Умение проигрывать

Автор Тема: Умение проигрывать  (Прочитано 50606 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Re: Умение проигрывать
« Ответ #15 : 08 Ноября 2013, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, когда я читала эту главу она меня тоже дико возмутила. Но тут есть один момент. В этой книги Гарри - мальчик из благополучной семьи не когда не имевший дело с насилием и привыкший к цивилизованым методам решения проблемы.

    Чисто с образовательных целях ему действительно было полезно ознакомится с другой стороной жизни. Тем более что весь процесс контролировался.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #16 : 08 Ноября 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы не ответили на вопрос: как должен был действовать Гарри? Вы сказали выше, что его стратегия поведения была не верной. Значит вы видите более удачную модель поведения для него?
    Просто отказаться.
    Объяснить Квирелу, что он не видит рационального зерна в том, чтоб сознательно причинить себе физический и моральный ущерб в угоду чисто умозрительных концепций Квирела не подтвержденных никакой научной теорией.
    Сама ситуация не предполагает никакого противоборства, а соответственно и навыка проигрыша дать не может.
    И для меня она выглядела примерно следующим образом: некий Квирел чтобы получить удовлетворение своих садистских наклонностей питается привить Гарри навыки мазохизма злоупотребляя своим служебным положением и спекулируя учительским авторитетом.
    Перед Гарри поставлена задача сознательно принять физические и моральные унижения (истязания) как самоцель урока и постараться убедить себя в том, что он принимает некую благотворную  для своего физического и морального состояния психотерапевтическую пилюлину, благотворный принцип воздействия которой не подлежит объяснению в рамках ни одной из научных теорий.
    И возможно даже - сделать для Гарри прием таких пилюлин перед завтраком, обедом и ужином - регулярным занятием (если Квирел разумеется пожелает продолжить свои сеансы психотерапии, психоанализа и психокоррекции личности Гарри).

    Гарри наверняка был бы против, если бы школьная медицина намеревалась вылечить его от всех болезней методом кровопускания - как то было принято в Европе в темные века.
    И непонятно  почему он допускает такие варварские методы в усовершенствовании моделей своего поведения - хотя проблема только и всего - рационально доказать, что существует некая оптимальная стратегия поведения называемая "отступление" которая в некоторых ситуациях более целесообразна чем "атака". И существует некая оптимальная стратегия "побежденного". Овладеть всем этим материалом было-бы лучше во время занятий "битвы армий", где такая тактика и стратегия поведения действительно пригодится.

    Если автор фанфика серьезно намеревался дать Гарри навыки "умения принять поражение" или "умение отступить от своих первоначальных намерений в случае неудачи" - то сделал он это довольно таки двусмысленным и не оптимальным способом.
    В ситуации в которой использование данной модели поведение абсолютно не влияло на конечный результат.
    В ситуации где просто была поставлена цель оказаться униженным и побитым. Что Гарри видимо и освоил.

    Метод Квирела получения навыков "проигрывания" легко довести до абсурда - например дав Гарри задание ходить вечерами по коридорам  Хогвартса в надежде нарваться на гопников седьмого курса, и получить весь комплекс физического и морального унижения мотивируя это необходимостью уметь физически и психически унижаться. Хотя я думаю, что и это не помогло бы Гарри дойти до пределов в данном виде искусстве без чистого и концептуального садомазохизма.
    Тем самым модель поведения "умение проигрывать" которая по идее должна быть направленная на минимизацию рисков и ущербов в случае неоспоримого преимущества у противника - наоборот в случае Гарри заставляет принять деструктивную модель поведения которая наибольшим способом, в данной ситуации, способна принести ущерб самому себе.

    На самом деле Квиррелл подробно объясняет, почему он решил преподать Гарри такой урок:
    Мотив урока не оправдывает несовершенство методики ведения самого урока.
    А предварительно Квиррелл рассказал, как мастер боевых искусств учил признавать поражение его самого:

    В восточных школах боевых искусств, судя по легендам, порой используют и более радикальные методы воспитания. Видимо, там обучаются одни лишь мазохисты. :)
    У одних родителей получается воспитывать ребенка только ремнем. Другие могут обойтись только словами.
    Раньше в школе например, в качестве поощрения использовали розги.
    Но данные методы обучения на сегодняшний день признаны не оптимальными.
    Гарри должен знать об этом и мог бы объяснить Квиррелу разницу между современными и первобытными методами воспитания.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #17 : 08 Ноября 2013, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знания можно условно разделить на 2 группы - полученные теоретическим путем и полученные практическим путем.
    Человек устроен таким образом, что практические знания для него намного удобнее - легче понять, легче запомнить. А некоторые знания только так и можно получить.

