Консеквенциализм

[achtung049]

Фига за полдня нафлудили

О заповеди "Не убий" слышали что-нибудь?

Ути, какой толстый! Не, это настолько жирно, что надо бы Вам похудеть сначала, а то не покормлю больше!

Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону
В рамках консеквенциализма или традиционной морали?
А если нет, то какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме?

В рамках Вашего замечания про няшное государство с гуриями и ванильным мороженым, где недовольных властью не убивают на месте без суда и следствия, а за вынесенный на улицу разноцветный флаг не отправляют в тюрягу, как за разбой. Не говоря уже о других "прелестях" замечательной традиционной морали, основанной на книге, которая по экстремизму даст 100 очков вперед легендарному творению арийского гения.

Вообще-то в цитируемом вами фрагменте Гарри не действовал в полной мере как консеквенциалист, о чем собственно и говорит Шляпа: он сделал так, потому что это показалось ему забавным - то есть воспользовался этикой "права сильного", если не ошибаюсь в названии. Консеквенциализмом он это оправдывал перед Гермионой.

Ну вот я примерно и намекаю на это. КС - очередной способ натянуть карту на глобус, как и все прочие философские костыли разной степени традиционности. Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие. Ибо не дано нам видеть ВСЕХ последствий действий своих, а без всех попытки оправдаться - мол, я не специально, но так же лучше для человечества! выглядят как то, что они  есть - попытки оправдаться.
По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.

[logic]

Ути, какой толстый!

Не толще отдельных технофашистов.

В рамках Вашего замечания про няшное государство с гуриями и ванильным мороженым, где недовольных властью не убивают на месте без суда и следствия

Еще раз: какое отношение правовой беспредел имеет к обсуждаемой теме?

Не говоря уже о других "прелестях" замечательной традиционной морали, основанной на книге, которая по экстремизму даст 100 очков вперед легендарному творению арийского гения.

И эти люди обвиняли меня в антисемитизме!

Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное - словоблудие.

Рекомендую на будущее апеллировать не к "легендарному творению арийского гения", а к не менее легендарной "Книге Закона" Алистера Кроули, написанной значительно раньше, где приводится аналогичная, по сути, формулировка:

Делай то, чего ты хочешь – таков будет Закон.

[Gwiny]

Не будем ссориться.

Ответ товарищу Logic вполне удовлетворительно дал Remlin, я не считаю нужным повторять его, а потому лишь пройдусь по тому, чего у него нет.

У маньяков, тиранов и всяких мелких деспотов (имена подставьте сами) свой взгляд на вещи, немного отличный от вашего. Консеквенциализм позволяет легко оправдать поступки таких людей. Например: испытывал острое желание убивать и сделал наилучший выбор: подготовился, выбрал жертву, убил, скрыл следы, не попался.

Не соответствует тому, что я сказал. В моей тираде имелся ввиду лучший исход для мира, или хотя бы для человечества, консеквенциализм != эгоизм. И даже если для какого-то психически больного человека лучший исход - убить всех, то проблема в нем, а не в консеквенциализме.

"Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

Не вижу связи с консеквенциализмом.

Консеквенциализм — принятое общее обозначение для тех групп моральных теорий, в которых считается, что лишь последствия своего поведения могут служить подлинной основой для какой-либо нравственной оценки данного поведения. Таким образом, с точки зрения консеквенциалистов, морально пра́вый акт (или бездействие) это тот, который даёт хорошие результаты или последствия.

Консеквенциализм — моральная теория, и в первую очередь предназначен для определения "правильности" поступка. Это включает моральные ограничения, консеквенциализм подразумевает, что убивать людей, все таки, нехорошо. В вашем случае "правильность" поступка как раз не имеет значения, имеет значения эффективность достижения цели, не важно какой, правильной или нет. Это не консеквенциализм, это что-то другое.

[Kroid]

По поводу традиционной морали, консеквенциализма и убийства людей:

Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально?

В теме писали, что согласно традиционной морали, убийство - плохо. А что насчет такой ситуации: либо ты убиваешь одного невинного через сожжение, либо убиваешь нескольких других невинных через бездействие. Что по этому поводу скажет традиционная мораль?

Да, и кстати. Мы ведь точно не знаем, сжег ли Дамблдор Нарциссу. Если бы на его месте был бы Гарри Поттер, он бы придумал третий вариант. Это наводит еще на одну мысль - зачем выбирать из навязанных тебе вариантов? Если оба плохие, надо всего лишь придумать что-нибудь получше.

