Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: AlexPancho от 15 Ноября 2013, 13:28
-
Вводные соображения:
1) Мышление и личность человека = состояние связей мозга и электрические напряжения + биохимические процессы между ними (ЭМИ)
2) Смерть личности= угасание и затем отсутствие сигналов в отделах отвечающих за память, мышление, эмоции
3) Восстановить структуру миллиардов связей в мозге крайне проблематично
4) Восстановить электромагнитные импульсы - пока невозможно, но лежит на грани современных технологий. Во всяком случае их возможно или почти возможно зафиксировать все или почти все импульсы в какой-то момент времени.
Следственные соображения:
1) Чтобы не восстанавливать миллиарды связей - сохраняем мозг в температуре +5оС, обеспечивая приток кислорода в клетках каждые 2 ч. (доступно уже сейчас в современной реанимации)
2) Возвращаемся в прошлое и делаем слепок ЭМИ мозга за секунду до смерти. (невозможно в реальности, пока невозможно и в книге)
3) Заставляем работать мозг (почти доступно, на грани совр. технологий)
4) Записываем на него предсмерный слепок ЭМИ (недоступно, но вероятно и возможно)
5) Личность воскрешена, тело реконструировать (магия) или протезировать (реальность) клонировать (ближайшая перспектива) сравнительно легко.
6) Получаем личность отличающуюся от "умершей" на 1 секунду бытия. Можно ли ее считать именно тем человеком, который умер - отдельный вопрос, вне рамок данного обсуждения.
Прошу ваши комментарии или критику вводных положений или выводов
-
По идее, мозг живет пять минут после смерти тела и может быть восстановлен без каких-либо повреждений. Далее мозг живет еще +30 минут, но уже с повреждениями. И, в конце концов, умирает от недостатка кислорода, всякая жизнь останавливается вместе с процессами деления клеток. Наверное, если кормить мозг кислородом, он не умрет никогда. Но если мозг уже умер и начал распадаться, сомневаюсь, что даже повторный запуск процесса деления клеток (если это вообще возможно) приведет мозг в работоспособное состояние, а не просто большой центр с возникающими то тут, то там импульсами. Ведь для запуска сознания нужно, чтобы все работало слаженно.
-
... Но если мозг уже умер и начал распадаться, сомневаюсь, что даже повторный запуск ...
В том то и дело, что между "умер" и "начал распадаться" проходит намного больше 3х минут. (Т.е. если брать ситуацию в книге - чисто теоретически мозг Гермионы умер, но не успел распасться, т.к. был заморожен) Хотя, опять же - в книге Гарри не позаботился о кислородном питании мозга Герми. Так что вот таким путем ее личность утрачена, пока, разве что автор придумает что-то совершенно фантастическое.
-
Хотя, опять же - в книге Гарри не позаботился о кислородном питании мозга Герми.
Он (предположительно) трансфигурировал ее тело в кольцо. А при трансфигурации, коль скоро это магическая процедура, структура исходного объекта должна сохраняться без каких-либо изменений. Таким образом, мозг Гермионы в подобном "закодированном" виде может существовать неограниченно долго. :)
-
Он (предположительно) трансфигурировал ее тело в кольцо.
Спойлер:
Дамби снимает кольцо с его руки и трасфигурирует в булыжник в 92-94 гл. (точно не помню)
-
Вводные соображения:
1) Мышление и личность человека = состояние связей мозга и электрические напряжения + биохимические процессы между ними (ЭМИ)
Почему "ЭМИ"? ЭлектроМагнитное Излучение?
В том то и дело, что между "умер" и "начал распадаться" проходит намного больше 3х минут.
Нет. Не намного. При нехватке кислорода идёт анаэробная переработка глюкозы, и в качестве выхлопа появляется молочная кислота, которая при повышении концентрации начинает уничтожать клетки. Если анаэробно нагружать мышцу, то боль в ней заставит остановиться через полминуты-минуту. Десять минут нагрузки на высоком пульсе повреждает даже здоровое сердце (т.н. микроинфаркты, одна из причин почему среди спортменов весьма распространена смерть от инфаркта после окончания карьеры -- это перенесённые микроинфаркты), потому что сердце не расслабляется, не открывает капилляры, которые снабжают его кислородом. Это конечно не значит, что нейроны будут отмирать уже через полминуты, потому что совершенно иные условия работы. Но всё же: если процессы в мозгу не остановлены, то разрушаться он начнёт уже в первые же минуты, после остановки сердца. Если же процессы остановлены, то остановлена и работа иммунитета, и организм начинает гнить -- этот процесс, конечно существенно медленнее, требуется время, чтобы бактерии размножились в достаточном масштабе, чтобы нанести непоправимые повреждения. Но, и всё же, при +5 градусах в холодильнике мясо протухает до появления специфичного запаха за неделю-две.
Спойлер:
Спойлер:
Не кольцо, а камень из кольца.
