выгода обмана всегда меньше, чем долгосрочная выгода от доверия? Если вы окажетесь в ситуации, где будет возможность обманом присвоить себе миллиардов десять долларов -- вы пойдёте на обман? Вот попробуйте допустить, что единственное что стоит между этим десятков миллиардов и вами -- это ваши рассуждения о том, что дилемма заключённого простая, и вас не тревожат никакие опасения о том, что обман не выгорит, у вас есть весомые основания полагать, что если вы решите обмануть, то вам не сможет помешать никто и ничто. Вы пойдёте на обман в таком случае? А если мир наш будет идеальным, где все сотрудничают в дилемме заключённого? А если при этом, у вас будет примерно ноль шансов честно заработать за свою жизнь хотя бы десять миллионов долларов?

Короче, я не разделяю этих восторгов по поводу "простоты дилеммы заключённого". Она сложна. И я считаю категорически глупым решение носить на груди надпись "я кооперирую в дилемме заключённого". Такая майка, может быть, больше затрудняет кооперацию, чем способствует ей. Впрочем, если встретятся два категорически глупых носителя такой надписи, то может быть им эти надписи и помогут.

Если вы используете нечестный приём, то вы дадите оппоненту моральное право использовать нечестный приём в ответ, и он этим моральным правом почти наверняка воспользуется.
Вы делаете очень вольные допущения. Во-первых, откуда оппонент узнает, что я использовал нечестный приём? Во-вторых, почему вы полагаете, что, узнав, он решит, что использование такого приёма по отношению к нему, даёт ему моральное право поступать так же?
Если я обманул человека, и это принесло ему ощутимую пользу. И он сам это понял, когда узнал, что был обманут. Даст ли ему это моральное право обманывать? Нет, конечно. А если я обманул человека -- охранника на пароме, -- это позволило мне взорвать паром вместе с этим охранником, что оставило нацистов без груза дейтерия, и таким образом не позволило создать им ядерную бомбу: ведь обманутый даже не узнал, о том, что был обманут. А я при этом сделал мир лучше.

Да, я описываю специальные ситуации, но мне, на самом деле, достаточно одной специальной ситуации, для того, чтобы опровергнуть ваше правило, и показать, что оно -- не более чем эвристика, и уж никак не закон природы. Вы, провозглашая это правило, неявно, незаметно исключаете из рассмотрения специальные случаи, как будто они совершенно не важны. Они может быть и не важны, но если так, то честный спор подразумевает явное объяснение тому, почему они не важны. Когда же они выкидываются из обсуждения незаметно, когда собеседник отвлечён на что-то ещё -- это грязный приём.

И смотрите, сейчас я хочу указать на две вещи. Во-первых, ваше рассуждение ошибочно. Во-вторых, ваше рассуждение, в силу его обфусцированной ошибочности может быть нечестным приёмом, а может и не быть им, в зависимости от того на кого этот приём обращён, в зависимости от того, с какой целью вы этот приём используете, и какого результата в достигаете в конечном итоге.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
По всей видимости возникло недопонимание. Я изначально сразу написал:
Цитировать
Целями антирасизма, феминизма, вегетарианства и прочих подобных движений являются вполне конкретные объекты - законодательные акты о защите животных, законы о позитивной дискриминация меньшинств и проч. Соответственно если на пути к достижению цели были использованы нечестные приёмы, то это всё равно будет считаться победой.
Т.е. я понимаю что сотрудничество в дилемме заключённого это не серебряная пуля. Я понимаю что есть много сложных вариантов дилемм заключённого когда обман, предательство и нечестность это полезно и выгодно для всех. Я не наивен и понимаю что ради построения общества без убийств и несправедивости частенько приходится убивать и творить несправедливость.

Но мы говорим не об общем случае, а конкретно о "способе распространения рационализма". И вот в этом конкретном случае любое предательство по определению отдаляет вас от победы.

Цитировать
Вы делаете очень вольные допущения. Во-первых, откуда оппонент узнает, что я использовал нечестный приём?
Потому что если вы придёте в коллектив рационалистов и начнёте вести дискуссии с использование нечестных приёмов, то по формальным признакам спор вы может и выиграете, но в конечном итоге опытные знатоки дискуссионных нечестностей заклеймят вас как демагога. Если вы придёте в коллектив обычных людей и начнёте вести дискуссии с использованием нечестных приёмов, то по формальным признакам вы может быть их затроллите, но любой адекватный сторонний наблюдатель сразу поймёт что это не имеет ничего общего с рациональностью по Юдковскому.

Даже если никто не поймает вас за руку на подтасовках и домыслах, всё равно это будет проигрыш, потому что в вашем мозгу не сформировалось рациональное понимание вопроса и не сформировались соответствующие нейронные цепочки, но вместо этого ваш мозг прорабатывал стратегию обмана и образовались нейронные цепочки отвечающие за сокрытие лжи.
Даже если оппоненты признают что рационалист их заспорил, это будет проигрыш, потому что в их мозгу всё равно не активируются те участки которые активировались бы если бы вы им правильно указали на их ошибки.
Даже если сторонние наблюдатели будут считать что на их глазах рационалист kuuff опустил оппонентов, это будет проигрыш, потому что в их мозгу не появится ни грамма понимания рационализма потому что на самом деле они не увидели примеров его применения, а видели лишь обычную демагогию.
Цель "методов рационального ведения дискуссий" - не в том чтобы выигрывать споры, а в том чтобы вести их честно, даже если они ведут вас к поражению в споре. Решая использовать нечестный приём вы проигрываете ещё не начав спор.

Цитировать
Во-вторых, почему вы полагаете, что, узнав, он решит, что использование такого приёма по отношению к нему, даёт ему моральное право поступать так же?
Ну... это вообще-то одна из известнейших человеческих истин - универсальный и всеобъемлющий принцип око за око. Понятно что не все люди ему следуют, но как минимум большинство людей узнав что вы нарушаете правила тут же спросят "а почему ему можно, а мне нельзя?" и бросятся тоже нарушать правила.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016, 01:51 от nadeys »

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Вряд ли манипулятивные сектантские методы нам помогут, средний человек, убежденный с их помощью в том, что рациональность это круто, еще не станет рационалистом :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Нельзя ставить знак равенства между троллингом и нечестными приёмами. Троллинг -- это вид деятельности, который как правило не несёт в себе цели убедить в чём-то оппонента. И к нему вообще не применимы идеи "честного" или "нечестного" приёма. Тролль просто получает лулзы ставя жертву раком. Он может не иметь никаких другий целей, кроме поставить жертву раком.

Так же не надо ставить знак равенства между спором и каким-то там спортом. Спор -- это очень многогранное явление, которое может происходить в очень разных ситуациях. "Победа" в споре -- не всегда является терминальной целью для участника, более того, она не всегда является целью участника. То же относится и к "опустить оппонента" -- иногда это является целью, иногда это не является целью, а иногда цель в обратном -- поддержать оппонента и поднять ему самооценку. Иногда спор ведётся только для того, чтобы занять время. Или отвлечь оппонента от других событий.

Попробуйте рационально поспорить с гопниками, которые чтобы повыпендриваться перед своими шалавами остановили вас в переулке. Я заверяю вас, что в этом случае, самым рациональным методом вести дискуссию будет попытка говорить с гопниками на их языке. Если вам удастся сойти за своего, то может быть удастся выйти из ситуации без потерь. Если же не удастся, то только быстрые ноги смогут помочь. Если смогут.

Попробуйте убедить наркомана в том, что тому следует завязать с наркотиками. Я вас заверяю, что если вы будете придерживаться того, что вы называете "рациональной дискуссией", успеха вы сможете достичь только в том случае, если наркоман сам дозрел до завязки. То есть вы ничего не измените. А вот чтобы изменить... Надо привести наркомана в определённое состояние ума, и в этом случае вполне допустимы нечестные приёмы: наркоман до завязки и наркоман через год после завязки -- это два разных человека. И тот, который будет через год, вероятно, будет смотреть доброжелательно на то, как его обманывали пока он был наркоманом. Да, над этим надо будет поработать отдельно, вероятно это ещё будет зависеть от личности наркомана. Но это так.

Или держите ещё один пример. На работе произошло ЧП по причине нарушения ТБ студентиком, которого вчера взяли на работу. Прибежал начальник, начал выяснять в чём дело. Опытный мастер взял и наврал ему, сказал, что ЧП произошло в результате его действий, а не действий студента. При этом мастер особо даже не менял в своём изложении сами совершённые действия, но чуть-чуть их причесал, чтобы они формально не были бы нарушением ТБ, чтобы проходили по грани между нарушением и соблюдением. Я отмечу, что тут есть разница чьи действия явились причиной: если студент накосячил, то априорно все будут считать, что у него руки из жопы растут, если же опытный мастер накосячит, от априорно будут считать, что, даже если он и нарушал ТБ, то делал всё правильно, но звёзды сложились неудачно. В результате, начальник успешно доказывает верхнему начальству и всем надзорным органам, что нарушения ТБ не было. Рассказанная мастером история уходит вверх по иерархии, давая возможность каждому вовлечённому как соблюсти отчётность, так и удовлетворить любопытство -- история формально позволяет снять ответственность с любого, при этом между строк читается другая история, в которой опытный мастер немного впал в overconfidence, честно признал свою ошибку, и теперь начальство прикрывает его жопу. Студент получает от мастера ремнём по жопе, и заучивает ТБ наизусть. Инцидент замят, в чём были заинтересованы все. Все довольны и счастливы. После этого, мастер рассказываю своему начальнику как дело было на самом деле, и? Как вы думаете, начальник мастеру за содеянное начнёт мстить или ящик пива поставит? ... У меня вопрос: так ли необходимо, чтобы я эту ситуацию развил ещё более многословно, чтобы сделать очевидным, что она ведёт к улучшению мира, или вы сами можете это сделать? Мастер, как рационалист кооперирующий в дилемме заключённого -- мог ли он позволить себе наврать в рациональном обществе, или нет? А если враньё было единственном способом взять ответственность на себя?

