Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: mordenkainen от 29 Октябрь 2013, 04:38

Название: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: mordenkainen от 29 Октябрь 2013, 04:38
Фанфик я дочитал до состояния онгоинга, и теперь остаётся только строить предположения о том, какое сочетание интриг привело к нынешнему положению и куда повествование пойдёт дальше. Но я вот никак не могу придумать элегантного объяснения, почему дамблдор покрывает преступления гарри и что он от этого планирует получить.

Судя по тому, как умело Дамблдор увёл в сторону разговор об участии Гарри в налёте на Азкабан, он пытается того выгородить. Фактически Дамблдор сначала призывал свой малый совет выбирать из альтернативы Волди-Гарри (кстати, сам Поттер добавил бы ещё и третий очевидный вариант), но потом отказался её проверять. Если волдеморт мог пробраться в азкабан, пользуясь неизвестной высшей тёмной магией, то у Гарри есть только один вариант - использование своего продвинутого патронуса, из-за чего его вообще и записали в список волшебников, которые имели возможность совершить это преступление. И нет ничего проще, чем призвать Гарри в свой кабинет и попросить предъявить патронуса для сравнения.

Но этого сделано не было. А значит имеет место какая-то непонятная интрига. Какая интересно?
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Elspet от 29 Октябрь 2013, 11:06
Не факт что он знает. А если даже знает, то это не доказать.

Участи одиннадцатителетнего мальчика в освобождении страшной преступницы - ну это такая фантастика. Дамблдору просто не поверят, а доказательств у него нет.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 29 Октябрь 2013, 12:08
И нет ничего проще, чем призвать Гарри в свой кабинет и попросить предъявить патронуса для сравнения.

Для чего? Попробовать выяснить, сможет ли патронус Дамблдора опознать патронус Гарри? См. по этому поводу: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.msg3517.html#msg3517

Дамблдор поступил проще: проверил у Гарри его Маховик. :)
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Панда от 29 Октябрь 2013, 12:54
Дамблдор поступил проще: проверил у Гарри его Маховик. :)
И облажался.
И тоже похоже, что выгораживает его.
Мне вообще-то необходимо заново составить схему путешествий Гарри во времени, но если опираться на существующую (ссылка на которую дана в книге), то план проверки маховика возник до трех часов дня. При этом никто не проследил за Гарри-по-их-мнению-первым, где он был и что делал в интервале от трех до полчетвертого.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: mordenkainen от 29 Октябрь 2013, 14:31
Мне так кажется, что ответ кроется в той же главе, где Дамблдор и обсуждает побег Беллатриссы из Азкабана. Там, где Гарри назван pet disaster. Создаётся впечатление, что Дамблдор по части интриг следует стратегии армии хаоса.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: kuuff от 30 Октябрь 2013, 06:33
Чего бы Дамблдор мог добиться, если бы а) выяснил, что Поттер освободил Беллатрису; б) рассказал бы о своих открытиях Визенгамоту?

Мне кажется, ничего хорошего он бы не добился таким образом. Визенгамот посадил бы Поттера на место Беллатрисы в Азкабане. Что совершенно не нужно Дамблдору. Проверку патронуса было сложно провести, не раскрыв факт проведения проверки. А раз так, то Поттер бы знал, что Дамблдор знает о его походе в Азкабан, и при этом Дамблдор покрывает Поттера, то Дамблдор таким образом признался бы в том, что он готов спустить Поттеру практически любой проступок. А это потеря контроля над Поттером.

Но даже если провести проверку патронуса скрытно, то что бы это дало бы Дамблдору? Возможность не созывать Орден Феникса? Нет, Орден Феникса всё равно надо было бы созывать. Возможность раскрыть сообщника Поттера? И так, в общем, было понятно кто этот сообщник: кто-то весьма мощный из Хогвартса. Не Дамблдор (Дамблдору это очевидно), значит Снейп или Квиррелл. С учётом того, что Квиррелл после этого покинул Хогвартс на некоторое время в силу магического истощения, понятно, что если Поттер был в Азкабане, то его сообщником был Квиррелл. Вероятно, у Дамблдора были и другие доказательства непричастности Снейпа: Снейп ведь тоже участвовал во всей этой катавасии, Дамблдор с ним общался в процессе этого, и, скорее всего, знает о том, где и когда был Снейп больше нашего. Доказательство того, что Поттер участвовал в побеге Беллатрисы, доказало бы участие Квиррелла. Допустим. Но что дальше? Какие действия стоило бы предпринять Дамблдору, если бы он достоверно знал, что Квиррелл украл Беллатрису и Азкабана?

