Обсуждение главы 102

[vkv]

Да нет же, он действительно будет тобой. единственная проблема, что ты не будешь им.
как там было, "Ты очень дорого заплатил за свои ошибки. Я бы тебя ненавидел, если б не помнил, как я совершаю их."
в общем вопрос холиваротворящий, а значит обе стороны в чем-то правы.

[kuuff]

У него было бы такое-же лицо.
У него были бы те же документы.
У него даже геном был бы точно так же как у меня.
Все окружающие думали бы что он и есть я.

Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

И момент смерти вообще не имеет никакого значения.

Представьте себе телепортацию. Чисто гипотетически. Убивает ли телепортация человека? Но телепортация неотличима от создания точной копии (с точностью до позиции электронов на орбитах атомов и даже глубже если необходимо) с одновременным уничтожением исходного тела.
Если мы считаем, что телепортация убивает, то можно считать что все кто пользовался аппарацией умерли и вместо них ходят клоны. Мы можем считать также что и Поттер умер и вместо него ходит клон, потому что Поттер путешествовал с фениксом.

Представьте себе такой вариант: устройство телепортации, позволяющее моментально переместиться из одной точки Земли в другую. Причём на самом деле моментально, с любой наперёд заданной точностью -- пересылка вас происходит с околосветовой скоростью через гиперпространство, на таких скоростях для вас время течёт значительно медленнее, и даже если бы вы путешествовали таким образом в соседнюю галактику, то с вашей точки зрения путешествие заняло бы настолько мелкие доли секунды, что вы даже не помните подходящей дольной приставки СИ, для обозначения столь малых величин. При перемещениях же по Земле расстояния во много-много-много раз меньше, и поэтому вы абсолютно уверены, что оно занимает настолько мало времени, что таких приставок СИ никто ещё не потрудился придумать.
Так вот, вы при помощи этого устройства посетили Париж осмотрели Эйфелеву Башню, решили что надо обязательно показать это уродство жене и вернулись домой, чтобы телепортироваться в Париж повторно, но уже с женой. Но выяснилось, что жена сейчас не может -- она занята, она развлекается в вашей постели с вами. Ну или с кем-то ужасно похожим на вас.
Проводя разбор полётов вы выяснили, что тот, который в постели, тоже хотел посмотреть на Эйфелеву Башню, но когда он воспользовался телепортатором тот сглючил, ударил его током и задымился. Поэтому тот вы из постели сдал телепортатор по гарантии в ремонт и пошёл развлекаться с вашей женой, которую он считает своей. Сравнивая свои воспоминания от момента рождения и до того рокового нажатия кнопки на телепортаторе вы не нашли никаких отличий с тем, что вспоминалось тому, кто в постели с вашей женой. Оба вы искренне уверены в том, что вы оба аутентичны, а другой -- просто результат короткого замыкания в телепортаторе. Вопрос: кого из вас надо объявить ошибкой мироздания и сдать в биореактор? Ну ладно, будучи гуманистами мы положим, что биореактор -- не решение, обе ваши копии имеют право на самостоятельное сущестование. Но с кем из вас должна развлекаться в постели ваша жена, придерживающаяся строгих моральных принципов и не допускающая даже мысли о том, что для неё допустимо жить сразу с двумя мужьями?

[vkv]

или оборотная сторона медали: почему для нас не составляет труда верить, что тот двухлетний ребенок, весело прыгающий в луже, или стоящий после этого в углу - это тот же человек, что и бородатый красноглазый толстый лысый дядька, набитый эвристиками, рефлексами, фобиями, комплексами и иностранными языками, а вот его абсолютная копия, сдвинутая в пространстве, а не во времени - не он ?

[Muyyd]

У него было бы такое-же лицо.
У него были бы те же документы.
У него даже геном был бы точно так же как у меня.
Все окружающие думали бы что он и есть я.

Но по факту это не так. Это просто клон который выдаёт себя за меня.

Я бы умер. Лично моё сознание бы просто безвозвратно погасло бы.