Тут приводили цитату Лема о справедливой вселенной. Я не понимаю, с чего он взял, что можно (и нужно) решить все проблемы во все времена одним-единственным поступком. Он размышляет, что нужно сделать вселенной при падении путника с обрыва, но заходит так далеко в своих предсказаниях, как будто у вселенной всего одна попытка. Почему бы вселенной, если она мудра и справедлива, не корректировать свои законы каждый раз, когда может случиться что-то плохое?

[Мимокрокодил]

Господа, ну вы как будто вообще мой пост не прочитали. Мы так и будем повторяться, по кругу ходить %)

Ладно, пофиг. У меня потому и ник такой, что с обсуждения книжки (которое есть крайне интересный процесс) мы рано или поздно должны были съехать на высокие материи (что в интернете — всегда концентрированное взаимонепонимание и топтание на месте). И это и есть тот момент, с которого я сливаюсь в ожидании новостей по книжке

[achtung049]

Ладно, пофиг. У меня потому и ник такой, что с обсуждения книжки (которое есть крайне интересный процесс) мы рано или поздно должны были съехать на высокие материи (что в интернете — всегда концентрированное взаимонепонимание и топтание на месте). И это и есть тот момент, с которого я сливаюсь в ожидании новостей по книжке

О, хорошо, что за ник пояснили, а то у нас тут есть один такой мастер ставить диагнозы по юзерпику, который долго докапывался до моей ориентации и выяснял, какое отношение наша Панда имеет к медведям Страшно представить, что бы он про Вас понаписал
А так вообще все в тему, бро, интернеты они такие

[logic]

У меня такое впечатление, что вы тут пытаетесь подменить понятия, чтобы потом торжественно сказать, мол вы оправдываете убийство, считая его благом.

Такое впечатление возникает из-за недостаточно внимательного чтения моих постов. Я лишь четко сформулировал разницу между двумя подходами:

"Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,380.msg7221.html#msg7221

Убийство - это не благо, само по себе. Но если есть только два выбора - убить человека и спасти многих или не убивать, и тогда эти многие погибнут, то с позиции консеквенциализма будет предпочтительней первое, нежели второе.

Это ложная дилемма. Во-первых, существует ненулевая вероятность, что убийство Нарциссы приведет к новому витку эскалации насилия. Во-вторых, альтернативой убийству невинного человека является множество вариантов. Например, убийство заведомо виновного Волдеморта.

И к сожалению, все эти приводимые примеры, когда счастье многих достигается за счет несчастья одного, ничего не говорят о том, что собственно делать в реальной подобной ситуации.

Эти примеры преследуют другую цель: они показывают, как не следует делать.

Хотелось бы услышать, а какой этикой должен руководствоваться тогда "светлый рационалист", по-вашему?

Рациональной этики Канта более чем достаточно.

Не будем ссориться.

А кто здесь ссорится?
Не вполне адекватные посты отдельных технократов можно, конечно, проигнорировать, но почему бы и прямо не указать на их неадекватность? Есть шанс, по крайней мере, что человек будет хотя бы немножко задумываться перед тем, как писать все, что ему взбредет в голову.

у нас тут есть один такой мастер ставить диагнозы по юзерпику, который долго докапывался до моей ориентации и выяснял, какое отношение наша Панда имеет к медведям

Обратите внимание, что сей мастер в случае Панды попал "в десятку", связав ее ник с увлечением биологией.

[Панда]

Глупости.

[logic]

Можно считать это косвенным подтверждением:

"Нечуждость мне биологии явно видна в моих сообщениях, поэтому предположение не засчитывается": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,92.msg5702.html#msg5702

На всякий случай подчеркну, что глупостью я считаю обсуждение ников в данной теме и поддерживать такое обсуждение далее не намерен.

[Remlin]

Это ложная дилемма. Во-первых, существует ненулевая вероятность, что убийство Нарциссы приведет к новому витку эскалации насилия. Во-вторых, альтернативой убийству невинного человека является множество вариантов. Например, убийство заведомо виновного Волдеморта.