Мне вообще-то необходимо заново составить схему путешествий Гарри во времени [...]
Вброшу идею. :D
Составить схему путешествий не в виде электронной таблицы, а в виде векторного рисунка, в идеале svg или чего-нибудь конвертируемого в svg. Тогда, можно было бы приложить рисунок к книге. Сейчас, чтобы просмотреть эту схему путешествий надо включать кукисы и скрипты для гугла (что идёт вразрез с моей паранойей), вероятно, для этого надо иметь аккаунт в гугле -- в этом не уверен, экспериментально не проверял необходимость этого. При этом на читалке электронных книг, с тормозным процессором, небольшим объёмом ОЗУ и унылым браузером (типа links2), электронные таблицы -- наверное, вообще жуть. Кроме того, электронная таблица занимает гораздо больше места на экране, чем можно было бы, если рисовать схему, что неудобно даже на мониторе, а уж на читалке, так вообще, полагаю, придётся уменьшать до минимума (если там браузер позволит) и разглядывать с лупой.
То есть это не обязательно, это лишь пожелание. Лично у меня руки не доходят и мне лень.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Gwiny от 30 Октябрь 2013, 07:33
Очевидно, Дамблдор знает, или догадывается.

Линия рассуждений такая:

Если Беллатрису спас Гарри, то он сделал это ради Лесата -> он поступил правильно, никаких причин его ругать нет.

Если Беллатрису спас Волди, то Дамблдор уже сделал так, как должен - поднял всех на уши, и начал готовиться к войне.

Суть в том, что вне зависимости от того, кто виновник происшествия, Дамблдор сделал все, что должен был. Какой профит от РАСКРЫТИЯ? Местоположение Беллатрисы Гарри не знает, а допрашивать Квирелла - опасно и не факт, что получится.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: hludens от 30 Октябрь 2013, 11:27
Маленький нюанс, а разве Дамболдор знает что патронус Гарри не только УНИЧТОЖАЕТ дементоров но и заставляет их не видеть его?
Т.е. если б дементоры из тюряги пропали, вопрос кто виноват не стоял бы, но тут кто то просто вошел в тюрьму, с патронусом (ничем не примечательным) и, возможно, с заклинанием которое блокирует  систему обнаружения.
Никаких признаков Гарри кроме ракеты мы не видим...
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Панда от 30 Октябрь 2013, 11:53
Какой профит от РАСКРЫТИЯ?
Когтевран! Шутка. Не Когтевран.

Схему я задорно рисую карандашом на бумаге вместо унылых электронных таблиц. Svg не знаю, могу разобраться, если будет хоть какая-нибудь мотивация, но сейчас правда-правда нет времени. Много дел до конца октября, утешаюсь тем, что два дня всего осталось. И ужасаюсь.

Для просмотра гуглодоков не нужен гуглоаккаунт, только для создания.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: kuuff от 30 Октябрь 2013, 20:37
Схему я задорно рисую карандашом на бумаге вместо унылых электронных таблиц.
Это правильно. Если чего-нибудь получится, то сфоткайте и выложите где-нибудь. Может я перерисую результат в векторном редакторе.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Morgoth от 09 Ноябрь 2013, 03:55
Если Дамблдор действительно знает о "преступлениях" Гарри, то, по его собственным словам, у светлой стороны есть только один шанс на победу: если Гарри "хороший". В интересах Дамблдора не раскрывать все карты, а попытаться - с удвоенной силой - переманить Гарри на свою сторону, "пока не поздно". Главу, в которой Дамблдор пророчит декана Гриффиндора на место директрисы ведь уже перевели? Вероятно, старый маг предполагает свою кончину, единственным же следующим лидером он видит ГП, ну и я тоже других кандидатур не знаю.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: ae_der от 14 Ноябрь 2013, 16:19
Если Дамблдор действительно знает о "преступлениях" Гарри, то, по его собственным словам, у светлой стороны есть только один шанс на победу: если Гарри "хороший". В интересах Дамблдора не раскрывать все карты, а попытаться - с удвоенной силой - переманить Гарри на свою сторону, "пока не поздно". Главу, в которой Дамблдор пророчит декана Гриффиндора на место директрисы ведь уже перевели? Вероятно, старый маг предполагает свою кончину, единственным же следующим лидером он видит ГП, ну и я тоже других кандидатур не знаю.