Хотите я вам кину исторических примеров?

Мендель подтасовал результаты опытов на ястребинке, чтобы они подтверждали закон Менделя. У него ещё с пчёлами не выходило, но я не знаю, чем это кончилось. Но на ястребинке, по его словам, его закон работал. Хотя с точки зрения современных биологов, он не должен там работать.

Измерение траектории фотонов в гравитационном поле проводилось с недостаточной точностью, и результат чисто случайно подтвердил ОТО. Если это не кажется убедительным примером, то давайте представим себе неисторическую ситуацию, в которой невалидный эксперимент был сознательно построен рационалистом, который был убеждён в истинности ОТО. И это позволило ему ввести в заблуждение всех и таким образом спровоцировать серьёзное изучение ОТО.

Юдковский пишет о том, что наука вообще слишком тормозная штука, и было бы круто, если бы она лучше учитывала доступные свидетельства. И если так, то учёный, который по совместительству байесианец, всегда будет иметь больше знаний об изучаемом явлении, чем он позволяет себе говорить, потому что иначе не поймут-с, сочтут фриком, нарушающим общепринятые правила. Но если учёный проверил байесом свою теорию и убеждён, что она верна, но не может доказать это научному сообществу, потому что тому не интересны "доказательства", ему нужна гора экспериментальных свидетельств. А чтобы получить гору экспериментальных свидетельств, нужно получить грант. А чтобы получить грант, нужно доказать теорию. Будет ли в таком случае допустимой подтасовка результатов, с тем чтобы формально "доказать" теорию сейчас, получить грант, и на эти деньги доказать её уже реально?

Пространство ситуаций, в которых применяются нечестные приёмы, враки, подтасовки, умалчивания, plausible deniability не сводится к рациональным спорам и троллингу. Оно гораздо многограннее и интереснее. И безусловный отказ от этого сделает вас существенно менее эффективной личностью. Безусловный отказ от этого сделает менее эффективным весь ваш коллектив, вне зависимости от того, какие цели он преследует. Есть шансы, что коллектив просто избавится от вас, если вы будете слишком упёрто отказываться от нечестных приёмов. И таким образом вы потеряете возможность сделать этот коллектив более рациональным. Жизнь очень многогранна и интересна, и пытаться вогнать её в рамки формальных правил -- это во-первых заведомо провальная попытка, во-вторых, вам не кажется, что в формально заданном мире будет слишком скучно жить? Если все действуют согласно параграфам и циркулярам... Блюэээ... Я бы не выдержал по-любому, и начал бы действовать наперекор. Впрочем, это я уже отвлёкся.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Попробуйте рационально поспорить с гопниками, которые чтобы повыпендриваться перед своими шалавами остановили вас в переулке.
А разве я спорю с этим? Если будет нужно для выживания пойдёшь на любой обман. Это вполне логичное индивидуальное поведение. Однако с распространением рациональности оно совершенно перпендикулярно.

Цитировать
После этого, мастер рассказываю своему начальнику как дело было на самом деле, и? Как вы думаете, начальник мастеру за содеянное начнёт мстить или ящик пива поставит? ... У меня вопрос: так ли необходимо, чтобы я эту ситуацию развил ещё более многословно, чтобы сделать очевидным, что она ведёт к улучшению мира, или вы сами можете это сделать? Мастер, как рационалист кооперирующий в дилемме заключённого -- мог ли он позволить себе наврать в рациональном обществе, или нет?
Опять таки, при чём здесь рационализм? В данном случае мастер демонстрирует поведение соответствующее концепции консеквенционализма, как он её видит. Но никакого рационализма тут кагбы нет.

Цитировать
Будет ли в таком случае допустимой подтасовка результатов, с тем чтобы формально "доказать" теорию сейчас, получить грант, и на эти деньги доказать её уже реально?
Нет конечно! Ваш учёный офигел что ли - тратить бюджетные деньги только потому что ему по результатом его субъективной байесианской эвристики показалось что он прав? В том смысле что я конечно уважаю байесианство, но если хоть пару раз под каким угодно поводом оставить подтасовку безнаказанной, сразу как грибы вылезут сотни пседоучёных со своими теориями в которые они очень-очень верят, но не могут доказать потому что гладиолус. На каждого Менделя подтасовавшего и оказавшегося правым, найдётся тысяча торсионщиков. Не говоря уж о вероятности добросовестных заблуждений.

Цитировать
Безусловный отказ от этого сделает менее эффективным весь ваш коллектив, вне зависимости от того, какие цели он преследует. Есть шансы, что коллектив просто избавится от вас, если вы будете слишком упёрто отказываться от нечестных приёмов. И таким образом вы потеряете возможность сделать этот коллектив более рациональным.
После не значит вследствие. Таким макаром можно любую фигню объяснить.
Занимался мошенничеством? А я это для того чтобы легко разбогатеть, чтобы у меня было свободное время и я мог его тратить на пропаганду рационализма.
Брал и давал взятки? А я это для того чтобы занять в обществе высокую социальную позицию, чтобы люди слушали мои слова и моя пропаганда рационализма была эффективнее.
Обманывал, предавал, убивал, стал тёмным лордом, в жестокой войне покорил весь мир? Ну так я всё просчитал и выяснил что это кратчайший путь чтобы внедрить преподавание рационализма в школах.
В том смысле что это несомненно разумно, если ставить себе целью достижение тоталитарной трактовки рационализма, но очевидно что такая трактовка будет иметь мало общего с тем что мы понимаем под рационализмом здесь и сейчас.

Цитировать
в формально заданном мире будет слишком скучно жить?
И вы меня укоряли что я использую лозунги...

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Занимался мошенничеством? А я это для того чтобы легко разбогатеть, чтобы у меня было свободное время и я мог его тратить на пропаганду рационализма.
Брал и давал взятки? А я это для того чтобы занять в обществе высокую социальную позицию, чтобы люди слушали мои слова и моя пропаганда рационализма была эффективнее.
Обманывал, предавал, убивал, стал тёмным лордом, в жестокой войне покорил весь мир? Ну так я всё просчитал и выяснил что это кратчайший путь чтобы внедрить преподавание рационализма в школах.
Да-да. Вы наконец начинаете понимать рациональность! Этика и мораль могут быть мотивом, если они являются выводом рациональных рассуждений. Цель оправдывает средства. Хотя нет, с поправкой, не цель, а результат оправдывает средства.
Если администратор больницы позволил себе потратить миллион денег не на то, чтобы спасти больную девочку, а на то, чтобы поднять зарплату врачам или на то, чтобы сменить оборудование -- то из этого нельзя сделать какой-либо вывод о моральности этого администратора. Единственным окончательным мерилом является результат. Иногда оправданием могут служить намерения, но с этим уже сложнее.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Единственным окончательным мерилом является результат. Иногда оправданием могут служить намерения, но с этим уже сложнее.
В этом и заключается ваша ошибка - вы представляете себе сферический в вакууме результат ваших действий, но при этом вы поклали на то что в реальности сферических в вакууме обстоятельств не бывает.

Бытие определяет сознание, действия определяют мышление, воздействие вызывает противодействие. Если вы будете обманывать и убивать - одни люди станут обманывать и убивать потому что это единственный способ справиться с вами, другие люди будут обманывать и убивать чтобы стать похожими на вас, третьи станут обманывать и убивать просто потому что социальный договор и так уже вылетел в трубу.
Вы же не наивны чтобы думать будто вы тут один такой хитрый обманщик?
Вы же не наивны чтобы считать себя хитрее и подлее чем прирождённые хитрецы и подлецы(в данный момент скованные социальными цепями)?

Цель оправдывает средства, но применение одних средств изменяет карту, применение других средств изменяет понимание цели, применение третьих средств изменяет вас самого - сами по себе изменения не несут ничего плохого, но игнорировать их совершенно нерационально. Если вы не осознаёте и не понимаете что и почему изменяется, то может так случиться что конечным итогом станет полная трансформация ваших стремлений, вплоть до инвертации.