Во-первых, конкретно здесь нам точно известно, что убийство Нарциссы привело к тому, что сторонники темного лорда перестали захватывать заложников - следовательно говорить о возможности нового витка эскалации тут уже неправомерно, мы знаем, что этого не произошло. Кстати, ваша логика насчет убийства Волдеморта здесь смотрится неуместно и несколько по-детски - "Как прекратить войну? Надо убить Волдеморта!" Ну круто, только если это так просто, почему так не было сделано? Выйти за пределы вопросы всегда можно, только тогда это будет уже не тот вопрос.

Эти примеры преследуют другую цель: они показывают, как не следует делать.

Это, конечно, дико полезно, что они показывают как не надо делать. Вот только проблема в том, что обычно как раз таки что-то надо делать.

Рациональной этики Канта более чем достаточно.

И как же должен поступать "светлый рационалист"? Приведите пример, где можно было бы видеть отличие "светлого" и "темного" рационалистов?

[logic]

Во-первых, конкретно здесь нам точно известно, что убийство Нарциссы привело к тому, что сторонники темного лорда перестали захватывать заложников - следовательно говорить о возможности нового витка эскалации тут уже неправомерно, мы знаем, что этого не произошло.

На самом деле мы знаем несколько больше:

— Меня удивляет, — Гарри не ожидал, что его голос может оставаться почти спокойным, — что Пожиратели Смерти не взялись за другую семью Светлых и не начали новый виток эскалации возмездия, раз вы не достали их всех сразу своим первым ударом.

— Возможно, так бы и вышло, будь моим противником Люциус, — глаза Дамблдора были тверды, как камни. — Мне рассказали, что, услышав эту новость, Волдеморт рассмеялся и объявил Пожирателям Смерти, что я наконец-то вырос и стал достойным противником.

А сам Гарри чуть ранее пришел к следующему выводу:

Я всё продумал, и мне кажется, что если Нарцисса сама не делала ничего плохого, просто любила Люциуса и стала его женой, то человек, который сжёг её заживо в спальне, не может быть хорошим.

Правда, здесь он рассуждает не как консеквенциалист – сказывается влияние Гермионы.

Кстати, ваша логика насчет убийства Волдеморта здесь смотрится неуместно и несколько по-детски - "Как прекратить войну? Надо убить Волдеморта!"

Это эмоции, а где же логика?

Свои аргументы я приводил в другой теме:

"Кого интересует мнение Волдеморта? Достаточного того факта, что именно он развязал войну и на нем лежит кровь всех ее жертв. (...) Почему [Дамблдор] "вынужденно" убивает Нарциссу вместо того, чтобы убить главного виновника смерти своего брата – Волдеморта? Согласитесь, что у последнего есть все основания для смеха...": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2935.html#msg2935

Убив Нарциссу, он поступил как Темный Рационалист, для которого эффективность превыше всех прочих соображений.

Вот почему смеялся Волдеморт: он сумел заставить "самого великого волшебника современности" играть по своим правилам, а в этой игре ему не было равных. Как бы ни старался Дамблдор, но превзойти Темного Лорда в безжалостном расчете невозможно. Если, конечно, не стать еще более "темным" существом...

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2940.html?PHPSESSID=aiipu1jt519uebpca2jc1afpq6#msg2940

Ну круто, только если это так просто, почему так не было сделано?

А кто говорит, что это просто? Однако и заведомо непосильной такую задачу нельзя назвать:

"Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2922.html#msg2922

Вот только проблема в том, что обычно как раз таки что-то надо делать.

А вы всерьез думаете, что существует универсальный рецепт для решения подобных проблем?

Приведите пример, где можно было бы видеть отличие "светлого" и "темного" рационалистов?

Для рассмотриваемого случая пример уже приведен: темный" рационалист убивает Нарциссу, "светлый" – Волдеморта.

[achtung049]

Не вполне адекватные посты отдельных технократов можно, конечно, проигнорировать, но почему бы и прямо не указать на их неадекватность?

А Вы свои наркоманские посты про всеобщий жидомасонский заговор уже забыли? Кто бы говорил..
Но я уже сказал - кто хочет еды, должен сначала похудеть, потому как отвечать ВСЕРЬЕЗ на посты о священности заповеди "не убий" для 100500 носителей божьего милосердия от чокнутых фанатиков, громивших ту же Александрию до безумных телепасторов призывающих казнить всех, кто делал аборт это как-то уже чересчур.
И да, еще этих клованов забыли:

Для желающих возопить, что это какие-то неправильные православные специально доставил пруф с благословением оных вполне официальным и каноничнымЪ мужиком в желтом. Возможно, конечно, у Вас своя теплая ламповая библия в которой указанная заповедь не соседствует со списком ЗА ЧТО надо побивать камнями до смерти, например, но я таковой не наделен. Так что про трад. мораль лучше бы уж помолчали, а то я эту тему столько религиозного гуро доставлю, что ее снесут нахрен, а нас всех забанят за рассадник кровищи и жестокости.
В этом отношении КС имеет безграничное превосходство хотя-бы тем, что опирается (ну или пытается) на логику и математику, а не на устаревшие тыщи лет назад ревизии допотопных мифов. А прикиньте мы по религиозным законам папуасов людей судить начнем? Кто-то сразу завопит - низзя, то неправильная нравственность и религия, правильная токмо от нашей книги! Ну не смех ли, а?

"Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...":

а до того выпилить все его бэкапы в виде крестражей, а то даже АК в лоб нипочем - как развоплотится, так и воскреснет и так по кругу. А если воплощение займет еще лет 20, так даже Волди и лучше - он-то технически бессмертен, а Дамблдор нет, после 2-3 бэкапов сам от старости помрет Так что Нарцисса явно не от хорошей жизни в расход пошла, а от изрядного расчета.

[Панда]

Не засчитывается.

В общем-то, хорошо что вы сами это процитировали. Надеюсь, еще и прочитали.

[logic]

А Вы свои наркоманские посты про всеобщий жидомасонский заговор уже забыли?

Вы что такое забористое регулярно курите? Поделитесь секретом.

а до того выпилить все его бэкапы в виде крестражей, а то даже АК в лоб нипочем - как развоплотится, так и воскреснет и так по кругу

Во-первых, бессмертие Волдеморта – всего лишь гипотеза, проверить которую заранее по понятным причинам невозможно. Во-вторых, "выпиливать бэкапы" очевидно проще, когда их создатель не способен этому помешать (хотя и в каноне, и в фанфике Дамблдор явно не преуспел с поиском последних). В-третьих, если уж Дамблдор настолько щепетилен ("Всем известно: у него обет такой — не убивать" (с) "Трудно быть богом"), то никто ему не мешает поступить с Волдемортом точно так же, как и с Гриндевальдом.

Так что Нарцисса явно не от хорошей жизни в расход пошла, а от изрядного расчета.

С этим разве кто-то спорит? Но если с Нарциссой вам "все понятно" (раз по расчетам получается фтопку, значит – фтопку ), то предлагаю более сложную задачу. Как поступил бы консеквенциалист на месте Лили Поттер?

— И одна мысль… — продолжил Гарри, — одна мысль не давала мне покоя. Тёмный Лорд предоставил Лили Поттер возможность уйти. Он сказал, что она может сбежать. (...) — И после этого я размышлял — и никак не мог остановиться, — не был ли Тёмный Лорд прав? Если бы только мама отступилась. Она попыталась проклясть Тёмного Лорда, хотя это было самоубийством, и она знала, что это самоубийство. Она не выбирала между своей и моей смертью. Она выбирала между своей жизнью и смертью нас обоих!

В общем-то, хорошо что вы сами это процитировали. Надеюсь, еще и прочитали.

Надеюсь, вы тоже это прочитали:

"На всякий случай подчеркну, что глупостью я считаю обсуждение ников в данной теме и поддерживать такое обсуждение далее не намерен": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,380.msg7268.html#msg7268

[Панда]

Я прочитала, конечно. А вы почему усомнились?

В ситуации с Лили выбор делала мать, а не консеквенциалист. Будь на ее месте кто-то другой, не обязательно адепт консеквенциализма, он бы мог сделать и другой выбор. Но человеческие матери - они не так функционируют.

Кстати говоря, очень интересно, какой выбор следовало бы сделать Лили, если бы Гарри был не единственным ее ребенком. Но в тех условиях, в которых находилась она - видела смерть мужа, пережить еще и смерть ребенка? Я понимаю, что такое иногда случается, и люди как-то справляются, как-то живут дальше (не все), но это вынужденное состояние, а Лили предлагалось сделать осознанный выбор, осознанно выбрать - это? Как можно такое выбрать, я не знаю.

В общем-то, так как в жизни Лили после смерти мужа и сына не ожидалось ничего особо хорошего или значимого для человечества, для всеобщего счастья и благополучия, то и Лили-консеквенциалисту следовало сделать тот же выбор (если я правильно поняла, кто такие консеквенциалисты).