Обсуждение главы 102

Автор Тема: Обсуждение главы 102  (Прочитано 45907 раз)

Артси

  • Гость
Re: Обсуждение главы 102
« Ответ #60 : 02 Февраля 2015, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оставим старпера. Это слово есть в словарях, в конце концов.

    Как вам идея, что Том Риддл aka Волдеморт обманул смерть с помощью самоубийства?

    Квиррелл -- это первая экспериментальная попытка Волдеморта восстановиться из крестража. Не очень удачная: личность Тома!Волдеморта смешалась с личностью жертвы, ценные знания передать не удалось. Кстати, не удивлюсь, если носителем сознания Волдеморта стал действительно некий незадачливый Квиррелл.

    Потом, скорее всего, Том прокачал Квирреллморта до Монро, передав себе/ему знания Салазара Слизерина. Некоторое время Волди с Монро играли в доброго и злого стоматолога.

    Услышав пророчество, Том действует так:
    1) создаёт крестраж (принеся в жертву Лили Поттер);
    2) переселяет свою сущность в несмышлёного младенца;
    3) самоубивается.

    Зачем нужно 2 и 3? Переселиться в несмышлёныша нужно, чтобы ваша личность не смешалась с личностью носителя. Самоубиться -- чтобы этот крестраж был, так сказать, последним полным бекапом.

    В дальнейшем Квирреллморт должен был передать Тому Риддлу номер 2 знания Салазара Слизерина.

    Но кое-что в этом плане пошло не так.
    1) Том Риддл #2 вырос не в магловском приюте, а в любящей семье (рука Дамблдора, кстати). Поэтому он редко и неохотно прибегает к использованию своей тёмной стороны -- а я полагаю, что такая же сторона была и у Риддла, а Волди вообще из неё не вылезал.
    2) Том Риддл #2 попал не в Слизерин, а в Когтевран (опять рука Дамблдора).
    3) Трелони выдала новое пророчество, напугавшее Квирреллморта так, что он не хочет передавать свои знания Риддлу #2.
    4) Квирреллморт близок к смерти.

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #61 : 02 Февраля 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было младенца и помоложе подобрать. Этому год и три месяца уже было, большой.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #62 : 02 Февраля 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Артси
    У меня есть два замечания.

    1 - Мелкое и несерьёзное.
    Цитировать
    Кстати, не удивлюсь, если носителем сознания Волдеморта стал действительно некий незадачливый Квиррелл.
    Настоящий Квиринус Квиррелл (записи о котором сохранились, например, в архивах Министерства) не проходит по возрасту. Во время исчезновения Монро он ещё только-только Хогвартс закончил. (Кстати, интересное совпадение.)

    2 - Более серьёзное.
    Есть серьёзное предположение, что Том Риддл страшно боится смерти. (В любом случае, смерти страшно боится Тёмная сторона Гарри.) Рискнул ли бы такой человек умышленно самоубиваться? В конце концов, какой ему профит от того, что где-то будет жить его копия, если он уже пришёл к выводу, что это будет не он сам?

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #63 : 03 Февраля 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1 - Болван-выпускник, только что вышедший из-под защиты стен Хогвартса -- самая лёгкая мишень. Но таки да, я не отследил, что Квиррелл должен был закончить Хогвартс в мае 1973, а Монро пропал не позднее 3 июля того же года. Тогда Монро не может быть прокачанной версией Квиррелла, одержимого Волдемортом.

    2 - Это серьёзный аргумент против. Если Волдеморт находится под влиянием своей Тёмной стороны и если она боится смерти так же, как Тёмная сторона Гарри, нужен какой-то очень сильный фактор, чтобы он самоубился.

    Жаль. Красиво пазл складывался. Рациональненько.

    Можно было младенца и помоложе подобрать. Этому год и три месяца уже было, большой.

    Зато попадает под пророчество.

    Добавлено 03 Февраля 2015, 00:29:

    С другой стороны, Волдеморт развязал войну с сильнейшим волшебником современности и сам неоднократно принимал участие в боевых действиях. Не очень похоже на образ действия человека, который боится смерти. Тут что-то более сложное. Есть какой-то фактор, который позволяет ему преодолеть страх.
    « Последнее редактирование: 03 Февраля 2015, 00:29 от Артси »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #64 : 03 Февраля 2015, 00:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1 - Болван-выпускник, только что вышедший из-под защиты стен Хогвартса -- самая лёгкая мишень.
    Ну ну, позволю себе не согласиться. Ни в каноне ни в МРМ не дается  ни одного потворствующего факта, что оригинальный Квиринус был болваном. Самонадеяным - был в каноне, но даже там он оставался темной лошадкой, как миниму для первокурссников. А в МРМ мы даже не знаем когда и как Квиринус пересекся(возможно) с более серьезным волшебником. Причем прошу заметить, что Волди брал в оборот таких акул, как Люциус. Ему нет нужды искать «самую легкую мишень»; которой, кстати, мог бы оказаться очередной сквиб или волшебник уровня Хагрида.
    Почему Волди/Монро, кем бы он ни был- не взял в оборот министра магии? Раз два, вся властьв твоих руках. А Дамблдор 10.лет не может справиться даже с номером 2 в магБритании, да и не похоже, чтобы он выигрывал и в войне. Гарри сам по тексту ставит себя выше почти двухвекового Дамби в магвойне. Я может повторюсь, но все эти допущения, что Волди хотел власти - не более чем допущения. Если бы он хотел власти, он бы ее получил. Он хотел лишь бессмертия. И сражался он с Дамби, чтобы, сокрушить еего не напрямую и не пасть жертвой сильнейшей палочки в истории. Борьба за власть была лишь ширмой, для победы над Дамби. Пока не появилось пророчество, которое напрямую указало Редллу на другого игрока, помимо Дамби. И вот от пророчества мы и должны плясать.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #65 : 03 Февраля 2015, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну ну, позволю себе не согласиться. Ни в каноне ни в МРМ не дается  ни одного потворствующего факта, что оригинальный Квиринус был болваном. Самонадеяным - был в каноне, но даже там он оставался темной лошадкой, как миниму для первокурссников. А в МРМ мы даже не знаем когда и как Квиринус пересекся(возможно) с более серьезным волшебником. Причем прошу заметить, что Волди брал в оборот таких акул, как Люциус. Ему нет нужды искать «самую легкую мишень»; которой, кстати, мог бы оказаться очередной сквиб или волшебник уровня Хагрида.

    "Болван" относился не персонально к Квирреллу, а к выпускникам Хогвартса. У большинства из них, очень грубо говоря, есть большой опыт игр в песочнице, где с учеником не может случиться ничего по-настоящему серьёзного, но нет опыта взрослой жизни.

    Почему Волди/Монро, кем бы он ни был- не взял в оборот министра магии? Раз два, вся властьв твоих руках. А Дамблдор 10.лет не может справиться даже с номером 2 в магБритании, да и не похоже, чтобы он выигрывал и в войне. Гарри сам по тексту ставит себя выше почти двухвекового Дамби в магвойне. Я может повторюсь, но все эти допущения, что Волди хотел власти - не более чем допущения. Если бы он хотел власти, он бы ее получил. Он хотел лишь бессмертия. И сражался он с Дамби, чтобы, сокрушить еего не напрямую и не пасть жертвой сильнейшей палочки в истории. Борьба за власть была лишь ширмой, для победы над Дамби. Пока не появилось пророчество, которое напрямую указало Редллу на другого игрока, помимо Дамби. И вот от пророчества мы и должны плясать.

    Хм. Любопытно, что в Азкабане Квирреллморт демонстрирует сходный образ действия:

    Цитировать
    — Я не с-собиралс-ся убивать защ-щитника! Мальчик, ты ума лиш-шилс-ся? В его убийс-стве не было с-смысла, не важно, злодей я или нет!

    Земля перестала вращаться вокруг своей оси, остановилась на своей орбите вокруг Солнца.

    В шипении змеи было больше ярости, чем Гарри когда-либо слышал от профессора Квиррелла в человеческом обличье:

    — Убить его? Ес-сли бы я с-собиралс-ся убить его, он был бы мёртв с-спус-стя с-секунды, глупый мальчиш-шка, ему не с-сравнитьс-ся с-со мной! Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти…

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #66 : 03 Февраля 2015, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Болван" относился не персонально к Квирреллу, а к выпускникам Хогвартса. У большинства из них, очень грубо говоря, есть большой опыт игр в песочнице, где с учеником не может случиться ничего по-настоящему серьёзного, но нет опыта взрослой жизни.
    Есть конечно же исключению. Том Реддл например. Согласен, под большинство определение более-менее верное, но Квиррелл мне "большинством" не кажется. Да да и тот самый "оригинальный" Квиринус, который выпустился из Хогвартса после Реддла. Как минимум от того, что у большинства выпускников не воруют(предположительно) личности.

    Цитировать
    Квиринус Квиррелл - "— Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран…"(Глава 79)
    Цитировать
    — Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран… довольно неплохие СОВы… ТРИТОН по Заклинаниям, трансфигурации… «Превосходно» по магловедению, впечатляет… Древние руны и, ах да — Защита. Также на «превосходно». Много путешествовал, посещая самые разные страны. Визы на порталы в Трансильванию, Запретную империю, город Бесконечной Ночи… так, так, Техас.

    Монро - " Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. "
    Цитировать
    Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. Считался погибшим до 1970, когда неожиданно вернулся в магическую Британию, никак не объясняя своё отсутствие в течение двадцати пяти лет. Сторонился семьи и друзей, жил уединённо. В 1971, во время визита в Косой переулок, помешал Беллатрисе Блэк похитить дочь министра магии
    Цитировать
    Третьего июля 1973 года он не явился на ключевое голосование Визенгамота, и никто о нём больше ничего не слышал.

