Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Komandos от 31 Декабря 2013, 13:25
-
1. Пользуясь моментом, хочу поздравить всех с наступающим Новым годом.
Пожелать здоровья - которое всегда в цене.
Высоких рациональных достижений.
Ну и естественно - ясного рационального мышления без когнитивных искажений.
2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то
по идее они должны верить в загробную жизнь.
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.
-
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Я думаю, что не погрешу против истины, сказав, что как минимум половина т.н. верующих никогда не читала свой вариант священной книги полностью. А уж если вместо верующих взять множество "люди, празднующие рождество", то там можно заменять половину на 80% и не бояться ошибиться.
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то
по идее они должны верить в загробную жизнь.
Дамблдор и верит. Или делает вид, что верит. Перечитайте ещё раз разговор Гарри и Дамблдора насчёт бессмертия.
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
А ему плевать :))) Да-да, и на христианство в т.ч.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Наверное, чуть хуже, чем принятие в пищу мяса в пост и добрачный секс. А Вы как думаете?
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
Эта фраза, как говорят наши вероятные друзья, сделала мой день.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
В каком именно христианстве? Их много. Очень много. И друг друга они ересью считают - только в путь.
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.
Ответ: они не заморачиваются.
-
Спасибо, и вас с Новым годом!
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию - так же, как и в реальной жизни люди сочетают христианство и язычество, веру в Христа и веру в домовых, черных кошек и прочие забобоны. Как-то наблюдала на одном из форумов - девушка спрашивает "что делать, потеряла где-то в квартире нательный крестик", так ей ответили сразу несколько человек, что надо повязать платочком ножку табуретки и сказать "домовой-домовой, поигрался и отдай", нормально так сочетаются христианский крестик и домовой (который "нечистая сила":)
-
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию, потому что на Иисуса им плевать, а магия - вот она. Если они что-то и знают об Иисусе, то только как о сильном маге.
2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
Во-первых, день (кого? чего?) рождениЯ. Во-вторых, так как они, в принципе, находятся в английском социуме, то вполне логично предположить, что они следуют принципам англиканской католической церкви.
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
Верующие маги вполне могут убеждать себя, что их магия - от бога (как всякие упоротые в реальности, что называют себя магами, ясновидцами). Кроме того они вполне могут праздновать рождество как дань традиции. Не обязательно вкладывать в это сакральный смысл
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то
по идее они должны верить в загробную жизнь.
Они верят. См. диалог с Дамблодром, см. Огненную Чашу.
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Нет. Он не хочет воскресить её как зомби. Если вы играли в Третьих Героев, то там есть заклинание "оживить мертвеца", которое действует на нежить (воскрешенные остаются после боя при любом навыке магии земли) и "Воскрешение", которое действует на живых (воскрешенные остаются после боя только при навыке магии земли равном или выше продвинутому). Так вот, он хочет воскресить её живой, а не мёртвой.
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Очень плохо. Потому что мёртвый, особенно безгрешный и творивший много добра прямиком отправляется в Рай. Впрочем, она же тоже неверующая.
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Ересь и когнитивные искажения - это разные вещи. Да, они могут пересекаться, но зачастую ересь - это попытка логически поправить или объяснить Священное писание. Например, сказав, что Мария не могла непорочно родить Иисуса, Джордано Бруно сказал ересь, но это был вполне логичное предположение.
С точки зрения христианства любой маг или ведьма - еретики и должны быть сожжены на костре. Так что Гарри Поттер - тот ещё еретик:) Но с учётом того, что он терпеть не может религию, он не еретик, а просто неверующий.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
Предлагаю заменить словосочетание "рационально с точки зрения христиантсво" словосочетанием "правильно с точки зрения христианства". Меня передергивает, когда я слышу слово рационально и христианство в одном словосочетании
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.[/b]
Как отметили постом выше, легко. Точно так же как у нас отмечают Рождество, при этом плют через левое плечо, стучат по дереву и желают ни пух ни пера:)
Апдейт
Прочитал пост Комиссара после своего поста, потому некоторые варианты могут быть продублированы. Ну, да ничего страшного.
[/quote]
Апдейт 2
Раз уж тут заодно поздравления, то желаю... нет, не желаю, одно лишь желание ничего не изменит.
Предлагаю стать сильнее, чем раньше.
-
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
-
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.
-
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
-
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
На это вам ответили, но все же - читайте внимательнее, Гарри как раз отказался пользоваться некромантией, когда Квиррел предложил поднять Гермиону как инфернала.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало. Когнитивные искажения - систематические ошибки в мышлении. Почему то, что в христианстве называют ересью, у вас стало когнитивными искажениями - мне непонятно. Например, ересью раньше называли и то, что Земля вращается вокруг Солнца, и я не понимаю, как это может быть когнитивным искажением.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
На мой взгляд, вера против когнитивных искажений - что пчелы против меда. Потому что верить во что-то, невзирая на присутствие/отсутствие свидетельств - образцовый пример когнитивного искажения. Понимание нужно, а не вера.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Ну, если вы при обучении воспринимаете все исключительно на веру, то да, я бы сказал, что вы не можете действовать рационально - кто знает, чему вы так учитесь.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Что вы подразумеваете под "самая объективная и рациональная"?