Не совсем так. С точки зрения Дамблдора, если Гарри участвовал в побеге Беллатрикс, то он мог это сделать по следующим причинам:
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Peganov_Anton от 15 Май 2014, 21:42
По-хорошему, Дамблдор должен был потребовать палочку Гарри для Приори Инкататем. В каноне этот метод постоянно используется. Юдковский должен был упомянуть, что в Азкабане Квиррелл и Гарри они действовали не своими палочками. А на 6 часов назад с помощью маховика Поттера надо было посылать не Гарри, а МакГонагалл или Снейпа. Из этого похоже выходит, что снейп тоже знает, кто главный подозреваемый
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 15 Май 2014, 22:58
По-хорошему, Дамблдор должен был потребовать палочку Гарри для Приори Инкататем. В каноне этот метод постоянно используется. Юдковский должен был упомянуть, что в Азкабане Квиррелл и Гарри они действовали не своими палочками. А на 6 часов назад с помощью маховика Поттера надо было посылать не Гарри, а МакГонагалл или Снейпа. Из этого похоже выходит, что снейп тоже знает, кто главный подозреваемый
Не вижу смысла в Приори Инкантатем. Что Гарри использовал в Азкабане? Патронуса и трансфигурацию. При этом, насколько помню, Приори Инкантатем показывает лишь последнее заклинание, но не время и обстоятельства его произнесения. Поттер легко мог бы отмазаться, что перед поездкой с Квирреллом упражнялся в заклинаниях для битв.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Артси от 15 Май 2014, 23:22
Двумя последними заклинаниями Гарри в Азкабане были Фините инкантатем. Что совсем безобидно.

Добавлено 15 Май 2014, 23:28:
По-хорошему, Дамблдор должен был потребовать палочку Гарри для Приори Инкататем. В каноне этот метод постоянно используется.

Круто. Скастуй что-нибудь безобидное, и ты чист. Даже такие идиоты, как волшебники из канона, могли бы об этом подумать.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 15 Май 2014, 23:40
Скастуй что-нибудь безобидное, и ты чист.

Из Гарри Поттер вики:

Цитировать
«Приори Инкантатем» – особое заклинание, применение которого к волшебной палочке вызывает в обратном порядке последние магические действия, произведённые этой палочкой. При этом из проверяемой палочки появляются образы предметов, на которых использовались заклятья. Заклинание, прекращающее действие «Приори Инкантатем» – «Делетриус».

Таким образом, кастовать придется долго... :)
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Артси от 16 Май 2014, 00:33
Долго, долго. Ещё и палочки должны быть особые, если верить Гарри Поттер вики. Не знаю, какую вы читаете, вот оригинальная (http://harrypotter.wikia.com/wiki/Priori_Incantatem):

Priori Incantatem is a magical phenomenon that can occur when two wands which share the same source for their cores are forced to compete in combat. It is sometimes referred to as the "reverse-spell effect".

Что же касается заклинания Приор инкантато (ед. ч. вместо множественного), то оно показывает последнее скастованное с палочки заклинание: http://harrypotter.wikia.com/wiki/Prior_Incantato

Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 00:56
Что же касается заклинания Приор инкантато (ед. ч. вместо множественного), то оно показывает последнее скастованное с палочки заклинание

Не вижу здесь противоречия. Приори Инкантатем – просто расширенный вариант Приори Инкантато, когда палочка "рассказывает" все произведенные ей заклинания в обратной последовательности. В некоторых случаях режим Приори Инкантатем может запускаться самопроизвольно:

Цитировать
Во время легендарной схватки в финале турнира Трёх Волшебников на кладбище между Тёмным лордом и Гарри это заклинание стало непроизвольным явлением нежелания родственных палочек противостоять друг другу. Когда хозяева все же заставили их сражаться друг с другом, произошло редчайшее явление: палочка Волан-де-Морта стала выдавать в обратном порядке все свои действия.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 16 Май 2014, 09:56
Приори Инкантатем – просто расширенный вариант Приори Инкантато, когда палочка "рассказывает" все произведенные ей заклинания в обратной последовательности. В некоторых случаях режим Приори Инкантатем может запускаться самопроизвольно:
Возникла похоже, небольшая путаница. Приори Инкантатем - это не заклинание, это название явления "реверса заклинаний". Оно может в некоторых случаях запускаться самопроизвольно, а может быть индуцировано при помощи заклинания Приор Инкантато.
Что же касается заклинания Приор инкантато (ед. ч. вместо множественного), то оно показывает последнее скастованное с палочки заклинание: http://harrypotter.wikia.com/wiki/Prior_Incantato
Вообще-то нет. В ссылке по вики говорится, что "Prior Incantato (but this spell does not need a wand connection), which causes the targeted wand to recall its last spells." Spells, а не spell, то есть не чисто последнее, а ряд последних. К тому же в последней книге канона Гарри сам говорит о возможности просмотра нескольких заклинаний (смотрите разговор Гарри и Гермионы с Олливандером после побега от пожирателей смерти), и ни Олливандер, ни Гермиона не опровергают его слова.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 11:31
Возникла похоже, небольшая путаница.