А вообще, в к чему это всё? К тому, что Поттер, быть может, воскресит Гермиону? То что такой исход вероятен -- никто собственно и не сомневается. ;)
-
А вообще, в к чему это всё? К тому, что Поттер, быть может, воскресит Гермиону? То что такой исход вероятен -- никто собственно и не сомневается. ;)
Вся интрига в том, какой способ он для этого изберет. :)
-
А вообще, в к чему это всё? К тому, что Поттер, быть может, воскресит Гермиону? То что такой исход вероятен -- никто собственно и не сомневается. ;)
Есть варианты которые явно не устроят многих.
Как уже говорилось ранее в теме: Обсуждение глав 88 и 89
Смерть изначально нечто на счет чего люди спорят до сих пор, ибо точных определений и доказательств в этой области до сих пор довольно мало. А значит нас ждет исключительно мнение автора, довольно разумное, но практически неограниченное ничем кроме его воображения. А это уже не так интересно.
Когда слили Гермиону и Гарри поклялся ее воскресить - я почувствовал примерно тоже самое - разочарование.
-
Когда слили Гермиону и Гарри поклялся ее воскресить - я почувствовал примерно тоже самое - разочарование.
Очередная победа над воскресшим Волдемортом была бы интереснее?
-
Очередная победа над воскресшим Волдемортом была бы интереснее?
Очередная победа над "воскресшим" Волдемортом - допускает возможность когнитивного искажения.
Точно также как и очередная победа над "чудовищными великанами" у Дон Кихота Ламанческого.
Или очередная победа на "белочкой" у Алика и Льолика.
В любом случае за этой победой интересно наблюдать - чтобы в конечном итоге за ней не стояло.
Другое дело читать о вне утробном и вне эмбриональном рождении человека. И не просто рождении - а рождении абсолютно точной копии уже умершего человека с его памятью мотивацией и т.д. Копии настолько точной, что можно поставить знак равенства рождение=воскрешение.
В этом нет никакой интриги - потому как конечный результат известен заранее.
А сам процесс:
скажет ли Гарри для этого "Трах-Тибидох-Тибидох" подобно старику Хаббычу;
сломает ли волшебную спичку подобно "Шел по городу волшебник";
взмахнет ли волшебной палочкой;
выполнит другое ритуальное действие;
принципиальной разницы уже не имеет.
-
В любом случае за этой победой интересно наблюдать - чтобы в конечном итоге за ней не стояло.
Таки и не понял, что в этом особо интересного.
"Лису, мол, он убил, как в прошлом году, ничего не внес нового в дело охоты" (с) "Обыкновенное чудо" :)
Другое дело читать о вне утробном и вне эмбриональном рождении человека. И не просто рождении - а рождении абсолютно точной копии уже умершего человека с его памятью мотивацией и т.д.
Речь идет о решении проблемы, считавшейся доселе неразрешимой. Взять, например, эпизод с уничтожением дементора. По мне это один из наиболее удачных эпизодов в фанфике (причем не имеющий аналога в каноне).
В этом нет никакой интриги - потому как конечный результат известен заранее.
Повторюсь, что интрига заключается не в результате, а в способе решения.
-
Повторюсь, что интрига заключается не в результате, а в способе решения.
А в чем здесь интрига? Разве доступное количество способов воскрешения настолько огромное, что предпочтя определенный из них - Гарри тем самым выражает особые чувства к Гермионе которые не смог бы выразить - предпочтя совершенно другой способ?
Насчет убийства - да.
Способов убийства существует множество. И даже если известно что "Вольдеморт" погибнет - то интрига - как и каким способом он будет умирать - остается. Через этот способ раскрывается сущность Героя, ну и зависит какое удовольствие получит читатель от самого процесса умерщвления Вольдеморта.
То есть вы полагаете, что в способе воскрешения автор пытается что-то раскрыть в характере персонажей? Позволить читателю пережить особый катарсис?
-
Разве доступное количество способов воскрешения настолько огромное, что предпочтя определенный из них - Гарри тем самым выражает особые чувства к Гермионе которые не смог бы выразить - предпочтя совершенно другой способ?
Не уловил связи между числом способов и особыми чувствами.
Способов убийства существует множество. И даже если известно что "Вольдеморт" погибнет - то интрига - как и каким способом он будет умирать - остается.
На вопрос "как" я вижу всего два варианта:
1. долго и мучительно;
2. быстро и безболезненно.
Что касается способа, то в каноне он был убит во время поединка с Гарри. В фанфике Гарри-ученый мог бы приготовить для него ловушку при помощи "науки". Что еще?
Через этот способ раскрывается сущность Героя, ну и зависит какое удовольствие получит читатель от самого процесса умерщвления Вольдеморта.
Могу ручаться за себя, что никакого удовольствия от процесса умерщвления я не получаю. :D
То есть вы полагаете, что в способе воскрешения автор пытается что-то раскрыть в характере персонажей? Позволить читателю пережить особый катарсис?