-
Рациональный агент - математик?
Не обязательно. Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую). Видел я и рационалистов, которые к математике имеют очень слабое отношение. Это два независимых множества, которые могут пересекаться, а могут и нет.
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная... зависит от вашего определения рациональности. Объективная... Учитывая то, что ни бесконечно малых, ни бесконечно больших величин не обнаружено, а математика свободно оперирует числами, слабо связанными с реальностью (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0)), моё любимое число:)), я не могу назвать её объективной. Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Я рад, что остальные мои ответы не вызвали сомнений :) (шутка, это не значит, что они верны) .
Если это действительно голая вера, то да, с рациональностью это связано чуть менее чем никак. Вот показательная ссылка на Фейнмана и бразильцев:
http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html (http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html), самое начало. Более того, из моего личного примера. Я понял, что никогда не смогу стать настоящим учёным, когда прочитал фанфик, особенно фразу
"Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом." (гл.65, самое начало) (надо бы её в цитаты занести, это очень мощные слова.), ведь я солгал в своей дипломной работе, подделав исходные данные так, чтобы получилось то, что я хотел доказать. Но мне, увы, не хватит духу вернуться назад. Немного извиняет меня то, что это было 4 года назад, но процентов на 20 максимум :(
Ну, и я надеюсь, что это не 100%, а, как завещал Юдковский, (100% - эпсилон) (где эпсилон, это крайне малая вероятность, в которую входят все те события, что опровергнут ваши убеждения)
-
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало.
Поддерживаю :) Меня тоже не покидает ощущение, что автор первого сообщения вкладывает во фразу "когнитивные искажения" какой-то свой личный смысл.
С наступившим!
-
Всех со всеми праздниками! :)
Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую).
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее. Да и совмещать ношение креста с хождением по бабкам "что б православно заговорить от любовницы" - реально 80% "верующих" не погнушается, не говоря уже о том, что бы какой нибудь "Символ Веры" наизусть или там причастие каждое воскресенье.. Знакомая, кстати, рассказывала, как при ней в церкви свечки тетка брала, спрашивая, какие именно подойдут на заговор, а то ее экстрасенс послал, а она уточнить калибр/материал/цвет забыла. Почему бы магам в этом от смертных отличаться? Двоемыслие такое двоемыслие ;D
-
Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.
Касательно математики я уже приводил цитату из Пенроуза: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5884.html#msg5884
А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее.
У Роулинг "профессиональным" праздником магов является Хэллоуин. Но она в любом случае не озаботилась продумать как следует онтологию "магического" мировоззрения, хотя выбор здесь небольшой:
Есть в европейской цивилизации 2,5 онтологии. Это Бог, Природа и наполовину Мышление. (...) Бог – создатель и его свойство Любовь. Бог создал все, но познать его мы не можем. Но Бог создал Природу, в которой есть законы, которые мы как раз в состоянии познать.
Три предельные онтологии удержать очень трудно, но у человека есть инструмент упрощения – редукция.
От Бога в центр ставим человека и получаем гуманистические представления. Человек проще бога. Еще проще – онтология здоровья. Фитнес и медицина редукция онтологии Бога.
В онтологии Природы идем от натурфилософии в сторону науки. Упрощаем и получаем онтологию эйкоса – социальная онтология (марксизм и классовая модель) и экология – мы часть мира.
Идея создания позитивистской науки создана процедурой редукции – упрощаем мир, строим модель. Далее можем эту модель усложнять. В процессе каждого шага усложнения получаем новые знания и технологии. Это научный способ работы с миром.
http://rojkov.livejournal.com/87986.html
Впрочем, у Юдковского в фанфике Хэллоуин именуется Днем Гарри Поттера. :)
Если попробовать реконструировать магическую онтологию по версии Юдковского, то получится нечто вроде схоластической натурфилософии. У магов также имеется представление о Создателе, но скорее в духе деизма: мифическая цивилизация атлантов, потомками которой они себя считаю (и которая, возможно, породила саму магию), более не оказывает на их жизнь никакого влияния.
-
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
Поскольку я утрировал, то могу в качестве примером привести своих одногруппников по мехмату, специальность прикладная математика. В дипломе значится "Математик, системный программист", так что формально они математики. Думаю, продолжения не требуется :). Повторюсь, я утрировал (честных и полноценных учёных-математиков я бы не рискнул обозвать нерациональными. Есть некоторые сомнения относительно господина Фоменко, впрочем, но это всего лишь сомнения).