Приор Инкантато и Приори Инкантатем это два разных заклинания. Приор Инкантато использует старший Диггори в 4-й книге для определения последнего заклинания, сделанного палочкой Гарри. А в 7-й книге Гарри говорит о возможности использования Приори Инкантатем:

Цитировать
— Очень скоро он узнает, что моя палочка безнадёжно сломана, — тихо сказал Гарри. — А может быть, уже знает.

— Нет! — вскрикнула Гермиона. — Откуда он может это узнать, Гарри?

— «Приори инкантатем», — ответил Гарри. — Твоя палочка, Гермиона, и палочка из терновника остались у Малфоев. Если они их как следует осмотрят и заставят воспроизвести свои последние заклинания, то поймут, что твоя палочка разбила мою, увидят, как ты пыталась её починить и у тебя ничего не получилось. Они поймут, что я потому и пользовался палочкой из терновника.

Путаница возникла из-за того, что в 4-й книге термином Приори Инкантатем так же называют самопроизвольный "эффект обратного вызова заклинаний".
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 16 Май 2014, 13:11
Приор Инкантато и Приори Инкантатем это два разных заклинания. Приор Инкантато использует старший Диггори в 4-й книге для определения последнего заклинания, сделанного палочкой Гарри. А в 7-й книге Гарри говорит о возможности использования Приори Инкантатем:

Путаница возникла из-за того, что в 4-й книге термином Приори Инкантатем так же называют самопроизвольный "эффект обратного вызова заклинаний".
Где указано, что Приори Инкантатем - это заклинание? Поттер не говорит "Они могут скастовать Приори Инкантатем", он говорит, что при помощи Приори Инкантатем можно узнать какие заклинания выдавала палочка - откуда известно, что он имел в виду такое заклинание, а не собственно само явление? Где случаи применения данного заклинания? И наконец чем тогда отличаются Приор Инкантато и Приори Инкантатем, если это разные заклинания?
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 13:29
он говорит, что при помощи Приори Инкантатем можно узнать какие заклинания выдавала палочка - откуда известно, что он имел в виду такое заклинание, а не собственно само явление?

Следствием любого заклинания будет какое-либо "явление". Например, следствием заклинания Вингардиум Левиоса будет эффект левитации, а следствием заклинания Приори Инкантатем – эффект обратного вызова заклинаний у другой палочки.

Где случаи применения данного заклинания?

В 4-й книге канона описано его самопроизвольное срабатывание. В 7-й книге из слов Гарри прямо следует, что такого же эффекта можно добиться целенаправленно. При помощи чего? Очевидно, что при помощи соответствующего заклинания!

И наконец чем тогда отличаются Приор Инкантато и Приори Инкантатем, если это разные заклинания?

Приор Инкантато демонстрирует лишь последнее произведенное заклинание, а Приори Инкантатем – все произведенные заклинания.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 16 Май 2014, 13:48
В 4-й книге канона описано его самопроизвольное срабатывание. В 7-й книге из слов Гарри прямо следует, что такого же эффекта можно добиться целенаправленно. При помощи чего? Очевидно, что при помощи соответствующего заклинания!
Нет, не описано. Про Приори Инкантатем Дамблдор в четвертой книге говорит, что это "эффект обратного вызова заклинаний", он нигде не говорит, что это заклинание. Да, в седьмой книге Гарри прямо говорит, что эффекта можно добиться целенаправленно. Но то, что для этого нужно заклинание Приори Инкантатем, а не Приор Инкантато, нигде не говорится и ни разу не очевидно.
Приор Инкантато демонстрирует лишь последнее произведенное заклинание, а Приори Инкантатем – все произведенные заклинания.
Откуда данные сведения? Пока я, например, даже не вижу никаких свидетельств существования заклинания Приори Инкантатем, не то что подробностей его работы. Приор Инкантато - да, существует, применялось в четвертой книге. Однако откуда известно, что оно имеет ограничение на показ только последнего заклинания?
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 14:04
Приор Инкантато - да, существует, применялось в четвертой книге. Однако откуда известно, что оно имеет ограничение на показ только последнего заклинания?