    К сожалению личное дело Реддла не приводиться.
    Навскидку оригинальный Квиррелл поступил в Хогвартс в 1966 году. А закончил он его значит 1973. И именно тогда пропадает Монро, а Квиррелл отправляется путешествовать. Причем авроры не могут утверждать жив ли человек, или просто скрывается за границей.
    31 октября 1981 года пропадает Волан-де-Морт, так же известный как Том Реддл.
    Итак, в 1973 году из магБритании пропадают оба Монро и Квиррелл, Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    Объясните зачем Монро пропадать почти на 20 лет, а затем возвращаться к Поттеру?
    Я могу предположить, что Монро мог бы быть героем того времени с 1970-73 для учеников Хогвартса. И когда он пропадает, Квиринус может отправиться на его поиски, пытаясь найти его за границей(если его один раз уже посчитали мертвым, а он просто напросто уехал, то и во второй раз такая штука могла прокатить(и прокатила для Боунс спустя 20 лет)).

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #67 : 03 Февраля 2015, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    Через полтора года после появления пророчества.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #68 : 03 Февраля 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реддл еще 8 лет терроризирует страну, и только после появления пророчества исчезает.
    после признания Дамблдора научившимся воевать. (в предположении, что его цель - объединение Британии под властью, в порядке очередности планов, Морно-Волдеморта-Дамблдора-Гарри)

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #69 : 03 Февраля 2015, 22:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2 - Более серьёзное.
    Есть серьёзное предположение, что Том Риддл страшно боится смерти. (В любом случае, смерти страшно боится Тёмная сторона Гарри.) Рискнул ли бы такой человек умышленно самоубиваться? В конце концов, какой ему профит от того, что где-то будет жить его копия, если он уже пришёл к выводу, что это будет не он сам?

    На тоненького.

    1) Гарри может намеренно погружаться в свою тёмную сторону. Почему бы не предположить, что Волдеморт может намеренно покидать свою тёмную сторону?

    2) Точная копия меня есть я сам. Но это трюизм. Полагаю, что Том хотел сохранить в Гарри точную копию себя. Теперь следите за руками, я могу передёрнуть:
      a) не может быть точной копии меня без моей памяти
      b) Гарри, похоже, стирали память (МакГонагалл в Косом переулке, напоминалка Невилла)
      c) на Гарри не применяли Обливиэйт (Шляпа на распределении)
      d) есть memory charm для обратимого стирания памяти (МакГонагалл, глава 84)

    Что, если тот, кто должен был передать Гарри секреты Слизерина, заодно должен был избавить его от обратимого заклинания забвения?

    (UPD) я только что понял, что это аналог чудища Слизерина. Том Риддл сотворил кадавра-Квирреллморта для того, чтобы вернуть будущему себе свою память и своё могущество.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #70 : 03 Февраля 2015, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Точная копия меня есть я сам.
    Это вы так считаете. Но на самом деле это очень сложный философский вопрос связанный с определениями личности и многие с вам бы не согласились.
    В частности с этим несогласны Квирелл/Гарри которые довольно чётко формулируют что даже стопроцентная копия не будет обеспечивать непрерывности сознания. Из чего следует что Волдеморт тоже вероятнее всего не мог считать своего клона собою.

    Если уж развивать вашу теорию то я могу предложить малоправдоподобную идеи про то что Том выпил элексир молодости, стал младенцем и подменил собою ребёнка Поттеров.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #71 : 04 Февраля 2015, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это вы так считаете. Но на самом деле это очень сложный философский вопрос связанный с определениями личности и многие с вам бы не согласились.
    В частности с этим несогласны Квирелл/Гарри которые довольно чётко формулируют что даже стопроцентная копия не будет обеспечивать непрерывности сознания.

    Хм.

    Вы -- носитель сознания. Вы делаете свою точную копию. В момент создания ваша копия -- по определению -- идентична вам.

    Если бы вы не убили себя в момент создания копии, вы со своей копией стали бы разными персонами.

    А если бы убили, то ваша копия стала бы вами.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #72 : 05 Февраля 2015, 05:20 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Если бы вы не убили себя в момент создания копии, вы со своей копией стали бы разными персонами.

    А если бы убили, то ваша копия стала бы вами.

    У него было бы такое-же лицо.
    У него были бы те же документы.
    У него даже геном был бы точно так же как у меня.
    Все окружающие думали бы что он и есть я.

    Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

    Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

    И момент смерти вообще не имеет никакого значения.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #73 : 05 Февраля 2015, 06:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все окружающие думали бы что он и есть я.
    Самое смешное в этом, что он бы тоже думал, что он - это и есть ты.
    а ты бы умер.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 102
    « Ответ #74 : 05 Февраля 2015, 08:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идеологический фанатик вполне способен на такое согласиться, мне так кажется. «Пусть я сегодняшний и погибну, но я завтрашний продолжит мое дело, как если бы я и не умирал». Например, если оригинальное тело фанатика страдает от неизлечимой болезни, или на его голову выписан «пророческий» ордер на смерть.