Само собой, пруфов не дам:).
-
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная...
Дело здесь не столько в рациональности, сколько в логике. Ведь профессиональные математики способны с легкостью оперировать совсем уж "нечеловеческими" логиками, не имеющими никакого отношения к нашему миру. Самый известный пример – сказки Чарльза Доджсона (писавшего под псевдонимом Льюис Кэрролл). Причем сам Доджсон сочинял их не просто так – для него мир Страны Чудес был гораздо комфортнее и "привычнее" нашего.
Двоемыслие такое двоемыслие
Скорее пример рационального подхода:
– Я повторю еще раз: вера – это страховка, которую обязан платить любой здравомыслящий атеист на случай, если окажется, что Бог все-таки есть! Это тест на недальновидность, который проваливают все homo ydiota атеисты и проходят все homo sapiens advanced. Неужели ты до сих пор не догадался, что вера в Бога – это тот же самый естественный дарвиновский отбор? Только он отбирает не приспособившиеся к жизни тела, а приспособившиеся к смерти души! Души тех, у кого хватает расчетливости и дальновидности вовремя озаботиться страховым полисом и соорудить себе пристойную credit history на случай бытия Бога – фантастический случай, который кажется еще менее вероятным, чем пожар в твоей freaking однокомнатной квартирке в кирпичной пятиэтажке!
– У меня двухкомнатная... – испуганно выдавил водитель.
– Пойми, – требовательно продолжила я, – ты просто заключаешь с мирозданием страховой договор, по которому тебе вручается Жизнь Вечная, если наступает страховой случай: оказывается, что Бог все-таки есть. При этом получаешь ты бесценное богатство, а твои выплаты по контракту – ничтожны. Ты мне скажи, разве этот страховой полис души настолько обременителен? Да он не будет тебе стоить ничего! Возьми калькулятор: денег ты потратишь – ноль, времени – по желанию. А если нет ни Бога, ни загробной жизни – ты же ничего не теряешь! Правильно? Ну так каким же надо быть кретином, чтобы не понимать таких элементалий и оставаться неверующим? Условия просты и оговорены в контракте. Неужели так трудно прочесть всего одну Книгу? Я не предлагаю тебе читать апокрифы, возьми основную, там все сказано – кто получит, за что получит. Там расписано, как себя вести. Даже если ты нарушил все пункты – просто приди и покайся. И свободен! Понимаешь? Покажи Евангелие любому грамотному юристу, он тебе разъяснит, что твои обязательства по данному договору любой суд признает ничтожными! Однако получаешь ты взамен – пропуск в Царство Божье! Ни более ни менее!
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)
Кстати, среди профессиональных ученых не так уж мало верующих (тот же Доджсон, например, имел духовный сан).
Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может!
(М. Мамардашвили. Картезианские размышления)
Уравнение для меня ничего не значит, если в нем не выражается замысел Бога.
(С. Рамануджан, индийский математик)
Вот обширная подборка высказываний известных ученых о Боге: http://voprospsyha.narod.ru/aforizm.html
Но в любом случае, чтобы удержать две столь разные онтологии в одной голове, требуется весьма развитое абстрактное мышление. :)
-
1. Пари Паскаля давно раскритиковано и признано нестостоятельным. Гуглится несложно.
2. Двоемыслие не требует абстрактного мышления. Не требует усилий. Оно вообще ничего не требует, оно соответствует человеческ^W обезьяньей природе. Наоборот, требуются усилия, чтобы удерживаться в рамках единой концепции, мыслить в следующую минуту так же, как минуту назад.
-
Пари Паскаля давно раскритиковано и признано нестостоятельным.
Пари Паскаля подразумевают обязательное наличие двух условий:
1) Человек не знает, какое мировоззрение – правильное, и действует в условиях неопределенности.
2) Целью выбора мировоззрения является максимизация общего выигрыша (минимизация убытка): суммарно за текущую и загробную жизнь (если таковая имеется).
Если хотя бы одно из условий не соблюдается, то это пари неприменимо.
http://as-merlin.livejournal.com/85381.html
А вы что имели в виду?
Двоемыслие не требует абстрактного мышления. Не требует усилий. (...) Наоборот, требуются усилия, чтобы удерживаться в рамках единой концепции, мыслить в следующую минуту так же, как минуту назад.
В данном случае речь скорее идет о попытке удержать два разных мировоззрения в рамках единого подхода. Или вы считаете, что мышление тетки, покупающей в церкви свечки "на заговор", ничем не отличается от мышления профессионального ученого-верующего?
-
Про верующих учёных и математиков добро пожаловать сюда (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,92.180.html)
На повестке дня маги, Гарри Поттер и Рождество, не отвлекаемся! Опционально, маги и христианство, но ключевое слово маги мира Гарри Поттера!