Свидетельства, к сожалению, лишь косвенные. Само слово "prior" на латыни означает "ближайший, прежний, предыдущий", тогда как единственное число недвусмысленно говорит о том, что это именно "предыдущий", а не "предыдущие".
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 16 Май 2014, 14:33
Свидетельства, к сожалению, лишь косвенные. Само слово "prior" на латыни означает "ближайший, прежний, предыдущий", тогда как единственное число недвусмысленно говорит о том, что это именно "предыдущий", а не "предыдущие".
Крайне слабое свидетельство. Точно так же можно утверждать, что Вингардиум Левиоса приделывает предметам крылья, раз у него в названии присутствует wing - "крыло". Кстати, не нашел, что добавление "-i" на латыни дает множественное число у прилагательных, так что это вообще может не быть свидетельством. На данный момент утверждение о существовании двух заклинаний Приори Инкантатем(эффект которого имеет то же название, что и заклинание) и Приор Инкантато с практически одинаковым эффектом мне кажется переусложенным по сравнению с утверждением, что Приори Инкататем есть эффект от заклинания Приор Инкантато, который может возникать самопроизвольно, и при у первого утверждения нет однозначных свидетельств в свою пользу относительно второго.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Peganov_Anton от 16 Май 2014, 14:56
Удивительно, что Дамблдор, обсуждая со Снейпом и МакГонагалл побег, вообще упомянул Гарри Поттера. У Снейпа и МакГонагалл не было оснований подозревать мальчика. Таким образом, Дамблдор или намеренно рассказал Снейпу о том, что в побеге участвовал Поттер, или на тот момент ещё не понял, что произошло. Кроме того, в дальнейшем МакГонагалл могла в беседе с Муди упомянуть, что Поттер был одним из подозреваемых, и Грозный Глаз также мог бы прийти к выводу, что мальчик участвовал в побеге.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 17:52
утверждение о существовании двух заклинаний Приори Инкантатем(эффект которого имеет то же название, что и заклинание) и Приор Инкантато с практически одинаковым эффектом мне кажется переусложенным

Вообще-то между демонстрацией последнего произведенного заклинания и демонстрацией всех произведенных заклинаний имеется довольно большое отличие, что и могло послужить основанием для существования двух разных заклинаний. (Хотя Оккам, я подозреваю, с этим доводом будет решительно не согласен. :) )
Но в любом случае проверка палочки на предмет последних заклинаний вовсе не является неразрешимой проблемой как в каноне, так и в фанфике.

Удивительно, что Дамблдор, обсуждая со Снейпом и МакГонагалл побег, вообще упомянул Гарри Поттера

Потому что у него были для этого серьезные основания:

Цитировать
— К сожалению, есть и другой волшебник, который смеётся над словом «невозможно». Волшебник, который не так давно изобрёл новое, мощное заклинание, которое могло ослепить дементоров, чтобы те не заметили побег Беллатрисы. Есть и другие соображения, указывающие на него.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 16 Май 2014, 19:37
Вообще-то между демонстрацией последнего произведенного заклинания и демонстрацией всех произведенных заклинаний имеется довольно большое отличие, что и могло послужить основанием для существования двух разных заклинаний. (Хотя Оккам, я подозреваю, с этим доводом будет решительно не согласен. :) )
Ну крайне сомнительно, что заклинание, которое показывает все произведенные палочкой заклинания, делает это бесконтрольно и одновременно показывает все - иначе оно было бы бесполезно (поскольку даже при попытке проверить палочку ученика старших курсов Хогвартса проверяющий тут же бы оказался по уши в призраках заклинаний, а про более старших волшебников и говорить нечего). Следовательно, процессом можно управлять или как минимум это заклинание показывает произведенные действия поочередно, пока оно не будет отменено. А любой из этих случаев делает бессмысленным существование заклинания, показывающего только последнее действие, ведь на это точно так же способно заклинание, показывающее несколько действий.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 16 Май 2014, 23:32
Ну крайне сомнительно, что заклинание, которое показывает все произведенные палочкой заклинания, делает это бесконтрольно и одновременно показывает все

Вообще-то в 4-й книге "обратный вызов заклинаний" именно так и происходит. Каким образом вы планируете контролировать сей процесс?

Для сравнения возьмем описание Приор Инкантато. Здесь все просто: само заклинание демонстрирует лишь образ последнего произведенного заклинания, а чтобы убрать этот образ, требуется другое заклинание – Делетриус.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 17 Май 2014, 00:11
Вообще-то в 4-й книге "обратный вызов заклинаний" именно так и происходит. Каким образом вы планируете контролировать сей процесс?
Во-первых, там Приори Инкантатем результат не заклинания, а резонанса между палочками (если вы про битву Поттера и Воландеморта), так что это уже немного не в тему - я говорил как раз-таки про вариант, если явление вызывается заклинанием. Во-вторых, происходит он бесконтрольно, это да, однако как раз одновременности показа нет - призраки убитых авадой появлялись из палочки темного лорда по очереди, на этом даже акцентируется внимание, когда Гарри понял что происходит и что следующими появятся его родители. Контролировать? На ум приходят сразу два варианта, своего рода дискретный и непрерывный: Приор Инкантато может работать как бы дискретно, то есть при каждом касте показывается следующее заклинание из стека выполненных, а может непрерывно - как в случае с резонансом, поддерживая Приори Инкантатем и просматривая появляющиеся по очереди призраки заклинаний и если нужное найдено, прекращая действие Приор Инкантато.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 17 Май 2014, 00:27
Контролировать? На ум приходят сразу два варианта, своего рода дискретный и непрерывный