И момент смерти вообще не имеет никакого значения.

Это лингвистическое заблуждение, порожденное словами "копия" и "оригинал". Тот самый случай, когда карта не соответствует территории. Как в том анекдоте, в котором удивляются тому, что жопа есть, а слова нет. Только в нашем случае - слово есть, а жопы нет)

[Панда]

Мы это, кажется, где-то уже обсуждали В "вопросах о переносе сознания"?

kuuff, жену надо тоже копировать

А вообще если бы телепортатор перемещал быстро-пребыстро, а не тут удалял, а там создавал, то такой проблемы (с удвоением) и не возникло бы. И вопроса идентичности тоже не возникло бы, потому что это был бы тот же самый человек/предмет, а не "в точности такой же".

[kuuff]

kuuff, жену надо тоже копировать

Один телепортер в ремонте, а второй почему-то работает безупречно. Как копировать жену непонятно. Но даже если копировать -- это не решит всех проблем: квартира-то кому достанется? А работа?

А вообще если бы телепортатор перемещал быстро-пребыстро, а не тут удалял, а там создавал, то такой проблемы (с удвоением) и не возникло бы. И вопроса идентичности тоже не возникло бы, потому что это был бы тот же самый человек/предмет, а не "в точности такой же".

Телепортер туннелирует тело через гиперпространство, он не создаёт новое. В данной же ситуации, что-то пошло не так и угол туннелирования оказался слишком острым, в результате половина потока тела отразилась обратно. Обе части не имели достаточного количества энергии для выхода из гиперпространства, но аварийные усилители всеземной системы телепортации сработали в автоматическом режиме и усилили оба потока тела до нормы, дав им возможность материализоваться.

[Панда]

И дети
А если телепортер в ремонте, то как он домой вернулся?

В общем, я думала. Они смогут решить этот вопрос, потому что они думают одинаково. Например, они решат, что настоящий - тот, кто вышел из телепортера в Париже (хотя мы бы с моим клоном могли бы решить и наоборот). Или что настоящие оба. И, скорее всего, никто из них не является тем человеком, который вошел в неисправный телепортер. Знаете, как бактерия, когда она делится на две дочерние. Какая из них "настоящая", "исходная", а какая - клон? Они все клоны.

Ладно бактерия, вот с однояйцевыми близнецами происходит практически то же, что с вашим телепортируемым товарищем. Все люди развиваются из зиготы в один организм, а они из такой же примерно зиготы - в два (в три, в пять) организмов. Вот как так, да? У кого-то один организм на всю жизнь, а у кого-то значит сразу несколько.

И невозможно сказать, кто из этих близнецов - исходный организм, а кто сбоку припека, клон, копия. Они оба - копии того, который в итоге не развился, не родился. Вместо того - теперь этих два. Это я и про вашу гипотетическую ситуацию. Жене придется признать себя вдовой. Несчастный случай с телепортером.

[nadeys]

Идеологический фанатик вполне способен на такое согласиться, мне так кажется. «Пусть я сегодняшний и погибну, но я завтрашний продолжит мое дело, как если бы я и не умирал». Например, если оригинальное тело фанатика страдает от неизлечимой болезни, или на его голову выписан «пророческий» ордер на смерть.

У нас сейчас нет других технологий бессмертия и если бы у меня на смертном одре была возможность оставить после себя здорового клона, то я бы на это согласился даже не будучи фанатиком. Этот клон не будет мною, но будет моей единственной возможностью оставить после себя хоть что-то.
Отчасти обычно так и происходит когды мы растим детей - они наши полуклоны которые придут вместо нас после нашей смерти и продолжат наше дело. Такая ситуация прискорбна, но в связи с невозможностью иного бессмертия они вполне приемлема.