Это происходит в процессе любого способа спасения. В фанфике Гарри уже спасал Беллатрису (в Азкабане) и Гермиону (на суде). Хотите сказать, что эти эпизоды ничего не раскрыли в характере персонажей? Не позволили читателю пережить катарсис?..
-
В этом нет никакой интриги - потому как конечный результат известен заранее.
Первые пришедшие на ум варианты развития событий:
1. Воскресит Гермиону.
2. Решит, что не стоит воскрешать уже погибшего человека.
3. Уничтожит половину галактики, совершив ошибку в темном ритуале.
4. Разочаруется во всём, создаст свою вселенную с рациональностью и бессмертием, навсегда уйдет туда.
-
Не уловил связи между числом способов и особыми чувствами.
Ну есть например способ воскрешения, которым прилично воскресить только друга, но уже не любимого человека.
Например.
На вопрос "как" я вижу всего два варианта:
1. долго и мучительно;
2. быстро и безболезненно.
Это только по критерию времени и болезненности ощущений.
А есть еще пространственные критерии для оценки "как".
Моральные.
Экономические.
Психологические.
Философские.
Биологические.
Правовые.
Этические.
Практические.
Прочие.
Могу ручаться за себя, что никакого удовольствия от процесса умерщвления я не получаю. :D
Ты не охотник и не рыбак?
Это происходит в процессе любого способа спасения. В фанфике Гарри уже спасал Беллатрису (в Азкабане) и Гермиону (на суде). Хотите сказать, что эти эпизоды ничего не раскрыли в характере персонажей? Не позволили читателю пережить катарсис?..
Я хочу сказать, что способ воскрешения
аля: "долго и мучительно или быстро и безболезненно" принципиально не может составлять интригу книги, если поставлена задача воскресить чуть ли не любой ценой.
И если известно, что воскрешение произойдет - то это тоже не может быть интригою в книге.
Интригой может быть задача - абсолютный ответ на которую не известен.
А Гарри вроде как не перебирал в голове "Какой же способ воскрешения предпочесть?"
-
Ну есть например способ воскрешения, которым прилично воскресить только друга, но уже не любимого человека.
Например?
А есть еще пространственные критерии для оценки "как".
Можно и дальше перечислять критерии, перебирая все известные области знания:
Физические
Математические
Технические
и т.д.
Но речь-то была вовсе не о критериях. Главный критерий здесь один: как выбрать сам критерий оценки? :)
Ты не охотник и не рыбак?
Нет. Но все известные мне рыбаки и охотники получают удовольствие от самого процесса добычи, а не от умерщвления живого существа.
А Гарри вроде как не перебирал в голове "Какой же способ воскрешения предпочесть?"
Перебирал. И отказался, например, от варианта с инферналом.
-
На форуме уже обсуждалась теория о Квиррелле, который смертью Гермионы хотел показать во всей красе несовершенство мира наивному Гарри Поттеру. Если, конечно, все предыдущие диалоги ТЛ с ГП не являются замаскированным программированием, а настоящим спором, возможно, какие-то аспекты гуманизма Темному Лорду непонятны и кажутся ему детскими заблуждениями, которые, по его мнению, должны рассеяться после столкновения с суровой действительностью: что-то вроде "Вы не верите в смерть? Отрицаете ее? А вот она придет и сломает Вам домик из песка - что Вы тогда будете делать?" ну или как-то так. Здесь появляется пророчество и портит ТЛ все карты.
Другое дело, что само "пророчество" не так уж однозначно: если поправивший меня товарищ в одном из тредов (имя которого я благополучно забыл) прав, и Трелони еще в самом начале планировала излить в общем зале Хогвартца свое пророчество, начинающееся с "Грядет тот, кто разорвет s..." (предполагается "stars" - звезды), то смерть Гермионы с ним никак не связано: разрыв звезд планировался еще до этого события.
На месте ТЛ, если автор придерживается канонической сюжетной линии и Вольдеморт действительно проиграл младенцу-Гарри, я бы сделал вывод из первого поражения и на все последующие пророчества просто не обращал внимания - они слишком непонятны, чтобы пытаться их разгадать, не допуская ошибок.
-
Трелони еще в самом начале планировала излить в общем зале Хогвартца свое пророчество, начинающееся с "Грядет тот, кто разорвет s..." (предполагается "stars" - звезды), то смерть Гермионы с ним никак не связано: разрыв звезд планировался еще до этого события.
До смерти Гермионы было: "Грядет тот".
После смерти стало: "Он здесь".
-
между прочем один из пунктов воскрешение,а имено запись личности пускай частичная и обрезанная ,давно под носом у Поттера,причем это технология которую можно углубить и улучшить-магическая фотография,это же не просто запись события,это копия поведения обьекта,они частично реагируют на внешний мир и тд,эдакие мини призраки,вызванные техникой