Дискретный вариант (Приор Инкантато) выглядит логично, но как осуществить режим Приори Инкантатем? Ведь для этого, по идее, требуется какое-то особое заклинание.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 17 Май 2014, 09:21
Дискретный вариант (Приор Инкантато) выглядит логично, но как осуществить режим Приори Инкантатем? Ведь для этого, по идее, требуется какое-то особое заклинание.
Не обязательно. Может быть реализовано в зависимости от вливаемой силы в Приор Инкантато: просто кастуем - нам показывают последнее заклинание, кастуем и продолжаем поддерживать заклинания, вливая в него силу - нам продолжают показывать содержимое стека. Или как вариант - количество показанных заклинаний зависит от силы изначально скастованного Приор Инкантато. Оба этих варианта не противоречат известному нам случаю применения Приор Икантато, оставляя ему возможность показа нескольких последних заклинаний, а не самого последнего.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Gwiny от 17 Май 2014, 09:55
Кстати, а никто не додумался таким образом проверить палочку Гермионы после покушения на Драко? Если все так, как вы говорите, то заклинание Ложной Памяти легко вскрылось бы.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 17 Май 2014, 14:20
просто кастуем - нам показывают последнее заклинание, кастуем и продолжаем поддерживать заклинания, вливая в него силу - нам продолжают показывать содержимое стека

Тогда возникает трудность с реализацией дискретного режима, поскольку надо точно рассчитать, сколько силы требуется вложить в заклинание, чтобы ограничиться лишь демонстрацией одного образа. Однако все сложности исчезают, если допустить два вида заклинаний: Приор Инкантато обеспечивает дискретный режим показа образов, а Приори Инкантатем – непрерывный.

Кстати, а никто не додумался таким образом проверить палочку Гермионы после покушения на Драко?

Кстати, а каким образом можно визуально продемонстрировать действие Охлаждающего кровь проклятья?
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Сенектутем от 17 Май 2014, 15:19
Кстати, а никто не додумался таким образом проверить палочку Гермионы после покушения на Драко? Если все так, как вы говорите, то заклинание Ложной Памяти легко вскрылось бы.
Скорее всего, она действительно применила то самое заклинание. Просто не совсем по своей воле, видимо.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 17 Май 2014, 18:03
Тогда возникает трудность с реализацией дискретного режима, поскольку надо точно рассчитать, сколько силы требуется вложить в заклинание, чтобы ограничиться лишь демонстрацией одного образа.
Волшебники умеют управлять силой и ощущать сколько ее надо - достаточно вспомнить Гарри в Азкабане, который поддерживал Патронуса на таком уровне, чтобы он только прятал его, но не сжигал дементоров вместе с Азкабаном.
Однако все сложности исчезают, если допустить два вида заклинаний: Приор Инкантато обеспечивает дискретный режим показа образов, а Приори Инкантатем – непрерывный.
Не вижу куда исчезают сложности. Наоборот, возникают дополнительные проблемы с логикой - в чем смысл иметь заклинание, показывающее только последнее действие, если есть заклинание, которое управляемо может показывать любое количество последних действий (и соответственно, может работать в качестве первого заклинания)?.
Воспроизведу цепочку размышлений:
Нам известно, что заклинание Приор Инкантато показывает как минимум последнее произведенное палочкой действие (эпизод из 4 книги канона). Известно, что Приори Инкантатем - название эффекта реверса заклинаний (та же книга, слова Дамблдора). Известно, что существует возможность просмотра не одного действия, а нескольких (слова Гарри в последней книге). Из этого вы выводите существование заклинания Приори Инкантатем, одноименного с эффектом, и показывающего несколько действий, и "одноразовость" Приор Инкантато. Согласно моему предположению, Приор Инкантато может показывать любое количество произведенных действий, само же количество регулируется неким механизмом, варианты реализации которого я предлагал выше. На мой взгляд, мое предположение при одном и том же количестве свидетельств, имеет меньшую сложность, и соответственно большую вероятность истинности.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Peganov_Anton от 17 Май 2014, 20:27
Возможно, количество заклинаний, которое можно обнаружить, зависит от воли волшебника. Одно заклинание поднять легко, как, например, в 9-й главе 4-й книги. Возможность воспроизведения в обратном порядке всех заклинаний скастованных, например, палочкой Тёмного Лорда кажется не логичной.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 17 Май 2014, 20:45
Скорее всего, она действительно применила то самое заклинание. Просто не совсем по своей воле, видимо.