Тем более всё это касается методов рационального мышления - сферы предполагающей рекурсивную трансформацию своего собственного сознания.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016, 20:16 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Бытие определяет сознание, действия определяют мышление, воздействие вызывает противодействие. Если вы будете обманывать и убивать - одни люди станут обманывать и убивать потому что это единственный способ справиться с вами, другие люди будут обманывать и убивать чтобы стать похожими на вас, третьи станут обманывать и убивать просто потому что социальный договор и так уже вылетел в трубу.
Вы же не наивны чтобы думать будто вы тут один такой хитрый обманщик?
Вы же не наивны чтобы считать себя хитрее и подлее чем прирождённые хитрецы и подлецы(в данный момент скованные социальными цепями)?
Нет конечно, я не настолько наивен. Говоря слово "результат", я имею в виду все последствия своих действий. Изменение стратегической ситуации -- это тоже результат, который надо учитывать наряду с тактическими достижениями. Есть утилитарная функция, которая позволяет оценить разнородный результат, сравнить яблоки с апельсинами, и сказать насколько успешно агент выступил.
Не надо из всех последствий моих действий выбирать те, которые удобны вам для ведения дискуссии, и заявлять что именно эти последствия я называю результатом. Или вы хотите сказать о том, что единственная причина порождает бесконечную ветвящуюся цепь следствий, и таким образом я никак не могу оценить результат. А раз не могу оценить, значит не имею права самостоятельно мыслить о том, что хорошо, а что плохо, и с необходимостью поэтому должен соблюдать десять заповедей, и ваши правила рациональных дискуссий, и исповедоваться раз в месяц, и регулярно жертвовать денег на развитие РПЦ? Не, наверное, всё же вы этого не имеете в виду, наверное, вы просто передёргиваете с трактовкой понятия "результат".

Цель оправдывает средства, но применение одних средств изменяет карту, применение других средств изменяет понимание цели, применение третьих средств изменяет вас самого - сами по себе изменения не несут ничего плохого, но игнорировать их совершенно нерационально. Если вы не осознаёте и не понимаете что и почему изменяется, то может так случиться что конечным итогом станет полная трансформация ваших стремлений, вплоть до инвертации.
Где я сказал "игнорировать"? Я наоборот говорю, что ничего игнорировать не надо. Даже если игнор позволяет заменить сложные размышления простым правилом, типа того, что предлагаете вы.


И оглянитесь назад, на нашу дискуссию. Вы понимаете, что если вы заявляете истинность правила, то мне, для того, чтобы опровергнуть ваше правило, достаточно указать один контрпример. Вам, для того, чтобы доказать истинность правила, необходимо показать его истинность во всех возможных примерах. Каждый раз, когда вы игнорируете приведённый мною пример, вы как бы расписываетесь в том, что ваше правило неверно. Продолжая при этом спорить и утверждать, что ваше правило верно, вы таким образом нарушаете своё собственное правило, говорящее о необходимости соблюдения правил рационального ведения дискуссии. Таким образом, в вашем поведении противоречия наблюдаю я, что наводит на мысль, что либо вы имеете скрытые мотивы, и мотивы рационализации общества для вас лишь декорация, либо у вас нет скрытых мотивов, но ваше мышление недостаточно рационально.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Хороший спор. Что-то из этого вполне можно было вставить в hpmor в качестве спора ГП и Профессора Защиты. Хотя нет, ГП был бы на стороне ПЗ, тогда Гермиону вместо него.
Я думаю что аргументы обоих заслуживают внимания, и что без получения супервозможности грубо говоря "сделать выбор и посмотреть что произошло" этот спор обречен быть неразрешимым.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Каждый раз, когда вы игнорируете приведённый мною пример, вы как бы расписываетесь в том, что ваше правило неверно.
Половина приводимых вами примеров это оффтоп не имеющий ничего общего общего с задачей "пропагандировать методы рационального мышления" - всякие случаи с наркоманами и гопниками. Если вы считаете что я где-то чего-то недопонял - не разбрасывайтесь обвинениями, а чётко указывайте где именно.

Цитировать
Я наоборот говорю, что ничего игнорировать не надо. Даже если игнор позволяет заменить сложные размышления простым правилом, типа того, что предлагаете вы.
Это не просто правило. Это блин самое главное правило с которого собственно начинается и заканчивается ваша идеология - бороться с  когнитивными искажениями.

Если вы говорите что "рациональность можно пропагандировать когнитивными манипуляциями", то возникает вопрос - чем вы отличаетесь РПЦ? Ведь РПЦ подобно вам - не соблюдают своих собственных заповодей. Чем ваша паства будет отличаться от паствы РПЦ если вы привлекли их подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты?

Как вы сами можете быть уверены в своём стремлении к рациональности, если здесь и сейчас вы запросто эту рациональность отложили в сторону?
Как окружающие могут быть уверены в вашем стремлении к рациональности, если они видят что вы запросто эту рациональность откладываете в сторону?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это не просто правило. Это блин самое главное правило с которого собственно начинается и заканчивается ваша идеология - бороться с  когнитивными искажениями.
Нет, вы путаете. Так называемые "правила рациональной дискуссии" и рациональность -- это две разные вещи. Об этом я говорю уже вторую страницу обсуждения, но вы даже не замечаете.

Если вы говорите что "рациональность можно пропагандировать когнитивными манипуляциями", то возникает вопрос - чем вы отличаетесь РПЦ? Ведь РПЦ подобно вам - не соблюдают заповодей. Чем ваша паства будет отличаться от паствы РПЦ если вы привлекли их подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты?
Я отличаюсь от РПЦ тем, что РПЦ -- это организация, а я человек. Я могу найти ещё десяток отличий. Мы с РПЦ разные сущности, и поэтому отличий можно наковырять сколько угодно. Но если я найду способ подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты сделать миллион людей рационалистами уровня Юдковского, то я этим способом воспользуюсь. А вы?

Нет, ну вы прикиньте: я сделаю миллион людей рационалистами уровня Юдковского. После этого, вы сможете общаться с этими людьми, используя такие слова как "теорема Байеса", "вневременна теория принятия решений", "дилемма заключённого", бла-бла-бла... И если в нашей текущей дискуссии ваша точка зрения рациональнее моей, то вы сможете убедить этот миллион людей в том, что методы kuuff'а недопустимы в приличном обществе, и сможете убедить их в том, что они должны следовать вашим правилам, а не подражать примеру kuuff'а. Круто, ведь? Мне такая перспектива нравится, и поэтому, если я найду способ обманом сделать миллион людей рационалистами, то я воспользуюсь этим способом не задумываясь.

Как вы сами можете быть уверены в своём стремлении к рациональности, если здесь и сейчас вы запросто эту рациональность отложили в сторону?
Вы читали рассуждения Юдковского о парадоксе Ньюкомба, и бедолагах традиционных рационалистах, которые вынуждены сознательно идти на проигрыш, ради того, чтобы действовать рационально? То есть, ради того, чтобы называться рационалистами они берут и отказываются от суммы в $990000.

"Нет никаких правил" (c)

Во всяком случае фундаментальных правил точно нет. Единственное, что тянет на фундаментальное правило рациональности -- это максимизация эффективности, но даже это правило я не готов признать действительно фундаментальным. Актуально оно является фундаментальным, но объективно оно не фундаментально. В том смысле, что я не знаю чем заменить это правило, и поэтому де факто оно является для меня фундаментальным. Но я готов встретится с каким-то другим правилом, которое покажется мне "более фундаментальным" правилом рациональности, и я объявлю что максимизация эффективности -- не более чем эвристика, которая иногда работает, а иногда нет.

Как окружающие могут быть уверены в вашем стремлении к рациональности, если они видят что вы запросто эту рациональность откладываете в сторону?
Хмм... Для меня уверенность окружающих в моей рациональности не является терминальной целью, и с этой точки зрения, мне плевать, что они думают о моей рациональности. Может быть, моя рациональность в глазах окружающих является для меня инструментальной целью? ... Нет, я не думаю, что это так. Во-всяком случае, на этом форуме, совершенно определённо это не так.

Я даже могу объяснить почему. Я предполагаю, что читатели сего форума будут в любом случае критически рассматривать мои сообщения, вне зависимости от того, выгляжу ли я для них рационалистом или нет. Единственное, чего я стараюсь избегать -- это игнор. И на большее я не претендую, мне не нужно, чтобы на меня смотрели как на гуру, как на истину в последней инстанции. Это было бы даже нежелательно.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но если я найду способ подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты сделать миллион людей рационалистами уровня Юдковского, то я этим способом воспользуюсь. А вы?
А как вы это сделаете? О_о

В том смысле что если я найду способ путём изнасилования лечить психические заболевания и восстанавливать девственность у женщин, то я конечно тут же побегу насиловать женщин. Если вы найдёте способ подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты сделать миллион людей рационалистами уровня Юдковского, то я конечно поддержу вас.
Но человеческая биология так устроена что изнасилование прямо противоречит психическому здоровью и девственности. И общественная психология так устроена что фальсификации фактов прямо противоречат распространению рационализма.(По крайней мере при текущем уровне науки.)

Цитировать
Так называемые "правила рациональной дискуссии" и рациональность -- это две разные вещи.
А что вы понимаете под рациональностью?
Потому что "рациональность вообще" - это просто обычная холодная логика позволяющая максимизировать выгоду. С этой точки зрения и Путин рационален, и Патриарх Кирилл рационален, и гопник отбирающий мобильник рационален, и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны, даже Ким Чен Ын рационален. Её не нужно распространять, она и так уже повсеместна. Только мы с вами нерациональны, потому что тратим личное время на дискуссии в интернете.

А вот рационализм пропагандируемый Юдковским я воспринимаю(возможно неправильно) именно как попытку запустить самовоспроизводящийся мем. Этот мем представляет из себя набор культурных правил - самоограничений на образ мышления и способы передачи информации. И если вы начинаете обманывать и подтасовывать факты, то вы просто перестаёте быть носителем этого мема.

Вы будете оправдывать себя что обманываете ради передачи знания другим, но вы будете как христиане которые решили что можно нарушать заповеди ради распространения христианства. Христианство в итоге завоевало полмира, но от учения христа там осталось только название.