Представьте себе такой вариант: устройство телепортации, позволяющее моментально переместиться из одной точки Земли в другую. Причём на самом деле моментально, с любой наперёд заданной точностью -- пересылка вас происходит с околосветовой скоростью через гиперпространство, на таких скоростях для вас время течёт значительно медленнее, и даже если бы вы путешествовали таким образом в соседнюю галактику, то с вашей точки зрения путешествие заняло бы настолько мелкие доли секунды, что вы даже не помните подходящей дольной приставки СИ, для обозначения столь малых величин. При перемещениях же по Земле расстояния во много-много-много раз меньше, и поэтому вы абсолютно уверены, что оно занимает настолько мало времени, что таких приставок СИ никто ещё не потрудился придумать.
Так вот, вы при помощи этого устройства посетили Париж осмотрели Эйфелеву Башню, решили что надо обязательно показать это уродство жене и вернулись домой, чтобы телепортироваться в Париж повторно, но уже с женой. Но выяснилось, что жена сейчас не может -- она занята, она развлекается в вашей постели с вами. Ну или с кем-то ужасно похожим на вас.
Проводя разбор полётов вы выяснили, что тот, который в постели, тоже хотел посмотреть на Эйфелеву Башню, но когда он воспользовался телепортатором тот сглючил, ударил его током и задымился. Поэтому тот вы из постели сдал телепортатор по гарантии в ремонт и пошёл развлекаться с вашей женой, которую он считает своей. Сравнивая свои воспоминания от момента рождения и до того рокового нажатия кнопки на телепортаторе вы не нашли никаких отличий с тем, что вспоминалось тому, кто в постели с вашей женой. Оба вы искренне уверены в том, что вы оба аутентичны, а другой -- просто результат короткого замыкания в телепортаторе. Вопрос: кого из вас надо объявить ошибкой мироздания и сдать в биореактор? Ну ладно, будучи гуманистами мы положим, что биореактор -- не решение, обе ваши копии имеют право на самостоятельное сущестование. Но с кем из вас должна развлекаться в постели ваша жена, придерживающаяся строгих моральных принципов и не допускающая даже мысли о том, что для неё допустимо жить сразу с двумя мужьями?

Это не вопрос непрерывности личности, это вопрос терминологии и существующего законодательства о клонировании.
В описанной вами ситуации телепортаторов не существует. Вместо них мошенники подсунули вам машину для клонирования. Они убили вас в тот раз когда вы в первый раз воспользовались машиной. И с тех по земле ходят исключительно ваши клоны. Которых тоже регулярно убивают.

это не решит всех проблем: квартира-то кому достанется? А работа?

Пока что такого закондательства нету, но думаю в будущем пропишут запрет/регулирование для таких мошенничеств.
Соответственно суд признает преднамеренное убийство и назаконное изготовление аппарата для клонирование, те кто подсунул вам эту машину будут осуждены, а оба товарища и тот что с женой и тот из парижа получат статусы незаконно изготовленных клонов (биореактор/статус совершенно новой личности/статус родственник-сын оригинала).

Телепортер туннелирует тело через гиперпространство, он не создаёт новое. В данной же ситуации, что-то пошло не так и угол туннелирования оказался слишком острым, в результате половина потока тела отразилась обратно. Обе части не имели достаточного количества энергии для выхода из гиперпространства, но аварийные усилители всеземной системы телепортации сработали в автоматическом режиме и усилили оба потока тела до нормы, дав им возможность материализоваться.

Как и в первом примере - данный телепортер тоже мошеннический. Т.е. обычно он согласно закону переносит исключительно атомы самого человека с погрешностями пренебрежимой величины.
Но вот произошло ЧП - человека разоравало надвое и формально он умер. "Аварийные усилители" из остатков тела человека лепят двух клонов.

Мошенники пойдут под суд за (непреднамеренное) убийство и назаконное встраивание в свой аппарат функции создания клонов. Оба клона получат статусы незаконно изготовленных (биореактор/статус новой личности/статус наследник-сын оригинала).

оборотная сторона медали: почему для нас не составляет труда верить, что тот двухлетний ребенок, весело прыгающий в луже, или стоящий после этого в углу - это тот же человек, что и бородатый красноглазый толстый лысый дядька, набитый эвристиками, рефлексами, фобиями, комплексами и иностранными языками, а вот его абсолютная копия, сдвинутая в пространстве, а не во времени - не он ?