    Цитировать
    Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.
    Задача - научиться управлению гневом. Ярость затуманивает мышление. Чтобы научиться сдерживаться, нужно тренироваться, а не просто решить быть хладнокровным.
    Гарри не простой ребенок. Если не достучаться до него сегодня, завтра он может в попытке не проиграть натворить таких дел, что потом не расхлебаешь.


    Цитировать
    Сама ситуация не предполагает никакого противоборства, а соответственно и навыка проигрыша дать не может.
    Можно считать это испытанием. Если Гарри не озвереет и не поубивает их всех, щелкая пальцами - значит, прошел.

    Komandos, расскажите мне, какой тренировочный проигрыш должен был провести Квиррелл на том уроке? Более рациональный, более надежный, менее средневековый. И предельно реалистичный, иначе в следующем реальном конфликте Гарри обрушит всю мировую экономику, из-за того, что Дамблдор не дает ему больше карманных денег на расходы.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #18 : 08 Ноября 2013, 16:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, расскажите мне, какой тренировочный проигрыш должен был провести Квиррелл на том уроке? Более рациональный, более надежный, менее средневековый. И предельно реалистичный, иначе в следующем реальном конфликте Гарри обрушит всю мировую экономику, из-за того, что Дамблдор не дает ему больше карманных денег на расходы.
    Любая ситуация в которой у Гарри не было выигрышной стратегии поведения, но такая стратегия поведения была у его противников.
    И в которой величина потерь в случае проигрыша напрямую зависела от владения стратегией "отступления" или  стратегией "побежденного". То есть от милости победителя.
    И задача была-бы сохранить за собою хоть какое-то количество балов, а не растерять их полностью.
    В данном случае поражение было бы полезным и в том плане, что Гарри бы анализировал и оценивал свою стратегию поведения.
    Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.

    Искусство отступления также важно в военной науке как и искусство нападения.
    С этим я согласен.
    Это как Кутузов который пожертвовал Москвой ради победи над Наполеоном.
    И Гарри возможно стоило учится не "проигрывать", а чем-то жертвовать ради более выгодного положения и достижения победы в будущем.

    Чтобы научить человека управлять гневом - надо вызвать всплеск гнева и поставить задачу его контролировать.
    Потому как выброс адреналина в кровь возможно и полезная реакция, но ее тоже надо уметь контролировать и регулировать.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #19 : 08 Ноября 2013, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.
    То есть вы предполагаете, что с мальчиком, который предлагает утопить противника в крови гриффиндорцев и заколоть костями хуффлпуффцев, можно поступить так же как и с мирной девочкой? Который на всякий случай носит с собой машинный аккумулятор? Который имеет контрмеры для проверки стирания/изменения памяти?
    Заставить человека научиться проигрывать можно лишь добровольно. Сказать, что это в его же интересах. Что, собственно, Квиррелл и сделал.

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #20 : 08 Ноября 2013, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, кто что думает об этом уроке с учетом того, что Квиррелл чувствует переживания Гарри?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #21 : 08 Ноября 2013, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.
    Собственно, вроде бы так Квиррел и поступил - создал искусственную ситуацию, в которой Гарри не мог противостоять хулиганам, нет?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #22 : 08 Ноября 2013, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, вроде бы так Квиррел и поступил - создал искусственную ситуацию, в которой Гарри не мог противостоять хулиганам, нет?
    Нет. Квиррел создал ситуацию в которой Гарри мог противостоять и противнику и самому Квирелу и отказаться от той роли которую ему отвели.
    Но Квиррел уболтал Гарри, чтобы тот позволил хулиганам сделать то, что Гарри никогда не позволял им делать с собой, и не позволял делать с другими учениками.
    Хотя никакой выгоды и интереса в этом ни для Гарри, ни для Хулиганов, ни для зрителей исключая самого Квирела не было.
    Можно сказать - Гарри развели.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #23 : 08 Ноября 2013, 19:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя никакой выгоды и интереса в этом ни для Гарри, ни для Хулиганов, ни для зрителей исключая самого Квирела не было.
    Можно сказать - Гарри развели.
    Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #24 : 08 Ноября 2013, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.
    1. Он вероятно и без урока почувствовал, что эскалация конфликта не приведет ни к одной рациональной цели.
    2. Мысли о сдаче - это первые мысли которые приходят человеку в любой тяжелой ситуации.
    Как часто мы ставили перед собой огромные планы и как часто сдавались?
    Так что умение проигрывать - можно считать для человека врожденным.
    Мы его обрели еще в детстве в борьбе с родителями за исполнения своих желаний и капризов.