Если вы будет рассказывать про эксперименты Милгрэма и будете подкреплять эти рассказы фиктивными доказательствами, то люди то вас конечно поймут, но для такого понимания есть специальное название - неправильное понимание.
Неправильно понимающие рационализм люди будут устраивать срачи перемежая мат словами "когнитивный" и "эмпирично".
Неправильно понимающие рационализм депутаты будут в своих предвыборных обещаниях вещать лапшу про байесиански обоснованные оценки обогащения нации.
Неправильно понимающие рационализм учителя будут бездумно заставлять детей писать сочинения "о роли личности омеги в становлении рационализма в парадоксе Ньюкома".

Цитировать
Вы читали рассуждения Юдковского о парадоксе Ньюкомба, и бедолагах традиционных рационалистах, которые вынуждены сознательно идти на проигрыш, ради того, чтобы действовать рационально? То есть, ради того, чтобы называться рационалистами они берут и отказываются от суммы в $990000.
Парадокс Ньюкома на то и парадокс что специально составлен чтобы заводить в тупик.
Мы же говорим о другом.
- если ваша цель номинально победить в споре, то вы должны обманывать и подтасовывать факты.
- если ваша цель быть рационалистом, то вы должны вести дискуссию рационально, вплоть до того чтобы признать неправоту своей позиции если факты на то укажут.

Если на кону стоит миллион долларов и для его приобретения я буду подтасовывать факты, то это будет рациональный поступок с точки зрения личного обогащения, но нерациональный с точки зрения распространения рациональности.

Цитировать
мне плевать, что они думают о моей рациональности
Вам плевать. А вот им не плевать - они смотрят на вас как на источник информации. Они верифицируют передаваемые вами данные и если вы их обманываете, то будут воспринимать данные по другому.

Вот вы читаете книгу "Как избегать обманов и манипуляций", а потом в первой же главе обнаруживаете что автор использует манипулятивный приём чтобы запутать читателя. Что вы подумаете о дальнейшем содержимом книги? Станете ли вы воспринимать эту книгу как действительно полезный гайд по защите от манипуляций?

Или ещё хуже - если вы читаете книгу "Как избегать обманов и манипуляций" и не можете заметить ни единых признаков манипуляций, хотя они там есть. Будет ли такая книга полезным гайдом по защите от манипуляций? Человек прочитавший такую книгу станет более защищённым от манипуляций?
« Последнее редактирование: 24 Мая 2016, 03:09 от nadeys »

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
nadeys, вот я говорю человеку
"читайте HPMOR - это безусловно самая крутая книга которую я прочел в жизни".
Формально я солгал - не самая крутая. Лгать ради манипуляции - как бы запрещенный метод. Но можно предположить что эта ложь приведет к тому, что он ее прочтет, узнает что-то новое, заинтересуется рациональностью и т.д. и т.п.
Честно можно сказать
"рекомендую прочитать hpmor - довольно хороший фанфик по Гарри Поттеру", но боюсь этот честный отзыв приведет к ощутимо меньшей вероятности прочтения.

Конечно, сложно предугадать последствия нашей лжи ( люди все без исключения склонны выдавать здесь желаемое за действительное), но заявлять что "ложь и манипуляции НИКОГДА не могут привести к хорошим последствиям" - выглядит слишком наивно. Как заметил kuuff - достаточно привести хоть один контрпример чтобы это опровергнуть, и уверен что контрпример можно найти и приемлемый для вас. Просто вспомните когда вы последний раз лгали кому-нибудь или предпоследний.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Просто вспомните когда вы последний раз лгали кому-нибудь или предпоследний.
Я постоянно лгу в вопросах никак не касающихся распространения рационализма.
В вопросах распространения рационализма я строго стараюсь не лгать.

Но даже если бы я лгал в вопросах распространения рационализма, то мне можно потому что я не рационалист и рационализация мира не является моей терминальной целью. Обсуждение всех этих тем для меня не более чем прокрастинационное хобби.

Цитировать
боюсь этот честный отзыв приведет к ощутимо меньшей вероятности прочтения.
Вы лишь чуть изменили эмоциональную окраску отзыва. Вот если бы книга Юдковского была явно плохой, а вы бы посоветовали её людям, то люди сочли бы вас человеком с плохим вкусом. А поскольку вы носитель мема рационализма, то они подумали бы рационализма привлекает людей с плохим вкусом.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
вот я говорю человеку
"читайте HPMOR - это безусловно самая крутая книга которую я прочел в жизни".
Формально я солгал - не самая крутая. Лгать ради манипуляции - как бы запрещенный метод. Но можно предположить что эта ложь приведет к тому, что он ее прочтет, узнает что-то новое, заинтересуется рациональностью и т.д. и т.п.
Я говорю: "HPMOR - одна из самых крутых книг, которые я прочел за свою жизнь".
По сути, разница с вашим высказыванием совсем небольшая, но в моем случае это правда. Подозреваю, что это правда и в вашем случае (иначе разве стали бы вы ее рекламировать?).
Но подобный аргумент убедит только тех, для кого ваше мнение авторитетно, т.е. они уже не раз убеждались, что вашим словам можно доверять. Следовательно, даже ваш обман (коль скоро вы к нему прибегли), чтобы сработать, вынужден опираться на правду.

Конечно, сложно предугадать последствия нашей лжи ( люди все без исключения склонны выдавать здесь желаемое за действительное), но заявлять что "ложь и манипуляции НИКОГДА не могут привести к хорошим последствиям" - выглядит слишком наивно.
Очевидно, что манипуляция, смешивающая ложь с правдой, эффективнее манипуляции, основанной на одной лжи. Иногда достаточно простого умолчания - когда, например, от неизлечимо больного утаивают страшный диагноз. Проблема в том, что почти любое социальное взаимодействие включает в себя определенные элементы манипуляции, т.е. все наше общество основано на лжи (у философа А. Секацкого есть даже книга "Онтология лжи", в которой ложь рассматривается как неотъемлемая часть человеческой природы). Но если невозможно полностью исключить ложь из социальной практики, то имеет смысл найти какой-то оптимум, позволяющий хотя бы не лгать "сверх меры". А без соответствующих рациональных методов здесь вряд ли обойтись.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вот смотрите, три цитаты:
общественная психология так устроена что фальсификации фактов прямо противоречат распространению рационализма.(По крайней мере при текущем уровне науки.)
А вот рационализм пропагандируемый Юдковским я воспринимаю(возможно неправильно) именно как попытку запустить самовоспроизводящийся мем. Этот мем представляет из себя набор культурных правил - самоограничений на образ мышления и способы передачи информации. И если вы начинаете обманывать и подтасовывать факты, то вы просто перестаёте быть носителем этого мема.
Если на кону стоит миллион долларов и для его приобретения я буду подтасовывать факты, то это будет рациональный поступок с точки зрения личного обогащения, но нерациональный с точки зрения распространения рациональности.
Это три раза когда вы бездоказательно утверждаете, что нарушение каких-то там правил, мешает распространению рациональности. Я подчеркну: бездоказательно. Вы может верить в то, что вы глаголете истину, можете не верить. Вы можете даже верить, и не понимать при этом, что это чистая вера, не подкреплённая ничем. Но в любом случае -- это попытка убедить оппонента посредством многократного повтора утверждения. Это, по-моему, вы же сами должны классифицировать как нечестный приём.
Вы будете оправдывать себя что обманываете ради передачи знания другим, но вы будете как христиане которые решили что можно нарушать заповеди ради распространения христианства. Христианство в итоге завоевало полмира, но от учения христа там осталось только название.
Что вы хотите сказать, проводя эту аналогию? Вы зацепились за эту аналогию меня с РПЦ, теперь перешли к христианам вообще. Зачем? Чтобы тень злодеяний христиан упала на меня?
На всякий случай я отвечу по существу: у меня нет заповедей. Я говорил об этом выше. У меня нет заповедей и, поэтому, нет шансов их нарушить. Поэтому сравнивать меня с нарушающими собственные заповеди христианами совершенно бесполезно.

Но я к чему. Уже пару-тройку раундов я наблюдаю ваши попытки нечестными приёмами что-то мне втолковать. Вы надеетесь, что когда вам это не удастся, вы сможете сказать "смотри!", мол, вот "я использовал нечестные приёмы, мне это не помогло", так что ли? Но, если так, вы подумайте: чему именно не помогло? Не помогло убедить меня? Или не помогло распространению рациональности?

А что вы понимаете под рациональностью?
Потому что "рациональность вообще" - это просто обычная холодная логика позволяющая максимизировать выгоду. С этой точки зрения и Путин рационален, и Патриарх Кирилл рационален, и гопник отбирающий мобильник рационален, и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны, даже Ким Чен Ын рационален.
Вы сейчас опять берёте "выгоду", и сводите её к тактической выгоде. Но я настаиваю на том, что в любой "выгоде", в любом "результате", стратегические последствия неотделимы от тактических.


Парадокс Ньюкома на то и парадокс что специально составлен чтобы заводить в тупик.
Парадокс Ньюкомба выводит из тупика. Welcome to Timeless Decision Theory! Парадокс Ньюкомба разрешим в рамках безвременной теории принятия решений. Кстати, если Юдковский для вас авторитет, то он как раз с большим энтузиазмом рассуждает об этом. Ещё он в ГПиМРМ очень восторженно рисовал причинно-следственные связи из будущего в прошлое и, как я подозреваю, как раз поэтому.