Одно дело – ложные воспоминания, и совсем другое – вынужденные действия. Последние требуют, как минимум, использования Империуса.
В любом случае о проверке палочки Гермионы в фанфике ничего не говорится. Свидетельства, полученные под Веритасерумом, похоже, заменяют в магической Британии все прочие следственные процедуры. :)

Наоборот, возникают дополнительные проблемы с логикой

Дискретный режим в вашей версии максимально удобен. Кастуем Приор Инкантато, приложив свою палочку к исследуемой палочке, и получаем образ последнего совершенного ею заклинания. Если нам нужно более раннее заклинание, то кастуем Делетриус и, не убирая свою палочку, снова кастуем Приор Инкантато. Таким образом, повторив цикл требуемое число раз, можно добраться до любого совершенного исследуемой палочкой заклинания.

А вот режим Приори Инкантатем весьма неудобен, т.к. требует непрерывного расхода магической энергии и вызывает настоящее столпотворение образов из совершенных ранее заклинаний. Его существование еще можно было бы оправдать неким самопроизвольным эффектом, как это было сделано в 4-й книге. Однако из 7-й книги следует, что данный режим используют, когда необходимо выяснить не последнее совершенное заклинание, а несколько последних заклинаний.

Почему же в последнем случае применяется не удобный дискретный режим Приор Инкантато, а энергозатратный режим Приори Инкантатем? Логичного объяснения здесь нет. Если же прибегнуть к бритве Оккама, то следует признать, что дискретный режим по каким-то причинам в каноне недоступен.

Согласно моему предположению, Приор Инкантато может показывать любое количество произведенных действий

Допустим, что с помощью Приор Инкантато можно вызвать любое количество образов произведенных ранее заклинаний в непрерывном режиме, начиная с самого последнего. Иными словами, Приор Инкантато просто-напросто реализует "эффект обратного вызова заклинаний". Тогда возникает вопрос: для какой цели этот эффект получил особое наименование Приори Инкантатем, если с помощью Приор Инкантато никакого другого эффекта добиться в принципе невозможно? Логичного объяснения здесь нет. Остается предположить, что Приор Инкантато не имеет к этому эффекту никакого отношения.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: ae_der от 20 Май 2014, 12:21
Скорее всего, она действительно применила то самое заклинание. Просто не совсем по своей воле, видимо.
Это заклинание показывает применённые заклинания - но не того, кто его применил.

Идея Гарри - что и Гермиону, и Драго вырубили стуннерами или заставили заснуть, имплантировали ложную память о дуэли и последующем покущении на убийство, палочки Драго и Гермионы использовали для кастования соответствующих сценарию дуэли заклинаний и последующего охлаждающего кровь проклятия.

Дуэль могла быть, могла не быть - но так как заранее нельзя предсказать, кто бы победил - (ведь сам Драго не уверен в победе, иначе он не настаивал бы на "экспериментальной" дуэли) - скорее всего дуэль была также фальшивой.

Представим себе, что дуэль была бы фактически на равных и Драго победил с большим, большим трудом - не играючи, а выложившись до последнего.
Тогда последующая попытка убийства была бы гораздо менее психологически обоснована - и более подозрительна. Гермиона бы не чувствовала отчаяния и безысходности поражения - наоборот, было бы внутреннее ощущение: "Ещё месяц тренировок, и я раскатаю этого подонка в блин!".
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 20 Май 2014, 13:30
Дуэль могла быть, могла не быть

Здесь интереснее другой момент. Весь план по обвинению Гермионы был основан на "тайной" дуэли, однако решение о ней принимал Драко, а не Гермиона!

скорее всего дуэль была также фальшивой

Если Драко и Гермиона сами пришли в Зал трофеев, то для опытного волшебника дальнейшее – дело техники. Сначала оглушить их обоих, а затем с помощью палочки Гермионы наслать Охлаждающее кровь проклятье на Драко. Единственная проблема: как навести ложные воспоминания? Вроде бы для этого требуется наличие сознания. :)
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 20 Май 2014, 18:42
Тогда возникает вопрос: для какой цели этот эффект получил особое наименование Приори Инкантатем, если с помощью Приор Инкантато никакого другого эффекта добиться в принципе невозможно? Логичного объяснения здесь нет. Остается предположить, что Приор Инкантато не имеет к этому эффекту никакого отношения.
Предположу, что потому что явление может возникать и самопроизвольно - для этого и понадобилось отдельное название. Вот вам и логичное объяснение.
Единственная проблема: как навести ложные воспоминания? Вроде бы для этого требуется наличие сознания. :)
Не понял, почему требуется наличие сознания. При обучении Патронусу Дамблдор накладывал чары памяти на бессознательных авроров, в Азкабане Беллатриса стирала память лежащему без сознания Барри Однорукому.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 20 Май 2014, 19:21
Предположу, что потому что явление может возникать и самопроизвольно - для этого и понадобилось отдельное название.