-
Интересное обсуждение на тему (http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=10205). Процитирую просто несколько любопытных пунктов:
Во-первых, это то, что у самого Гарри Потера есть крестный отец. Значит, его крестили в церкви, следовательно Джеймс и Лили верующими были. Хотя вполне возможно, что верующей была лишь Лили и именно она настояла на этом маггловском обычае.
Во-вторых, это то, что волшебники отмечают Рождество. Не думаю, что это было рождение Мерлина, тогда получается что это Рождество Христово. И тут уже нельзя сказать, что делают это только магглорожденые, так как семья Уизли тоже его отмечает, а они, это признают даже Малфои, являются чистокровными.
В-третьих, Святочный бал, который давал Дамблдор на четвертом году обучения Гарри и ко. Тут ничего добавлять не буду, само название говорит за себя.
В-четвертых, это души. То есть в шестой книге Дамблдор говорит, что в хоркруксах заглючены части души Волдеморта. Но душа, это тоже религиозное понятие. Что оно делает в мире магов?
В-пятых, Больница Святого Мунго. То, что я так долго не замечала. Святой! Одно это слово говорит о многом.
Вот несколько пунктов, заставивших меня усомниться в полном атеизме волшебников. Но тогда получается, что религия вполне возможна и в фиках.
По поводу первого пункта можно и возразить - в советском, официально атеистическом обществе, вполне сохранялась традиция назначать детям "крёстных", при этом крестить детей было вовсе не обязательно. Но всё же эта традиция зародилась и жила в том ещё недалёком прошлом, когда христианство было доминирующей нормой в этом обществе.
Но в остальном - полагаю, это даже не ляпы Роулинг, а проекция привычной реальности на сказочную: узнаваемые для детей образы "обыденной" жизни завёрнутые в волшебную обёртку. Те же рождественские подарки, название больницы в честь святого - настолько неотъемлемая традиция, что проще их молча использовать в канве сюжета, чем объяснять, что всё это добро там делает. Точно так же как в сказке присутствуют особый волшебный транспорт (при том, что по Роулинг всё, что касается магглов для магов невероятно далёкая реальность - вроде неумения нормально одеться в маггловскую одежду, но тут же рядом - такое копирование технических форм как скоростной автобус или хогвартский поезд), дети едят волшебные конфеты, общество управляется бюрократическим министерством, изолированное общество преемников атлантов консервативное в вопросах одежды, говорит при этом на том же самом сильно изменившемся за несколько веков языке, на каком и население немагической британии и т.п. параллели местами весьма неуместные в магическом мире, но становящиеся соединяющим мостиком между реальностями.
И да, кстати, Адонис воскрес лет эдак 4000 назад - христиане и евреи вообще были весьма неоригинальны в своём мифотворчестве )
Добавлено 18 Января 2014, 15:17:
И, кстати, как советские традиции "нового года", "крёстных" и т.п. со сменой поколений легко легли на христианские традиции, точно так же и христианские легко ложились поверх языческих.
(http://ic.pics.livejournal.com/yuri_ost/65276215/14490/14490_original.jpg)
На изображении вполне себе языческий Симаргл на стене ныне вполне себе христианского храма.
И да, хотел в этой теме упомянуть о технологии смены парадигмы «пять обезьян», но таки оно достойно более подробного изложения и обсуждения, что здесь совсем оффтопик, поэтому приглашаю поучаствовать: «О фениксах и Азкабанах (http://lesswrong.ru/forum/index.php/board,3.0.html)»
Добавлено 18 Января 2014, 15:52:
Кстати, по поводу предложения «рациональной стратегии» выразить формальную приверженность религии "на всякий случай" - абсолютно иррациональное действие.
Во-первых, религий и их интерпретаций невероятно много и большинство из них взаимоисключающи.
Во-вторых, религии в большинстве случаев требуют полного посвящения, а не формального признания.
Эти два пункта автоматически исключают режим "страховки". Конечно, можно возразить, что верить (ибо всё равно абсурдно) можно во что угодно, в том числе в Доброго Макаронного Монстра, выбирая таким образом религию себе по вкусу, но это по прежнему не имеет ничего общего ни со страховкой избежать сковородки после смерти, ни с рациональностью как таковой.
-
это даже не ляпы Роулинг, а проекция привычной реальности на сказочную
Вообще-то Роулинг никогда не скрывала, что является христианкой поубеждениям. В своем интервью после выхода последней книги она так прокомментировала эпиграфы к ней:
Смотрите, одна фраза – из языческой трагедии, вторая – из книги философа-христианина. Я поняла, что использую их в последней книге, еще когда опубликовала вторую. Я всегда знала, что, если смогу использовать их в начале седьмой книги, значит, я правильно представила себе ее финал. Еще когда Гарри приходит в Годрикову лощину, он видит могилы и эпитафии на них. Одна – на могиле его родителей: «Последний враг, которого предстоит победить, – Смерть». Вторая – на могиле матери и сестры Дамблдора: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». И это прямая цитата из Евангелия от Матфея. Я думаю, эти две надписи резюмируют весь сериал; это практически смысл всей «Поттерианы». (...) Для меня эти параллели всегда были очевидны. Я с самого начала знала, что в конце концов случится с Гарри. Просто в предыдущих шести романах не хотела об этом говорить. Христианство там никак не упоминается, и не потому, что я боялась вставлять религиозные мотивы в детскую книжку, просто поклонники Поттера могли бы раньше времени понять, куда ветер дует.
http://www.kp.ru/daily/23995.3/78005/
Во-первых, религий и их интерпретаций невероятно много и большинство из них взаимоисключающи.
Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас? :)
Во-вторых, религии в большинстве случаев требуют полного посвящения, а не формального признания.
Паскаль говорил конкретно о христианстве. Надо полагать, он разбирался в нем лучше своих критиков. Последние не понимают простой вещи: если мы говорим о посмертном спасении, то какое значение имеет мнение тех, у кого нет подобного опыта?
Ты знаешь, что такое Божья милость? Знаешь, чем отличается Рай от Ада? Божья милость либо сработала, либо нет. Если сработала – твоя душа прошла естественный отбор. Не сработала – ты вымер как динозавр, и душа твоя отправилась в геенну огненную. В Ад. Третьего не дано. Запомни, истинно говорю тебе: страховка не выплачивается частично. Либо бабки тебе вываливают в полном объеме, и тогда страховка покрывает ущерб, либо случай не признается страховым, и тогда ты не получаешь ни копейки. А чтобы твой случай был признан страховым, ты должен не просто вовремя заключить договор, но и соблюдать необременительные правила. И лучше всего стать сотрудником-распространителем. Ты знаешь, что нынешний понтифик Бенедикт XVI был сыном жандарма и в юности служил в Гитлерюгенд? Нет? Набери в интернете, почитай! И ты думаешь, что даже эти грехи могут помешать Папе Римскому Бенедикту XVI войти в Царство Божье, дабы не погибнуть, а обрести жизнь вечную? Он получит вечную жизнь! Потому что он поверил! Покаялся! А затем занялся распространением веры и привел столько новых клиентов, что теперь ему простится хоть Гитлерюгенд, хоть зондеркоманда СС, хоть водительское удостоверение газенвагена!
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)
-
Вообще-то Роулинг никогда не скрывала, что является христианкой поубеждениям.
В любом случае христианский/околохристианский эсхатологический символизм просто сквозит в книге: "Орден Феникса", "Горшечник", "победа над смертью". Но всё же книги не стали "проповедью", а лишь вывели на первый план ценности, близкие людям и вполне себе нерелигиозным, а религиозный аспект оказался вообще на грани "что оно здесь делает?".
Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас? :)
Мой внутренний Капитан трясёт меня за горло и требует возвестить: «потому что мы — не верующие» :)
Нам эта игра не нужна иначе, чем ради результата )
В то время как человека верующего в первую очередь волнует сам процесс - он принимает императив "вера превыше всего". И этот императив характерен почти для всех религий, независимо от того, во что нужно поверить.
если мы говорим о посмертном спасении, то какое значение имеет мнение тех, у кого нет подобного опыта?
Да, это несомненно один из самых важных вопросов, над которым стоит хорошо помедитировать. Ответ на него неоднозначен, особенно в свете безусловности утверждения "нет опыта". Что мы знаем о среде в которой находимся?
Но нас это всё интересует безотносительно христианства (далеко не единственная и не первая религия с концепцией спасения). Предположим, мы успели собрать и обобщить факты о «благой вести», вывести общие концепции и идеи, сопоставить их между собой и оценить как потенциально искажённый каналом, в том числе и многократными отражениями, сигнал. И одна из вероятных реконструкций выглядит следующим образом: есть некто, упоминаемый как Создатель, есть в некотором смысле родственные отношения между нами и Им (общий смысл используемых терминов Отец и Дети, формулировка сравнимости), есть некая катастрофа произошедшая с нами, вероятно как следствие наших же действий (на самом деле оставим за рамками дискуссию о причинах этого, поисках виноватых и возможной криворукости создателя - тут слишком большой простор для фантазии на не значащие для нас сейчас темы), следствие этой катастрофы некая травма ведущая к неспособности мыслить без значительных когнитивных искажений, склонность к постоянному самообману и впадению в иллюзии, и как окончательное следствие - полный неадекват и галлюцинации. Создателю почему-то очень важно восстановить именно травмированные личности, возможно от этого действительно зависит выживем ли мы в той трансцендентной нашему текущему восприятию действительности.
Итак, мы вовсю рациональные, получили такое интригующее сообщение, в силу стечения обстоятельств таки обратили на него внимание. Каковы наши дальнейшие действия? Игнорируем? Пытаемся формально пройти парочку обрядов выбранных наугад? Или со всей полнотой вовлекаемся в решение бросающей вызов загадки?