Мы же говорим о другом.
- если ваша цель номинально победить в споре, то вы должны обманывать и подтасовывать факты.
- если ваша цель быть рационалистом, то вы должны вести дискуссию рационально, вплоть до того чтобы признать неправоту своей позиции если факты на то укажут.
Мне как правило плевать на цель "победить в споре". Да, в том числе и в этом.
У меня нет цели быть рационалистом. У меня есть цель -- максимизация эффективности. "Быть рационалистом" -- это неизбежное следствие. Ну, если конечно "рациональность", как набор методов и методик, построена достаточно удачно.

Вам плевать. А вот им не плевать - они смотрят на вас как на источник информации. Они верифицируют передаваемые вами данные и если вы их обманываете, то будут воспринимать данные по другому.
Да, они будут воспринимать по другому. Но это хорошо или плохо?

Вот вы читаете книгу "Как избегать обманов и манипуляций", а потом в первой же главе обнаруживаете что автор использует манипулятивный приём чтобы запутать читателя. Что вы подумаете о дальнейшем содержимом книги? Станете ли вы воспринимать эту книгу как действительно полезный гайд по защите от манипуляций?
Не знаю. Всё зависит от контекста.
1. Я могу счесть автора идиотом, потому что он использовал настолько тупой приём, что я раскусил его влёт.
2. Я могу рассмотреть это как комплимент: я ведь разгадал манипулятивный приём? Значит я отличаюсь умом и сообразительностью?
3. Я могу подумать, что автор намеренно использовал этот приём так, чтобы читатель разгадал этот приём. Чтобы почувствовал на себе. И в таком случае, я вероятно буду относиться положительно к подобной манипуляции.
4. Ну и да, наконец, я могу подумать что автору сказать нечего, и поэтому он пытается создать у меня обманом впечатление, что он сказал что-то полезное. В таком случае я не буду читать книгу дальше.

Или ещё хуже - если вы читаете книгу "Как избегать обманов и манипуляций" и не можете заметить ни единых признаков манипуляций, хотя они там есть. Будет ли такая книга полезным гайдом по защите от манипуляций? Человек прочитавший такую книгу станет более защищённым от манипуляций?
Не знаю. Учебники можно писать очень по разному. Если эти манипуляции приведут к такой модификации паттернов моего поведения, что мною станет сложнее манипулировать, то да, такая книга будет полезным гайдом. Хотя, слово "гайд" может быть, не очень уместно для такого способа воздействия, но всё же...

Я постоянно лгу в вопросах никак не касающихся распространения рационализма.
В вопросах распространения рационализма я строго стараюсь не лгать.
А я равно стараюсь не врать в любом случае. Но я не пытаюсь возвести это в правило. Правило -- это эвристика, а эвристика ошибается.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это три раза когда вы бездоказательно утверждаете, что нарушение каких-то там правил, мешает распространению рациональности. Я подчеркну: бездоказательно. Вы может верить в то, что вы глаголете истину, можете не верить. Вы можете даже верить, и не понимать при этом, что это чистая вера, не подкреплённая ничем. Но в любом случае -- это попытка убедить оппонента посредством многократного повтора утверждения. Это, по-моему, вы же сами должны классифицировать как нечестный приём.
Т.е. вам чего? Пример из реальной жизни что ли нужен в качестве доказательства? Так я же для того и привёл пример христианства - как нарушение правил привело к подмене изначального благородного учения на уродливую химеру.
Если вам не нравятся мои примеры, приводите со своей стороны обратные примеры.


Цитировать
Вы сейчас опять берёте "выгоду", и сводите её к тактической выгоде. Но я настаиваю на том, что в любой "выгоде", в любом "результате", стратегические последствия неотделимы от тактических.
Так в том то и прикол что вы можете видеть тактические выгоды, но с лишь очень абстрактно можете видеть выгоды стратегические.
Вот были коммунисты - благородные идеалисты хотели построить общество на принципах научного-материализма, гуманизма, рационализма и представительной демократии. Но по ходу дела сталкиваясь с разными трудностями они делали себе поблажки - они говорили что ради общего блага можно нарушать вышеозначенные принципы. Вот так же как в парадоксе Ньюкома жадные рационалисты жертвуют рационализмом ради денег, так же и коммунисты жертвовали коммунизмом ради тактических выгод, а стратегических последствий они не видели потому что никто не умеет смотреть в завтрашний день.

- Они говорили что распространение коммунизма важнее чем диалектическая точность и пожертвовали рационализмом ради популистского привлечения народных масс.
- Они говорили себе что коммунизм должен обеспечивать победу пролетариата и поскольку вертикально-организованные тоталитарные сообщества лучше воюют, то отказались от представительной демократии в пользу автократии.
- Они говорили что сохранение преданности делу коммунизма важнее чем обеспечение людям достойной жизни и поскольку оппозиция подрывала преданность, то отказались от гуманизма и создали ГУЛаг.
- Они говорили себе что априорно знают как максимизировать эффективность и поскольку их знание противоречило объективным данным, то они просто отказались от принципов научного-материализма, начали делать фальсификации фактов и подтасовывать результаты экспериментов. Они искренне думали что так будет лучше, они с вершины своих знаний и опыта оценивали перспективы научного прогресса и верили что выделение ресурсов на неправильные направления будет транжирством. Но они ошиблись, где-то что-то неправильно рассчитали, где-то обманули самих себя, где-то потворствовали своим эмоциями и в итоге оболгали очень перспективную науку генетику и довели дело до её запрета.

И в какой-то момент так получилось что все благородные идеалисты исчезли, а остались лишь те кто думал, думает и будет думать что коммунизм это обязательно жёсткие косные тоталитарные бюрократические режимы. Они допустили стратегический просчёт - не потому что были глупыми и иррациональными, а потому что просчёт такого масштаба было очень трудно не допустить.

И вот вы рассуждаете про принципы рационализма, но делаете ремарку что рационализм должен побеждать и ради этой победы можно отбрасывать принципы. Так почему вы уверены что не допустите такого же стратегического просчёта что допустили коммунисты?

Цитировать
У меня нет цели быть рационалистом. У меня есть цель -- максимизация эффективности.
Максимизация эффективности чего? Потому что если традиции военной касты какого-нибудь отсталого племени обязательно предполагают ритуальный каннибализм, то для члена этого племени желающего быть солдатом каннибализм вполне рационален. Потому что если система ценностей бабушки включает необходимость спасения души, то отдавание половины пенсии попам на постройку храма вполне рационально. Если нейронные связи алкаша так устроены что выделяют больше всего эндорфина не от социальной жизни, а от употребления алкоголя, то напиваться каждый вечер вполне рационально. Может я чего не так понял, но в статьях Юдковского было что-то совсем другое.

Цитировать
Да, они будут воспринимать по другому. Но это хорошо или плохо?
Если вы смотрели на картофелину, а увидели грушу, то разве тут может быть что-то хорошее?

Цитировать
3. Я могу подумать, что автор намеренно использовал этот приём так, чтобы читатель разгадал этот приём. Чтобы почувствовал на себе. И в таком случае, я вероятно буду относиться положительно к подобной манипуляции.
Так это же ведь не обман.(?) Если учить ребёнка арифметике и с намёком предложить ему поискать что же неправильного в равестве 2*2=5, то очевидно что это не фальсификации фактов, а как его...  Сократовский диалог.

Цитировать
Не знаю. Учебники можно писать очень по разному. Если эти манипуляции приведут к такой модификации паттернов моего поведения, что мною станет сложнее манипулировать, то да, такая книга будет полезным гайдом. Хотя, слово "гайд" может быть, не очень уместно для такого способа воздействия, но всё же...
Масло масляное же))))
С точки зрения известного режиссёра Никиты Михалкова, иностранная пропаганда очень вредит благополучию граждан россии. Будучи успешным деятелем культуры он обладает большой квалификацией в психологии народных масс и экспертно предлагает решение - вести контрпропаганду, скрытно от людей модифицировать их паттерны возвращая россиян к психологии крепостных свято верящих в царя и своего барина и таким образом идеально защищённых от развращающих антироссийских манипуляций. Такая модификация воистину будет полезна, разве вы не согласны? :D
« Последнее редактирование: 25 Мая 2016, 00:48 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Т.е. вам чего? Пример из реальной жизни что ли нужен в качестве доказательства?
Не знаю. Это вам виднее, на самом деле. Вы ведь почему-то считаете то утверждение верным. Почему?
Если вам не нравятся мои примеры, приводите со своей стороны обратные примеры.
Я вам привёл выше десяток примеров. Которые вы начали отметать по разным причинам, и мне совершенно не улыбается сидеть и модифицировать те примеры так, чтобы истощить ваш список формальных причин отметать примеры. Мне это, простите, скучно и неинтересно. При этом, на мой взгляд, я дал достаточно примеров для того, чтобы вы смогли бы фальсифицировать свою точку зрения, если бы вы пытались это сделать. Из чего вытекает следующее рассуждение: вы не фальсифицировали свою точку => вы не пытались это сделать => вас интересует не истина, а "победа в споре". Я может не прав, в своих оценках мотивов вашего наблюдаемого поведения. Я их привожу здесь только для того, чтобы вы могли оценить мотивы моего поведения.