ХЗ често говоря. Технически, еженедельно существенная часть тканей моего мозга заменяется новыми тканями и Я перестаю быть Я. И тогда непрерывность сознания и единство личности это вообще фикция. Это влечёт за собой признание фикцией вообще всего понятия Личности. Человек перестаёт быть человеком, а просто становится биомашиной с программным обеспечением. Юридическая практика лишится малейших зацепок чтобы считать человека чем то большим чем электронная кофеварка. И права у этой кофеварки будут соответствующими.

[kuuff]

Это не вопрос непрерывности личности, это вопрос терминологии и существующего законодательства о клонировании.

Это вопрос терминологии -- да. Но к клонированию он не имеет никакого отношения. Не существует никакой непрерывности личности. Точнее не так. Непрерывность личности существует, но исключительно в той модели реальности, которую использует человек. В реальности нет непрерывности сознания, а в модели есть. Карта не соответствующая территории.

Человек лёг и заснул -- сознание выключилось, с утра он встал, сознание включилось. Нарушилась ли при этом "непрерывность"? Умер ли человек вечером в постели, и с утра с постели поднялся его клон, или всё же это один и тот же человек? Или сон вам не кажется выключением сознания? Окей, давайте рассмотрим клиническую смерть человека -- может быть медикам не стоит даже пытаться выводить человека из этого состояния, потому что если даже они справятся, то в результате получится не человек, а его клон?

Шёл человек по жизни, шёл... И вдруг наткнуся на статьи Юдковского и они изменили его жизнь, они изменили этого человека. Он нахватался новых идей, новых мыслей, он обдумал их, он признал большую часть своих предыдущих убеждений ложными. Он стал совершенно иным человеком, что заметили все его родственники и знакомые. Юдковский убил человека и создал нового?

Психиатрия лечит человека таблетками и уколами, которые изменяют личность. Психиатрия убивает человека, и создаёт в его теле нового?

Попробуйте представить себе две вселенные: в одной реально существует непрерывность сознания, в другой сознание не имеет непрерывности. Как вы будете искать различия между этими вселенными? Как вы проверите, есть ли в данной вселенной такой феномен как "непрерывность сознания"? Вот оказались вы в неизвестной вселенной, где живут какие-нибудь-там мишки-гамми, выглядящие разумными. Вы посмотрели на них повнимательнее, пообщались с ними, выяснили что они обладают сознанием. Следующий шаг -- проверить непрерывность их сознания. Как вы будете это делать? Как должен быть устроен мир, чтобы в нём была бы непрерывность сознания? Как он должен быть устроен, чтобы в нём не было бы непрерывности сознания? Чем они будут различаться? Какой из них будет хуже, какой лучше и в чём?

Сложно представить такие вселенные? Я помогу. Физики в нашей вселеннй вообще не уверены в том, что в реальности есть хоть какая-нибудь непрерывность -- материя квантуется, энергия квантуется... А про пространство и время никто не знает, квантуются ли они или нет. Для определённости полагают что они непрерывны, это не противоречит наблюдамым фактам, но в то же время ничем не доказано: не известно ещё способа проверить это. То есть, любой физик легко прямо сейчас может внести в физические теории предположение о квантовании времени с пространством, причём так, чтобы эти физические теории остались бы непротиворечивыми, и делали бы проверяемые предсказания не хуже, чем те, которыми физики пользуются сейчас. То есть, современная физика допускает что наша Вселенная либо имеет непрерывное пространство/время, либо дискретное. Ну вот, а теперь представьте что физики изобрели эксперимент который совершенно определённо покажет, квануется ли пространство/время или нет. И представьте что в момент проведения эксперимента Вселенная форкнулась, и в одном форке она выдала учёным ответ "нет", в другом "да". В одной из этих вселенных сознание не может быть непрерывным, потому что там нет никакой непрерывности ни в чём. В другой из этих вселенных сознание может быть непрерывным, а может и не быть. Давайте для определённости будем полагать, что оно непрерывно в этой второй вселенной. И теперь вопрос: чем вы из Вселенной А, будете отличаться от вас из Вселенной Б? Вот если вас поставить рядом в третьей какой-нибудь Вселенной X, которая позволит каждому из вас существовать рядом по разным физическим законам -- в чём будет различаться поведение разных вас? В чём будут различаться их мысли? Реакции на происходящее? Как разговаривая с ними выяснить, кто из них из вселенной А, а кто из вселенной Б? Как вы двое разговаривая друг с другом и сами с собой, сможете выяснить кто из вас непрерывен, а кто нет?