-
религиозный аспект оказался вообще на грани "что оно здесь делает?"
Поскольку этот аспект был важен лично для Роулинг, то ее не особо заботило, как он вписывается в созданный ею мир.
Мой внутренний Капитан трясёт меня за горло и требует возвестить: «потому что мы — не верующие» :)
Это исходный момент для анализа ситуации. "Рациональные агенты не должны накладывать подобные ограничения на мыслительный процесс".
В то время как человека верующего в первую очередь волнует сам процесс - он принимает императив "вера превыше всего".
Человека может волновать все, что угодно, в том числе и человека верующего. В любом случае вера – сугубо субъективное состояние, мало зависящая от нашего желания. Спасение предполагает ряд условий, которые для христианства сформулированы в виде Символа Веры. Про императив "вера превыше всего" там ничего не говорится. :)
Создателю почему-то очень важно восстановить именно травмированные личности, возможно от этого действительно зависит выживем ли мы в той трансцендентной нашему текущему восприятию действительности.
Действительно, в некоторых религиях постмортальный опыт играет ключевую роль, и без его адекватного проживания невозможно полноценное спасение/перевоплощение/дальнейшее существование. В буддизме и у древних египтян даже имелись специальные "Книги мертвых" – своеобразные инструкции, в которых подробно описывались все стадии "прохождения через смерть" с указанием "правильных" вариантов поведения. Не правда ли, такой подход трудно назвать нерациональным? :)
В христианстве также имеются аналоги подобных инструкций (в христианской терминологии посмортальные переживания именуются "воздушными мытарствами").
Итак, мы вовсю рациональные, получили такое интригующее сообщение, в силу стечения обстоятельств таки обратили на него внимание.
А разве вы ничего не слышали о современных исследователях такого рода? Например, о Рэймонде Моуди?
Каковы наши дальнейшие действия? Игнорируем? Пытаемся формально пройти парочку обрядов выбранных наугад?
Какая разница, как, где и в кого верить? Вера – это вера. Или есть, или нет. Будь ты хоть мусульманином, хоть православным, хоть мормоном, – твоя страховка будет выплачена одинаковыми купюрами, независимо от того, с какой из страховых компаний ты связался. Я не спорю, любая крупная компания, которая возникла не вчера и имеет впечатляющей background, гораздо более надежна в плане конечных выплат. Но и у маленьких развивающихся есть свои плюсы! По крайней мере они вынуждены бороться за имидж и заманивать клиентов рекламными акциями, соблазнительными бонусами и легкими условиями. Споры, какая страховка лучше, так же абсурдны, как и идея застраховаться в двух разных фирмах. Поэтому не придавай серьезного значения, в кого именно верить! Важно выбрать для себя одного страховщика, чьи условия больше симпатичны или менее обременительны, и выполнять их! И ты получаешь гарантию сохранности имущества, ценнее которого у тебя никогда не было и не будет – своей души. Каким же надо быть идиотом, чтобы не понимать таких элементарных механизмов? (...) Даже если ты атеист по мировоззрению, но если ты умный и приспособленный, ты не можешь оставаться неверующим просто по соображениям корысти и целесообразности! Ты должен подписать план спасения своей души, потому что это, черт возьми, реально дешево! Надо быть слепым, чтобы не видеть: соотношение цена/качество здесь беспрецедентное, поскольку товаром является жизнь вечная, а цена – более чем символическая.
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)
-
Это исходный момент для анализа ситуации. "Рациональные агенты не должны накладывать подобные ограничения на мыслительный процесс".
Эээ, какое ограничение? Констатация факта различия стратегий мышления внезапно стала ограничением накладываемым на мышление? Я что-то пропустил? ))
Человека может волновать все, что угодно, в том числе и человека верующего. В любом случае вера – сугубо субъективное состояние, мало зависящая от нашего желания. Спасение предполагает ряд условий, которые для христианства сформулированы в виде Символа Веры. Про императив "вера превыше всего" там ничего не говорится. :)
Какое отношение Символ Веры имеет к императиву веры? Это как взять описание процедуры мытья рук и говорить, что в нём ничего не сказано про обязательность этого самого мытья рук. Конечно не говорится - оно же не об этом )) А вот обязательность исповедания Символа Веры как раз тут же и изложена за его пределами во фразе "спасение предполагает ряд условий". В самом Символе Веры таких слов нет.
По поводу жу "состояние, мало зависящее от наших желаний" - это и есть причина, почему вера становится превыше всего. Положительная обратная связь "верю, что нужно верить", затягивающая петлю в сознании, как затягиваемая в чёрную дыру материя только усиливает этот процесс. К счастью, для человека этот процесс всё же не всегда настолько абсолютен.
А разве вы ничего не слышали о современных исследователях такого рода? Например, о Рэймонде Моуди?