Согласен.

Не понял, почему требуется наличие сознания. При обучении Патронусу Дамблдор накладывал чары памяти на бессознательных авроров

Кстати, да. А в 100-й главе это же проделывает сам Квиррелл:

Цитировать
— Мне действительно следует объясниться, — ответил профессор. — Сначала мне нужно наложить несколько Чар Памяти, а затем мы сможем уйти отсюда и всё обсудить.

Любопытно, что в этой главе Квиррелл невольно демонстрирует Гарри, что же именно произошло в зале трофеев. :)
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: ae_der от 21 Май 2014, 10:08
Кстати, да. А в 100-й главе это же проделывает сам Квиррелл:

Любопытно, что в этой главе Квиррелл невольно демонстрирует Гарри, что же именно произошло в зале трофеев. :)
По крайней мере, теперь у Гарри есть свидетельство из первых рук о том, что Квиррелл способен имплантировать неотличимые от достоверных фальшивые воспоминания.
Скорее всего, на это же способен Дамблдор и возможно Снейп и Малфой-старший. Все остальные (о ком знает Гарри) не владеют Окклуменцией в достаточном объёме.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: logic от 21 Май 2014, 18:41
По крайней мере, теперь у Гарри есть свидетельство из первых рук о том, что Квиррелл способен имплантировать неотличимые от достоверных фальшивые воспоминания.

На данный момент сам Гарри сумел прояснить для себя совсем другую ситуацию:

Цитировать
Дуэль между профессором Квирреллом и аврором в Азкабане теперь казалась насмешкой, детской забавой. Хотя профессор Квиррелл утверждал тогда, что, если бы он сражался в полную силу, то аврор был бы мёртв уже спустя несколько секунд. И теперь Гарри понял, что это была правда.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: GSergey от 01 Апрель 2015, 12:34
Мне кажется очевидным, что когда Дамблдор заглянул в камеру, где находились Гарри и Беллатриса,
причем Гарри завернулся в обычное одеяло, он должен был его узнать\определить.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 01 Апрель 2015, 14:10
Мне кажется очевидным, что когда Дамблдор заглянул в камеру, где находились Гарри и Беллатриса,
причем Гарри завернулся в обычное одеяло, он должен был его узнать\определить.
Каким образом?
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: bore от 01 Апрель 2015, 14:13
Мне кажется очевидным, что когда Дамблдор заглянул в камеру, где находились Гарри и Беллатриса,
причем Гарри завернулся в обычное одеяло, он должен был его узнать\определить.
По мне, так вовсе не очевидно. Сколько там уровней, а? А на каждом уровне три коридора. А в каждом коридоре уйма дверей, ведущих не в камеру, а небольшой коридорчик, уже в котором три двери в непосредственно камеру.
Хлопотно это, с каждого вонючее одеяло стаскивать.
Дамблдор очевидно использовал какую-то стратегию поиска, исходя из представления того, кого он ищет. По текущему знанию ситуации.
Текущее знание рисовало опытного и мощного мага, который расправился с ветераном-аврором. Одинокая субтильная фигурка под одеялом, от которой шло слабое ощущение магии на уровне первокурсника не подходила под этот шаблон.
Потому была пропущена, и ищейка поскакала дальше... Вперед, быстрее, не задерживаться!
Это потом, в мягком кресле, когда прошел стресс погони, можнл порассуждать: "А чегой-то он одеяло не скинул? Отпечатки пальцев не снял, допрос не устроил, фотографии не сверил?"
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: GSergey от 01 Апрель 2015, 16:50
Ну так Дамблдор туда не погулять вышел. Самая ужасная преступница исчезла из своей камеры и могущественнейший маг примчался её искать. И уж наверно ему не обязательно визуально опознавать узников, если уж он заглянул в камеру наверно использовал магические способы идентификации.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: Remlin от 01 Апрель 2015, 17:03
Ну так Дамблдор туда не погулять вышел. Самая ужасная преступница исчезла из своей камеры и могущественнейший маг примчался её искать. И уж наверно ему не обязательно визуально опознавать узников, если уж он заглянул в камеру наверно использовал магические способы идентификации.
Использовал. Замерил уровень магической силы "узника", о чем говорится в тексте. Поскольку у того силы было "не более чем у первокурсника Хогварста", и следовательно этот узник едва ли мог организовать побег Беллатриссы и пропажу аврора - пошел дальше.
Название: Re: Почему дамблдор покрывает преступления Гарри в Азкабане?
Отправлено: bore от 01 Апрель 2015, 17:19
Добавлю: Беллатриса была накрыта Мантией невидимости Повереллов, которая
Цитировать
в отличие от других, более простых мантий-невидимок и заклинаний, прячет, а не просто скрывает от глаз.