    Гораздо труднее проявить упорство и целеустремленность.

    Опыт поражения разумеется - полезный опыт. Без грусти и печали не бывает полноты.
    Но в примере с Квирилом - произошедшее нельзя назвать тем опытом который стоит понесенных жертв.
    Думаю у автора это получилось не намеренно. Поэтому урок считаю неудачным или неудачно описанным.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #25 : 08 Ноября 2013, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Он вероятно и без урока почувствовал, что эскалация конфликта не приведет ни к одной рациональной цели.
    Где это видно, что он почувствовал? Пока Квиррел не разжевал ему ситуацию с конфликтом Гарри и Снейпа, Гарри даже не задумывался о сдаче в том или ином виде. А урок был, на мой взгляд, проведен для закрепления этих знаний - потому что знать в теории одно, а применять на практике совершенно другое. Можно в теории знать все о том, как ездить на велосипеде, а на практике не суметь и сотни метров проехать.
    2. Мысли о сдаче - это первые мысли которые приходят человеку в любой тяжелой ситуации.
    Как часто мы ставили перед собой огромные планы и как часто сдавались?
    Так что умение проигрывать - можно считать для человека врожденным.
    Мы его обрели еще в детстве в борьбе с родителями за исполнения своих желаний и капризов.
    Обычному человеку - возможно. Но как часто в фанфике вы видели, чтобы первой мыслью Гарри была мысль сдаться? Я вот не помню такого. Так что для него это ни разу не врожденное умение.
    Но в примере с Квирилом - произошедшее нельзя назвать тем опытом который стоит понесенных жертв.
    И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #26 : 09 Ноября 2013, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?
    Предлагаю добавить контрастности и изобразить ситуацию в более темно-светлых тонах, чтобы ясен был смысл моих претензий.
    Итак:
    Допустим Гарри попал в Хогвардс строгого режима. Колония для несовершеннолетних магов, которые нарушают законы физики.  ;)
    Некие старшекурсники старожилы заведения, подстерегают Гарри в коридорах в надежде отпетушить молодое пополнение.
    Сами преподаватели-перевоспитатели тоже не чураются иногда самоутвердится за их счет.
    Что Гарри воспитанный в совершенно другой системе - абсолютно не принимает и дает всем отпор.
    Обладая умом и хитростью, Гарри пытается занять место авторитета в этой системе.
    И все понимают что это новый потенциальный Авторитет и Маг в Законе.
    И его начинают побаиваться.
    Но тут появляется некий Квирел подозреваемый в Вольдемортсве и прочих не хороших вещах. Местный авторитет и преподаватель. Он начинает замолаживать Гарри:
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда  Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению. И ты сомневаешься в моем авторитете?"
    На что Гарри повелся и позволил себя отпетушить публично.

    Теперь можно конечно утверждать:
    И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?
    Говорить о том, что Гарри получил полезный урок.
    Что его авторитет среди отпетушонных сверстников - только вырос.
    И тем не менее Гарри кое что потерял.
    Поступил глупо и нерационально.
    Использовал деструктивную и заведомо не оптимальную стратегию поведения.