А из чего в исходной формулировке можно придти к выводу, что это оказалось пропущенным? ))
То есть можно проанализировать массу источников, обнаружить "отражения" и создаваемые ими "гармоники", заняться обобщением и внезапно пропустить один из "самых самых" источников, с которым вот уж скоро полвека как куча верующих (далеко не только христиан) носится как со святым граалем? )
-
Эээ, какое ограничение?
Поскольку сама по себе вера – иррациональна, то ее предварительное наличие затрудняет рациональный выбор. А пари Паскаля предполагает именно рациональный выбор.
Какое отношение Символ Веры имеет к императиву веры?
Символ Веры включает "основные истины христианской веры" (т.е. краткую официальную догматику). Принятие христианства предполагает, что человек разделяет эти истины. Далее начинаются их интерпретации, зависящие от особенностей конкретной конфессии и даже конкретного прихода. Но с точки зрения рационалиста абсурдно предполагать, что какая-то из интерпретаций более "истинна" и, следовательно, гарантирует более высокие шансы на спасение. Ведь объективных критериев в такой субъективной процедуре, как вероисповедание, не может быть по определению.
А из чего в исходной формулировке можно придти к выводу, что это оказалось пропущенным? ))
Из отсутствия упоминаний об этом. :)
Кстати, кто вам мешает привести соответствующую цитату из вашего поста в подтверждение ваших слов?
То есть можно проанализировать массу источников
То же самое касается источников: из вашего поста сложно сделать какие-то выводы об их количестве и качестве.
Я-то не считаю, что Моуди удалось собрать сколько-нибудь убедительные свидетельства, подтверждающие существование "загробной жизни для душ умерших", и уж совершенно точно его интерпретация далека от христианской. Это скорее лайт-версия для современных менеджеров. :)
Рекомендую рассказ В. Пелевина "Фокус-группа", в котором довольно зло пародируются все подобные представления о посмертии: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-focus/1.html
– Что вообще называть вечной жизнью? – продолжила я. – Из чего нам сделать вывод, что обещанная жизнь после смерти – это жизнь? Разве во всех этих сказках есть хоть одно упоминание о плодах посмертной жизни? Что делают сейчас миллиарды тех, кто умер? Какое деяние совершил какой-нибудь святой посмертно? Хотя бы о чем он думает последнюю сотню лет, к каким выводам пришел? (...) Все религии описывают посмертное существование ровно теми же словами, как мы рассказываем о шубе из белька. Белек умер, он больше не двигается и не издает звуков, зато шуба его теперь вечна и принадлежит нам – вот она, можно пощупать.
– Просто душа становится рядом с Господом, и в этом счастье...
– Мы про шубу из белька? О да, она рядом. Сливается со своим Господом – запахивается, подвязывается пояском, а руки в рукава продергиваются для полного слияния. Осталось только объяснить бельку, что его шуба будет счастлива находиться в такой интимной близости рядом с человеком, и в этом предназначение белька – вовремя отдать свою шубу. Если бы среди бельков удалось провести эффективную пиар-кампанию по продвижению соответствующих нравственных ценностей...
– Но они же живут на фермах, как в концлагере, и ждут своей смерти! – воскликнула Даша с отчаянием.
Я пожала плечами.
– Вся планета Земля для своих обитателей, включая человека, – один большой концлагерь, где живут в ожидании разделки. – Я сделала паузу – долгую-долгую, чтобы она лучше поняла то, что я сейчас скажу: – Понимаете, Даша, кровавый промысел бельков – это жалкое подобие того промысла, в котором используют нас. Для чего это понадобилось Господу и что он шьет после из наших душ – вопрос, ответа на который никто здесь не знает. Но с подкупающей откровенностью это так и называется открытым текстом. Знаете как?
– Как?
– БОЖИЙ ПРОМЫСЕЛ.
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)
-
Хм, а как же вот этот эпизод (глава 74, выделение моё)?
— Я... понял, — Гарри шагал по залам Хогвартса за профессором Квирреллом, следуя за ним к его кабинету. — То есть моё заклинание, в том виде, как я его написал, подразумевает, что Йог-Сотот, Внешний бог...
— Был необратимо принесён в жертву во время ритуала, который лишь на краткое время явил вашу силу, — закончил за него профессор Квиррелл.
У магов есть своя религия?
-
Хм, а как же вот этот эпизод
Гуглите "мифы Ктулху". Гарри, судя по всему, большой поклонник Лавкрафта. :)
(Стоило бы добавить этого автора в "список аллюзий ГПиМПМ к другим произведениям".)
-
В книге полно аллюзий. Но упоминание Внешнего бога (с которым соглашается профессор и которое должны понять ученики) подразумевает либо существование собственной религии и космогонии у магов, либо небрежность автора.