Но давайте так, ответьте мне на вопрос: почему вы верите в то, во что вы верите? Почему вы считаете, что нарушение каких-то там правил с необходимостью отдалит наступление рациональности? Как вы пришли к этому убеждению?
И я напомню, что утверждения типа "нельзя иррациональностью построить рациональность" не выглядят для меня сколь-нибудь убедительными. Сравните: "нельзя сотворить разум, не обладая разумом". Но мы при этом верим, что человек возник в результате неразумной эволюции.
Так же мне совершенно неубедительны примеры. Потому что вы не сможете привести все возможные примеры, а один-два, или даже тысяча -- это гораздо меньше, чем всё пространство возможных нарушений правил ведения дискуссии. Вам надо доказать некое правило, то есть, если заходить строго, вам надо показать, что не существует контрпримера. В математике, если вам поможет это, подобные доказательства проводятся от противного: делается предположение, что контрпример существует, из чего делаются какие-то выводы, приводящие к противоречию.

Так я же для того и привёл пример христианства - как нарушение правил привело к подмене изначального благородного учения на уродливую химеру.
Почему вы думаете что вы лучше чем эти коммунисты?
Почему вы уверены, что нарушение правил христианами привело к подмене учения? Может быть подмена привела к нарушению правил? Или какая-то третья причина привела к появлению этих двух? Вы уверены, например, что авантюра коммунизма была начата именно с целью установить коммунизм, а не с целью захватить власть? Может коммунизм был просто хорошим прикрытием, красивым лозунгом для широких и не очень умных масс?

Тут, в качестве действительно полезного правила я могу предложить такое: каждый раз, когда вы видите корреляцию между двумя событиями, обязательно надо рассмотреть все три возможные гипотезы:
1. A=>B
2. B=>A
3. (C=>A) and (C=>B)
На самом деле, даже всегда когда вы видите причинно-следственную связь между A и B, попробуйте подумать о том, что её может не быть на самом деле, она лишь навязана вам кем-то недостаточно рациональным, и рассмотрите все три гипотезы. А, ещё не забудьте четвёртую возможную гипотезу, о случайном совпадении!


Если же принять ваше видение причинно-следственных связей у коммунистов и христиан, то я скажу следующее: правила функционирования организаций несколько отличаются от правил функционированию отдельных людей. Толерантность к нарушению правил в организации имеет тенденцию ширить эти самые нарушения правил, а поскольку члены организации подчастую имеют цели отличные от целей организации, то нарушение правил распространяется по организации как ментальное заболевание, приводящее с смене мотивации организации в целом. Поэтому организация не должна быть толерантной к правилам. Но это не значит, что я морально обязан эти правила соблюдать. Моя мораль функционирует на другом уровне, там где нет этих правил.
Так в том то и прикол что вы можете видеть тактические выгоды, но с лишь очень абстрактно можете видеть выгоды стратегические.
Я об этом говорил выше, вы проигнорировали:
вы хотите сказать о том, что единственная причина порождает бесконечную ветвящуюся цепь следствий, и таким образом я никак не могу оценить результат. А раз не могу оценить, значит не имею права самостоятельно мыслить о том, что хорошо, а что плохо, и с необходимостью поэтому должен соблюдать десять заповедей, и ваши правила рациональных дискуссий, и исповедоваться раз в месяц, и регулярно жертвовать денег на развитие РПЦ?
Вы понимаете, что подобное рассуждение ущербно? Если мы отказываем себе в праве судить о том, как меняется стратегическая ситуация в результате наших действий, то мы вообще не можем иметь никакого мнения о том, как наши действия повлияют на ситуацию в целом. Этот кошмар могут исправить правила данные Богом, или ещё кем-то, кто может предвидеть будущее. И этот кошмар не могут исправить правила придуманные человеком, типа правил ведения дискуссии. Если человек не может в частном случае сказать как те или иные действия повляют на результат, то как он может вывести общее правило того, как те или иные действия повлияют на результат?
Хотим мы того или нет, но нам придётся выносить суждения в условиях неопределённости. И для этого нам дано байесианство.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это три раза когда вы бездоказательно утверждаете, что нарушение каких-то там правил, мешает распространению рациональности. Я подчеркну: бездоказательно
О_о Вот конкретная статья:
Убеждения должны окупаться
Её название прямо сформулировано как правило. Можете ли вы описать ситуацию при которой несоблюдение данного правила будет способствовать распространению идей рационализма в обществе?

Цитировать
вы не фальсифицировали свою точку => вы не пытались это сделать => вас интересует не истина, а "победа в споре"
Я уже привёл пример экспериментов милгрэма - если бы неправильное объяснение этих экспериментов давало бы людям правильное их понимание, то моя точка зрения была бы признана ложной.
Я уже привёл пример с книгой содержащей манипуляции и подтасовки - если бы они способствовал росту осознанности читателем своих мыслей и действий, то я бы признал что обман полезен для рационализации людей.
Я моделировал ваш спор с оппонентами в котором вы используете нечестные методы для достижения формальной победы, если бы по результатам такого спора кто-то из участников начал бы лучше понимать и ценить рациональные методы ведения дискуссий, то я бы согласился что разводить демагогию это хорошо и полезно.
Моя точка зрения была бы неправильной если бы я видел примеры идеологической пропаганды способствующей защите людей от идеологической пропаганды.
Моя точка зрения была бы неправильной если бы я видел примеры того как потворство когнитивным искажениям способствует устранению когнитивных искажений.
Моя точка зрения была бы неправильной если бы предложенный Михалковым способ защиты людей от внешних манипуляций действительно помогал людям быть рациональнее.
Вот если мы сейчас сползём на нечестные методы дискуссии и от этого в мире станет больше рациональности, то тогда вы будете правы.
Какие методы самофальсификации я упустил?

Цитировать
почему вы верите в то, во что вы верите? Почему вы считаете, что нарушение каких-то там правил с необходимостью отдалит наступление рациональности? Как вы пришли к этому убеждению?
Это стандартный интеллектуальный механизм - человек говорит что придерживается точки зрения Х, но оговаривается что "иногда" можно делать Y. Y приятнее чем X, поэтому "иногда" происходит очень часто. В конечном итоге обнаруживается что человек постоянно делает Y - придумывая себе всё новые поводы.

Я пришёл к этому убеждению потому что я часто вижу работу этого механизма в окружающих меня людях и в самом себе.

Цитировать
Почему вы уверены, что нарушение правил христианами привело к подмене учения? Вы уверены, например, что авантюра коммунизма была начата именно с целью установить коммунизм, а не с целью захватить власть?
Вы конечно можете сказать что "они всё врут" или ошибаются, но давайте всё таки не скатываться в непознаваемость бытия и солипсизм, а будем признавать существование коллективного человеческого опыта выражающегося в совокупности учебников истории, социологических монографий, статей, диссертаций и исследований. Если не полениться и хоть чуть чуть ознакомиться с с этой совокупностью(не избегая источников той или иной стороны), то можно составить вполне объективные картины действительности. И эти картины дают вполне ясное понимание что A=>B с вероятностью 90%.

Цитировать
Поэтому организация не должна быть толерантной к правилам. Но это не значит, что я морально обязан эти правила соблюдать. Моя мораль функционирует на другом уровне, там где нет этих правил.
Эмм... нет никаких организаций. Все эти коммунистические партии, христианские секты, вегетарианские движения, рационализм - существуют исключительно на карте. На местности их нет, вместо них отдельные люди которые называют себя коммунистами, вегетарианцами, христианами и рационалистами. И все эти люди либо соблюдают правила соответственно своему самоназванию, либо не соблюдают.

Цитировать
Если мы отказываем себе в праве судить о том, как меняется стратегическая ситуация в результате наших действий, то мы вообще не можем иметь никакого мнения о том, как наши действия повлияют на ситуацию в целом.
Я отказываю своему слабому склонному к недетектируемым когнитивным искажениям человеческому разуму в праве судить о том как меняется стратегическая ситуация в результате моих действий. И именно поэтому я должен со строжайшей лояльностью следовать правилам рационального мышления делая выбор в условиях неопределённости.

Цитировать
Хотим мы того или нет, но нам придётся выносить суждения в условиях неопределённости. И для этого нам дано байесианство.
Вы писали что "Нет никаких правил" (c)
Следовательно если вам в голову ударит какое-то когнитивное искажение, то вы и байесианство отбросите?

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Можно я в этот спор внесу немного математики и теории игр? Ну, уж такой я человек, всегда пытаюсь построить математические модели.
Итак, как я это вижу.
Рассмотрим игру для N игроков p1, p2... pn. У каждого игрока есть множество возможных стратегий - Z.
Обсуждаемый вопрос тогда с моей точки зрения выглядит таким образом:

Цитировать
Существует ли строгое подмножество A множества стратегий Z ( назовем тогда такое множество "моральные" стратегии, "честные", "рациональные" и т.п. ) такое, что для каждого игрока выгодно придерживаться именно этого множества и никогда не использовать стратегии вне множества A?

И соответственно kuuff отстаивает точку зрения что не существует, а nadeys - что существует. Аргумент kuuff если максимально коротко - т.к. A всего лишь подмножество, то сужая множество возможных стратегий мы не можем выиграть, а можем только проиграть. Ведь гипотетический игрок использующий только A никогда не сможет сделать что-то, чего не сможет игрок который использует любые стратегии из Z, а обратное неверно. Аргумент nadeys если максимально коротко - если мы принципиально используем стратегии только из множества Z, и декларируем это как принцип, то в долгосрочной перспективе может получиться что и остальные игроки будут использовать только стратегии из множества Z - глядя на нас - и это приведет к глобальной выгоде.