    Я ничего не менял. Я только навел контрастность ситуации, усилив светлые и темные тона. Чтобы ты мог увидеть то чего не замечаешь из-за полутонов.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #27 : 09 Ноября 2013, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы ты мог увидеть то чего не замечаешь из-за полутонов.
    Прежде всего - на брудершафт мы с вами не пили. С чего решили, что можете "тыкать"?
    Предлагаю добавить контрастности и изобразить ситуацию в более темно-светлых тонах, чтобы ясен был смысл моих претензий.
    Итак:
    Допустим Гарри попал в Хогвардс строгого режима. Колония для несовершеннолетних магов, которые нарушают законы физики.  ;)
    Некие старшекурсники старожилы заведения, подстерегают Гарри в коридорах в надежде отпетушить молодое пополнение.
    Сами преподаватели-перевоспитатели тоже не чураются иногда самоутвердится за их счет.
    Что Гарри воспитанный в совершенно другой системе - абсолютно не принимает и дает всем отпор.
    Обладая умом и хитростью, Гарри пытается занять место авторитета в этой системе.
    И все понимают что это новый потенциальный Авторитет и Маг в Законе.
    И его начинают побаиваться.
    Но тут появляется некий Квирел подозреваемый в Вольдемортсве и прочих не хороших вещах. Местный авторитет и преподаватель. Он начинает замолаживать Гарри:
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда  Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению. И ты сомневаешься в моем авторитете?"
    На что Гарри повелся и позволил себя отпетушить публично.
    Не знаю, с чего вдруг вы решили, будто объяснение на каком-то зековском блатном жаргоне внезапно станет понятней. Но если для вас это более привычный способ общения, постараюсь объяснить на нем, пусть я и имею о нем не слишком подробное представление:
    Рядовой боец попадает в место, где все зоны влияния поделены между авторитетами и с ходу пытается предъявить одному из авторитетов, не имея за собой реальной силы, что данный авторитет "живет не по понятиям" и что авторитет ему что-то должен. Авторитет осаживает его один раз, другой - доходит дело до сходки, по результатам которой этого бойца не прикапывают в ближайшем леске исключительно потому что главный пахан имеет на него другие планы. А потом другой авторитет объясняет ему, что пытаться кидать предъявы, ничего за собой не имея - ничего не добъешься. И если есть претензии, а силы нет, то переть на танк с заточкой крайне тупо - лучше не быковать зазря и затихнуть, собрать себе бригаду и заработать имя, а уже потом пытаться что-то предъявить.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #28 : 09 Ноября 2013, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, усилив контрастность одной части, вы уменьшили до 0 другую, самую важную.

    Цитировать
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению."
    Неправильно. Вот так больше подходит (не считая того, что я не умею говорить по-зековски):
    Цитировать
    "Ты слишком гордый, это плохая черта. Бывают ситуации, в которых ты не добьешься своего, используя только силу. Умей притвориться проигравшим перед противником, а когда получишь что хотел - делай с ним что хочешь."

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #29 : 09 Ноября 2013, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.
    Наоборот. Данный урок вызвал эскалацию конфликта.
    Как выразился сам Квирел - это были ритуальные бои за место на иерархической лестнице.
    По итогам которых Гарри занял не самое последнее место на ней.
    Но Квиррел своим уроком и "ритуальным боем" спустил Гарри по лестнице в низ.
    В результате произошла эскалация нового конфликта который просто из настоящего перенесся в будущее.
    Гарри не намерен оставаться самой последней овцой в своем стаде.
    А значит снова начнет подниматься по иерархической лестнице.
    И чтобы ни читатель ни окружающие в этом не сомневались кто самый сильный и "самый главный" - в следующих главах автор просто вынужден был создать еще более масштабный конфликт (как в зале где все оказались приклеены к потолку) чтобы поднять авторитет Гарри.
    Фактически Квиррел спровоцировал для Гарри второй виток конфликтов и "ритуальных разборок" за место на иерархической лестнице.
    Рядовой боец попадает в место, где все зоны влияния поделены между авторитетами и с ходу пытается предъявить одному из авторитетов, не имея за собой реальной силы, что данный авторитет "живет не по понятиям" и что авторитет ему что-то должен. Авторитет осаживает его один раз, другой - доходит дело до сходки, по результатам которой этого бойца не прикапывают в ближайшем леске исключительно потому что главный пахан имеет на него другие планы. А потом другой авторитет объясняет ему, что пытаться кидать предъявы, ничего за собой не имея - ничего не добъешься. И если есть претензии, а силы нет, то переть на танк с заточкой крайне тупо - лучше не быковать зазря и затихнуть, собрать себе бригаду и заработать имя, а уже потом пытаться что-то предъявить.
    "Ты слишком гордый, это плохая черта. Бывают ситуации, в которых ты не добьешься своего, используя только силу. Умей притвориться проигравшим перед противником, а когда получишь что хотел - делай с ним что хочешь."
    Тогда это нельзя назвать "умением проигрывать". Это "умение хитрить" "Умение выжидать" "умение таится" - но никак не относится к умению проигрывать - когда требуется вся мобилизация, чтобы сохранить оставшиеся силы и копить новые.
    И для этого совершенно не обязательно "ритуальное избиение" хулиганами которые к "главным паханам" не имеют отношения.
    Достаточно все было организовать точно также как организовали избиение для Гермионы. (Не вмешайся туда Гарри "ритуально побитый" в предыдущей части, а потому испытывающий необходимость в реванше ).
    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2013, 14:00 от Komandos »