Я не вижу такого способа, и полагаю что оба вы будете вести себя абсолютно одинаково, как самые настоящие клоны. Хотя один из вас не имеет никакой непрерывности, а другой имеет. Из чего я делаю вывод, что "непрерывность сознания" -- это в принципе фиктивное понятие.

"Непрерывность личность" -- это абстракция, которой пользуется мозг. Она сильно упрощает реальность и практически не привносит неудобств. Люди меняются со временем, но человек через год, хоть и изменился, всё же во-многом остался таким же. Его друг естественно хочет хранить в голове какую-то модель этого человека, и ассоциировать реального человека с моделью. И он делает это, несмотря на то, что реальный человек меняется, а модель остаётся той же -- она реализуется всё тем же набором нейронов. То есть, на человека вешается ярлык "Вася". Человек может меняться как угодно, но он останется Васей. Мозг же скрадывает эти различия между ярлыками и реальными объектами, он оперирует ими взаимозаменяемо. И в качестве побочного эффекта он проецирует свойство постоянства с ярлыка на реального человека.

Это высосанное из пальца объяснение. Но оно, в отличие от гипотезы мифической непрерывности сознания может быть проверено экспериментально. Можно изучить работу мозга и выяснить так это или не так. И я априорно убеждён, что это так или как-то очень похоже. Я могу ещё до кучи сочинить десяток гипотез из области эволюционной психологии, показывающих насколько абстракция "непрерывность личности" делала человека более успешным -- но эти гипотезы будет сложнее проверить. Хотя тоже наверное возможно, если подойти к вопросу творчески.

Добавлено 07 Февраля 2015, 08:54:
PS. Да. Можно надеятся что сегодня-завтра будут опубликованы переводы первых двух статей цепочки Юдковского о редукционизме. И весь этот разговор наталкивает меня на мысль, что вместо того, чтобы разбирать тут частные случаи, следует больше внимания уделить переводу общего метода. В общем я постараюсь выложить ещё две-три статьи в продолжение цепочки за эти выходные. Тогда даже до проецирования удастся добраться.

[Kroid]

Я уже писал об этом на форуме, но повторюсь, т.к. тема соответствует:

Хофштадтер, "Глаз разума". В первой главе как раз обсуждаются проблемы телепортации, дальше тоже есть что читать. Никаких открытий, конечно, но вопросы задает интересные.

[nadeys]

Полностью согласен с вышенаписанным, я просто хотел обратить внимание на социально-юридические аспекты подобной концептуальной революции.

А теперь я пытаюсь смоделировать недалёкое будущее нашего общества если вдруг будет общеизвестно признано что душа не непрерывна. Даже вообще душа перестанет быть ценностью и чем-то особенным - просто набор нулей и единиц записываемый и перезаписываемый на биокомпьютеры. Включаемый и выключаемый абсолютно свободно.

Иии... я не чувствую себя озадаченным :/ Всё так хорошо складывается, я бы даже сказал что общество будет не так уж сильно отличаться от нашего сегодняшнего.

[bore]

А теперь я пытаюсь смоделировать недалёкое будущее нашего общества если вдруг будет общеизвестно признано что душа не непрерывна. Даже вообще душа перестанет быть ценностью и чем-то особенным - просто набор нулей и единиц записываемый и перезаписываемый на биокомпьютеры. Включаемый и выключаемый абсолютно свободно.