Что говорит математика об этих рассуждениях? Ну, это зависит от конкретной игры. Предположим наша игра антагонистическая или т.н. с нулевой суммой. Т.е. в ней выигрыш одного ведет к проигрышу другого и наоборот. Тогда можно доказать что для этой игры kuuff прав - сужая подмножество наших стратегий мы не можем выиграть, а можем только проиграть.
Но что если игра кооперативная? Тогда можно показать, что существуют игры в которых прав будет nadeys. Далеко ходить не надо - это та же дилемма заключенного.
Я строго пока не доказывал, но достаточно правдоподобно, что если игрок B знает что игрок A ограничен, к примеру, стратегией "око за око", то его оптимум - т.е. набор набранных очков будет выше, чем если он не знает. Т.е. добровольное сужение множества возможных стратегий парадоксальным образом ведет к выигрышу - как самого игрока, так и остальных.
Назовем игры в которых не существует такого подмножества - квазиантагонистические, в которых существует - квазикооперативные.

Теперь осталось понять к какому классу игр относится наша реальность. К квазиантагонистическим или к квазикооперативным? Здесь математика кончается и начинаются догадки. С одной стороны, количество ресурсов ограничено, возможности для анализа чужих стратегий - тоже, а главным компонентом нашей функции полезности выглядит личная, индивидуальная выгода. Это аргументы в пользу ее квазиантагоничности. Профессор Квиррел безусловно рассматривал ее как полностью антагонистическую. С другой стороны, в каждом из нас заложен определенный процент альтруизма и желания сотрудничать - в ком-то больше, в ком-то меньше. Больше альтруизма по отношению к родным, чуть меньше - к близким, еще меньше - к людям другой национальности, расы, вида и т.п. Почему так очевидно любому читавшему Докинза - это оптимальная функция полезности, но не для человека, а для его генов, а фактически именно они как единицы информации участвуют в эволюции, а многоклеточные организмы - это всего лишь созданные ими контейнеры для победы в этой эволюционной гонке. Насколько это своеобразная функция полезности смещает игру к квазикооперативным - подсчитать, конечно, невозможно, можно лишь бросаться аргументами разной степени весомости и умности в разного качества спорах.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Насколько это своеобразная функция полезности смещает игру к квазикооперативным - подсчитать, конечно, невозможно, можно лишь бросаться аргументами разной степени весомости и умности в разного качества спорах.
Если в генах многих видов закреплен альтруизм, значит он определенно выгоден.
Да что до альтруизма ходить, половое размножение - это явно кооперативная игра, где ни один из партнеров не получает свою копию, и оно гораздо выгоднее бесполого (возможно за исключением случая с неограниченными ресурсами).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я отказываю своему слабому склонному к недетектируемым когнитивным искажениям человеческому разуму в праве судить о том как меняется стратегическая ситуация в результате моих действий. И именно поэтому я должен со строжайшей лояльностью следовать правилам рационального мышления делая выбор в условиях неопределённости.
Вы писали что "Нет никаких правил" (c)
Следовательно если вам в голову ударит какое-то когнитивное искажение, то вы и байесианство отбросите?
Да. Какое-то "когнитивное искажение" убедило меня в том, что байесианство лучше, чем "когнитивные искажения". И если это так, то почему я должен прекращать доверять "когнитивным искажениям"?

Это стандартный интеллектуальный механизм - человек говорит что придерживается точки зрения Х, но оговаривается что "иногда" можно делать Y. Y приятнее чем X, поэтому "иногда" происходит очень часто. В конечном итоге обнаруживается что человек постоянно делает Y - придумывая себе всё новые поводы.
Я думаю, что дальнейший разговор бессмысленен. Мне кажется, я начинаю понимать, почему вы так сопротивляетесь идее отсутствия "абсолютных правил". Вы дифференцируете себя как личность, на эволюционно доставшийся вам субстрат, который мыслит очень неправильно и весь погряз в когнитивных искажениях, и байесианскую надстройку, которая в идеале должна выполнять все функции субстрата.
Но, я выделяю в этом ещё третью сущность, которая стоит в иерархии выше этих двух. И это именно она решила, что байесианство точнее субстрата. Именно она решает когда использовать байесианство, а когда полагаться на наивные суждения. Эта третья сущность использует и байесианство, и наивные суждения как инструменты познания. Эта третья сущность использует всякие заповеди как инструменты -- не как истину в последней инстанции, а как инструменты, как полезные эвристики которые упрощают принятие решений в стандартных ситуациях. И, кстати, именно тренировкой этой самой третьей сущности я сейчас и занят -- я хочу чтобы она большее количество ситуаций воспринимала бы как нестандартные, и чтобы она почаще явно бы вмешивалась в процесс мышления и принятия решений.
Так вот, а спор бессмысленен потому, что до тех пор пока вы не почувствуете в себе этой самой третьей сущности, вы будете продолжать тут сеять эту неуверенность, мол, шаг влево, шаг вправо от правил, и сразу беда, потому что мы не можем быть уверены в своих суждениях. Лучше правильно выглядящее правило, чем отсутствие правила. Лучше ошибаться действуя согласно правилу, потому что это позволит снять ответственность за ошибку с себя, и ошибившись говорить "я не виноват", "ошибка была неизбежна". Ну и так далее. Я же считаю, что даже я ошибся следуя правилам, значит вот та "третья сущность" ошиблась, не увидев вовремя, что для успеха было нужно нарушить правила. Та "третья сущность" -- часть меня, то есть ошибся я, и значит мне есть над чем работать в себе, чтобы не совершать таких ошибок вновь.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Можно я в этот спор внесу немного математики и теории игр? Ну, уж такой я человек, всегда пытаюсь построить математические модели.
Итак, как я это вижу.
Да, круто. Мне понравилось.
Я добавлю сюда лишь то, что человеческие мозги постоянно залипают на каких-то правилах и эвристиках. Это своего рода когнитивное искажение. Которое можно одолевать лишь постоянно выискивая способы нарушить правила и действовать вне эвристик.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Но что если игра кооперативная? Тогда можно показать, что существуют игры в которых прав будет nadeys. Далеко ходить не надо - это та же дилемма заключенного.

Afaik, игра дилемма заключенного не так однозначна.

Если игрок B знает, что игрок A всегда выбирает стратегию "не сознаваться", то для игрока B оптимальной стратегией является стратегия "сознаваться".

ps
В интернете одно время проводили конкурсы на программы-боты для игры "дилемма заключенного".

Оптимальная стратегия на многократных повторениях: "кооперация" + "око-за-око" + "прощение".
Начинается с кооперации. Выбирается стратетегия "не сознаваться".
Если другой в один из ходов выбирает "сознаваться", то стратегия переключается на "око-за-око": повторение предыдущих ходов оппонента.
По истечении определенного срока оппонент прощается и стратегия переключается на кооперацию.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Afaik, игра дилемма заключенного не так однозначна.

Если игрок B знает, что игрок A всегда выбирает стратегию "не сознаваться", то для игрока B оптимальной стратегией является стратегия "сознаваться".

Оптимальная стратегия на многократных повторениях: "кооперация" + "око-за-око" + "прощение".

Ненене, чуть внимательней. Стратегия "не сознаваться" конечно же не подходит в качестве декларируемой. Но я ведь писал как раз о стратегии "око за око" ( она совпадает с вашим описанием, да). Я выбрал именно эту стратегию, потому что у нас на форуме как раз разбиралась такая интересная задача от gnomo_sapiens:

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,783.0.html

Фактически взаимодействие "пророка" и "идиота" в этой задаче - это как раз то что нужно. Т.к. "пророк" знает стратегию "идиота", то можно в нашем контексте перефразировать это как:

"идиот" декларирует свою стратегию ( например, объявляет ее моральной и рациональной ) и обязуется ее соблюдать.

И если почитаете эту тему то увидите что мы решили ее, и оптимум там оказался выше чем если бы "идиот" ничего не декларировал и "пророк" ничего не знал бы о его стратегии. Т.е. сужение множества возможных стратегий для себя ведет ( парадоксальным на первый взгляд образом ) к выигрышу. Та задача вообще стала для меня толчком задуматься, а не упускает ли теория игр кроме равновесия по Нэшу какое-нибудь другое равновесие - скажем, договорное равновесие - которое достигается через декларируемые принципы и протоколы общения, можно ли как-то его проанализировать и развить на этой основе теорию. К сожалению, времени ( а может знаний или трудолюбия) не хватает развить эту тему.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Да, во многих играх бывают сильные стратегии. Которые невозможно/трудно переиграть, даже когда известно, что противник её придерживается.

В тоже время знание стратегии противника упрощает поиск вектора атаки. Например, стратегия "око-за-око" неустойчива к шуму. На входе противник со стратегией "око-за-око" и его друг, далее подкуп судьи или фабрикация улик, что один сдал другого. На выходе два навечных врага.

мирхонд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +12/-6
    • Просмотр профиля

Или идейный человек обязан всегда исключительно первыми словами у любого незнакомца интересоваться его принципами и исходя из этого строить с ним свое общение?
На мой взгляд, любезность и цивилизованное общение, приятное времяпрепровождение не смотря на различные подходы к некоторым взглядам на жизнь, крайне необходимый элемент общения человечества. До тех пор, пока отчуждающие элементы в это общение не вмешиваются. Иначе придется очень многим пожертвовать, иногда в самом прямом смысле этого слова.

Вот в этом большая засада. Например, заводя разговор с египтянином, следует ожидать четыре дежурных вопроса, задаваемых всегда и всеми почти без исключений, один из которых "Како веруешь?" Если ответить честно - "Ана маддий", т.е. я материалист, (т.к. нет адекватного и нейтрального при этом перевода для термина "атеист") - разговор почти гарантированно прекращается.  Причем собеседники вовсе не идейные, они просто обычные мусульмане и  не могут себе представить, что кто-то может быть неверующим вообще ни в каких богов. Если же ответить , "я христианин", то они будут вполне коммуникабельны, а то и вовсе растают, если это копты. В данном случае я совершаю любезность, скрывая свои истинные убеждения.

и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны,

Ви таки можите поспорить, но да, ядерная бомбардировка Японии была предельно рациональна, хотя, теоретически, возможно было бы обойтись вовсе одной бомбочкой.
поджарить пару сотен тысяч япошек и заставить их капитуливовать более рационально, чем высаживаться на их острова, терять десятки тысяч своих солдат и убивать те же сотни тысяч япошек обычным оружием.
я бы даже обобщил: на войне рационально все, что приближает победу и при этом не делает ее излишне дорогой, но это можно обсудить в отдельной теме.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Еще раз о добровольном ограничении множества стратегий и что из этого выходит.
Еще один пример пришел на ум. Это то, что в средние века называлось словом "честь". "Честь" - это сознательное добровольное ограничение множества своих стратегий и при этом официально декларируемое для всех остальных - это предельно важно. Квиррелл, возможно, сказал бы что это глупость полная, тем не менее иногда это дает решения ДЗ в ситуации, где другое решение крайне затруднительно.

Разберем например эпизод из первой книги( сезон сериала) "Игры престолов" где Эддард Старк сидит в тюрьме в лапах Ланнистеров. Если бы это был не Эддард, то Ланнистеры просто обязаны казнить мятежника, т.к. освободив его - он к ним добрых чувств питать не будет и начнет, конечно же, войну. Т.е. любой другой узник - заведомый труп в такой ситуации. Но Эддард известен своей честью, поэтому для него существует опция - "Он клянется уйти в Ночной дозор и честно служить ему до конца жизни", его честь является гарантом что он не предаст этот договор сразу как выйдет из тюрьмы ( что было бы ему выгодно и как поступило бы 95% других). Т.е. известная всем ограниченность Эддарда в множестве выбираемых им стратегий ( за что его многие зрители называли и называют дураком ) - в данной конкретной ситуации должна была спасти ему жизнь ( пусть все в итоге и пошло по другому пути).

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Оффтоп удалён.
На всякий случай, напоминаю всем, что не стоит забывать о том, что именно обсуждается в теме. И даже если вы видите, что в теме кто-то привёл отвлечённый пример и оказался не прав, следует задумываться, как ответ на это поможет остальным в понимании исходного вопроса. Если с вашей точки зрения пример никак не помогает вам лучше понять обоснованность точки зрения, защищаемой оппонентом, далеко не факт, что опровержение примера - это наилучшая стратегия.

Если же зуд "в интернете кто-то не прав" слишком нестерпим, откройте новую тему сами.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
valergrad
Вы меня неправильно поняли. Я ещё в начале дискуссии писал что признаю существование ситуаций при которых антагонистические стратегии выгоднее, а следование правилам губительно. Ведение войн, игра на рынке, бытовая жизнь - часто бывает что обманывать и предавать выгодно, и чсх выгодно для общества в целом.

Суть текущего спора что "распространение рационального мышления" - это именно кооперативная игра.
Цель данной игры - сделать себя и других людей рациональнее.
Правило данной игры - использовать методы борьбы с когнитивными искажениями в себе и других.

Если вы следуя правилу боретесь с ошибками мышления - то вы приближаете победу.
Если вы нарушаете правило и не боретесь с ошибками мышления - то вы либо топчетесь на месте либо даже отдаляете победу.


kuuff
Цитировать
Вы дифференцируете себя как личность, на эволюционно доставшийся вам субстрат, который мыслит очень неправильно и весь погряз в когнитивных искажениях, и байесианскую надстройку, которая в идеале должна выполнять все функции субстрата.
Но, я выделяю в этом ещё третью сущность, которая стоит в иерархии выше этих двух.
Какая-то у вас странная картина разума. Вот есть мозг - доставшийся мне эволюционный субстрат который мыслит как попало. Вот есть "байесианская надстройка" - логические правила которые я внедряю в субстрат чтобы привести его в квадратно-гнездовое состояние. И всё. Больше у меня в голове ничего нет. У меня нет души. У меня нет никаких волшебных тонких оболочек. У меня нет какого-то выделенного отдела мозга который специально отвечал бы за логическое мышление. У меня даже нет единого центра отвечающего за сознание. И тем более у меня нет никаких третьих сущностей которых я мог бы(или они меня) рекурсивно проверять на когнитивные ошибки.

Если я думаю, то я думаю сразу всей головой не разделяя рациональные и нерациональные доли мозга. Если я ошибаюсь, то единственная доступная мне возможность понять что я вообще ошибся - свериться с внешними/наученными критериями ошибочности. Если бы была возможность вырастить мой мозг в абсолютной изоляции от каналов информации, то я вообще не способен был бы даже осознать что существует явление "ошибочности".

И тут вы берёте и заявляете что у вас в голове существует механизм позволяющий получать истинные суждения не опираясь на факты и на основании этого даёте себе право отрицать логику. Мне прям аж завидно)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Обсуждение рефлексии логического мышления выделено в отдельную тему.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Прошло время. Так получилось, что я перечитал статью и вспомнил об этой теме. Сейчас я сделал немного другие выводы. Еще раз процитирую:

Цитировать
Но смотрите: я — pro-choice-атеист (pro-choice — позиция, поддерживающая легальность абортов — прим. пер.). Когда я жил в Ирландии, одним из моих друзей была pro-life-христианка (pro-life — соответственно, позиция, поддерживающая криминализацию абортов). Я считал, что она несёт ответственность за ненужные страдания миллионов женщин. Она считала, что я несу ответственность за убийства миллионов младенцев. И всё же она пригласила меня к себе на ужин, не отравляя пищу. И я поел, и поблагодарил её, и отправил ей милую открытку, а не разбил весь её фарфор.
Пожалуйста, постарайтесь оценить это по достоинству. Каждый раз, когда республиканец и демократ разделяют трапезу, происходит чудо. Это равновесие не менее полезно, чем цивилизация или либерализм, но оно было создано без всякого государства.
Чудо не в том, что pro-choice-атеист и pro-life-христианка не поубивали друг друга, несмотря на противоречащие убеждения, а в том, что они оба понимают, что их убеждения не так важны, как хорошие отношения с соседями / другими людьми. Что даже если что-то важно для тебя, оно все еще может быть недостаточно важным для решительных действий.

И есть еще один момент, которого в статье нет. У человека может быть множество хобби, разные мнения по разным вопросам и политические взгляды. Всё это в принципе недостаточная причина для необратимых поступков. Но есть и что-то типа "абсолютных идей". Разные для разных людей, но в качестве общего примера можно привести одну - "защита своей жизни". Эти идеи тоже ранжируются по важности и допускают действия разного уровня жестокости. Но общая мысль в том, что для защиты идей такого типа допустимо пригласить соседа на ужин и отравить его. Иначе, сильно увлекшись ненасильственным способам сопротивления, в один прекрасный момент можно обнаружить себя мертвым.

И, говоря откровенно, даже сейчас этого я просто не понимаю:
Цитировать
Во время Первой мировой войны англичане и немцы спонтанно вышли из окопов и праздновали Рождество друг с другом, [...]
Больше похоже не на войну, а на развлечения. Знаете, средние века, дворяне, дуэли. "Сударь, рана не позволяет вам фехтовать правой рукой. Тогда и я буду сражаться левой". Или "Вот, возьмите снадобье моей матушки и перенесем бой на послезавтра".

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: Kroid
Говоря откровенно, даже сейчас этого я просто не понимаю.
Здесь нет ничего сложного. Это же стандартная дилемма заключённого. Самое оптимальное решение - не предавать друг друга, то есть не сражаться. Мы не стреляем по вам, вы не стреляете по нам. В обычной войне, на него достаточно сложно выйти. Но это не была обычная война! Это была первая мировая. Война в которой одни и те же люди месяцами сражались друг с другом *буквально* без каких-либо результатов, кроме огромных боевых потерь. В обычных войнах, где всё решает буквально одно сражение - нет особого желания экономить силы. Война на истощение - другое дело. Это - мясорубка, что стала рутиной для всех её участников, от высшего командования до рядового солдата. Причём, последние заинтересованы в том, что бы она крутилась где-нибудь на другом участке фронта. Проще имитировать боевую деятельность, чем умирать всем отрядом за изменение фронта на шесть метров. Хотя, рождественское перемерие являлось своего рода развлечением, но оно могло появиться только потому, что эта война являлась откровенно скучным занятием, к которому у людей часто не хватало даже самой элементарной мотивации.