Во-первых, человек - существо не "выключаемое" как компьютер. У него нет энергонезависимой памяти. Возможно отправить в "спящий режим", но это и не "абсолютно свободно", да и биологические процессы при этом замедленны, но не остановлены.
Во-вторых, биологически каждый человек уникален. И возможность переписи того, что у него в мозгах 1:1 с промежуточного носителя под вопросом. Даже с большой надеждой на прогресс.
Что касается компьютера (на много более примитивного устройства), то аналогичная задача не очень тривиальна, если на этом компьютере хранится информация, тщательно защищенная от кражи специально на то заточенными средствами.

[nadeys]

Во-первых, человек - существо не "выключаемое" как компьютер.
У него нет энергонезависимой памяти. Возможно отправить в "спящий режим", но это и не "абсолютно свободно", да и биологические процессы при этом замедленны, но не остановлены.

А причём здесь биологические процессы тела? мы говорим о Сознании. И оно именно что выключается легко и просто.

Во-вторых, биологически каждый человек уникален. И возможность переписи того, что у него в мозгах 1:1 с промежуточного носителя под вопросом. Даже с большой надеждой на прогресс.

Но ведь вы же сами привели пример того как ваша телепортационная машин осуществляет перенос сознания 1:1! И даже описали что в промежутке "информация о человеке" находилась в некоем туннельном состоянии что по сути мало отличимо от использования носителя.

Что касается компьютера (на много более примитивного устройства), то аналогичная задача не очень тривиальна, если на этом компьютере хранится информация, тщательно защищенная от кражи специально на то заточенными средствами.

Ну так тем более! Бьюсь об заклад что через 100 лет компьютеры будут гораздо сложнее и совершеннее человеческого мозга и будут использовать гораздо более совершенные криптозащиты.
Раз уж даже сейчас существует немало косвенных способов переписывать программы в мозгу человека, то через 100 лет это будет элементарная задача.

[bore]

А причём здесь биологические процессы тела? мы говорим о Сознании. И оно именно что выключается легко и просто.

Притом, что человек - объект биологический. И "запись" того, что называют "Сознанием", есть совокупность связей между нейронами. А последние должны быть живы. А пока они живы, они действуют. Даже в коме...

Но ведь вы же сами привели пример того как ваша телепортационная машин осуществляет перенос сознания 1:1! И даже описали что в промежутке "информация о человеке" находилась в некоем туннельном состоянии что по сути мало отличимо от использования носителя.

Вообще-то, это не мое описание И "туннельное состояние" - не мои слова, я так не выражаюсь.
Но тем не менее... Дело в том, что хоть сама информация объект виртуальный, но вот носитель (и в статике, и в переносе) этой самой информации всегда материальный. Не может быть никакой информации вне материального объекта. И не может быть того, что называют "сознанием", "душой" вне материальной структуры. Устойчивой структуры. В "твердом виде". И нет кандидата на "эфир", способный сохранять сложную структуру сколько-нибудь длительное время в ограниченном пространстве.
В нашем, материальном мире, призраков нет. И душ, отделенных от тела нет.
Уверены, что задача записи "снятой" информации (что само по себе грандиозно по сложности) ляжет как надо на другой объект? С другим строением носителя?

Ну так тем более! Бьюсь об заклад что через 100 лет компьютеры будут гораздо сложнее и совершеннее человеческого мозга и будут использовать гораздо более совершенные криптозащиты.
Раз уж даже сейчас существует немало косвенных способов переписывать программы в мозгу человека, то через 100 лет это будет элементарная задача.

В этом фанфике упоминалась задача создания ИИ силами небольшой группы за весьма короткое время? Помните?
ИИ, и криптозащита (обратно, с криптоанализом) больше связана с математикой, чем с техникой.

[Kroid]

Да ладно, перемещение сознания без его "отключения" не такая уж сложная задача. То есть, технически это за пределами текущих наших возможностей, но сама процедура вполне возможна. Помните корабль Тесея?