-
Либо то что Квиррелл сам читал Лавкрафта :)
-
Поскольку сама по себе вера – иррациональна, то ее предварительное наличие затрудняет рациональный выбор. А пари Паскаля предполагает именно рациональный выбор.
Ну дык, а я о чём говорил изначально?
«Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?»
«потому что мы — не верующие»
Символ Веры включает "основные истины христианской веры" (т.е. краткую официальную догматику). Принятие христианства предполагает, что человек разделяет эти истины.
Именно: «верою спасаемся». Без веры - нет спасения, что автоматически делает формальное участие иррациональным. Впрочем, здесь оба исхода иррациональны, поскольку вера - настолько же рациональна, как и попытка запудрить мозги Всеведающему )
Но с точки зрения рационалиста абсурдно предполагать, что какая-то из интерпретаций более "истинна" и, следовательно, гарантирует более высокие шансы на спасение. Ведь объективных критериев в такой субъективной процедуре, как вероисповедание, не может быть по определению.
Вот в этом вся и суть. В первую очередь рационалист отсеет наиболее очевидные искажения, среди которых интерпретация в слепой петле положительной обратной связи «верую в то, что истинно именно то, во что верую»: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Следом же отправится к чертям предположение получить «страховочный» пропуск в рай у произвольного «дилера», о котором абсурдно предполагать, что он имеет какое-либо отношение к «истине».
Дальше остаётся либо полностью отказаться от самой идеи разобраться в сфере изобилующей наслоениями абсурдного (но вряд ли это будет более рационально, чем, например, проигнорировать анонимную угрозу «телефонного террориста»), либо, вооружившись арсеналом рационалиста и день за днём оттачивая навыки, начать искать «выход из Матрицы» — занятие, которое тоже может оказаться бесполезным, но по крайней мере, вполне по пути к другим, вполне прагматичным целям.
Из отсутствия упоминаний об этом. :)
Упоминания и не планировались - я предложил лишь обобщённую ситуацию для обсуждения. Лично я пока далёк от завершения подобной работы, хотя в своё время потратил немало времени на то, чтоб разобраться «кто есть кто» и что здесь вообще происходит :-)
Можно сказать, с этого начался мой путь рационалиста в далёком 2001-м.
Я-то не считаю, что Моуди удалось собрать сколько-нибудь убедительные свидетельства, подтверждающие существование "загробной жизни для душ умерших", и уж совершенно точно его интерпретация далека от христианской. Это скорее лайт-версия для современных менеджеров. :)
Ну, опять же, не утверждаю, что он что-либо доказал, поскольку не отношусь к тем, кто ищет любые зацепки, «подтверждающие» религиозные убеждения (что, в чём мы уже достигли согласия, достаточно абсурдно). Хотя мне его вручили как раз в попытке пошатнуть мои представления, лично мне его книга была больше интересна как сборник систематизированных интервью с людьми, описывающими опыт покидания тела, общения с существами иной реальности, туннель и процедуры посмертной «приёмки» и т.п., однако сами по себе эти, местами противоречивые описания, не становятся автоматически доказательством, поскольку для доказательства нам требуется воспроизводимый эксперимент, что достаточно затруднительно в подобной ситуации.
Рекомендую рассказ В. Пелевина "Фокус-группа", в котором довольно зло пародируются все подобные представления о посмертии: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-focus/1.html
Ну, Пелевин шикарен, можно сказать успел снискать лавры классика при жизни :-) В плане пародий он неподражаем, да и в целом, очень много у него такого, что заставляет задуматься. Меня в своё время зацепило вот это:
— Все в руках Аллаха, — ответила девушка.
— Позвольте, — вдруг повернулся к ней молодой человек с широкими зрачками, мирно глядевший до этого в огромный хрустальный шар. — Как это все? А сознание Будды? Руки Аллаха ведь есть только в сознании Будды. С этим вы не станете спорить?
Девушка за прилавком вежливо улыбнулась.
— Конечно, нет, — сказала она. — Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.
Но конкретно процитированный Вами фрагмент в плане обоснования образа фермы несколько некорректен - исписано на тему «чем занимается народ на том свете», более чем прилично. Вплоть до личных интервью с Иисусом, Адамом, Мухаммедом, Буддой и прочими широко разрекламированными личностями (http://cheonilguk.ru/Poslaniya-iz-duhovnogo-mira/Istinnye-Roditeli-Spasiteli-nebes-i-zemli/Chast-II-Istinnye-Roditeli-Spasiteli-Nebes-i-Zemli/Glava-8-Otchety-s-raznyh-urovney-duhovnogo-mira) )
-
Либо то что Квиррелл сам читал Лавкрафта :)
Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.
А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?
-
Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.
А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?
Сам факт принесения в жертву незнакомого божества, сопровождающийся светомузыкальными эффектами? )
Ну и в конце концов сработал авторитет Гарри Поттера? ))
Добавлено 19 Января 2014, 22:38:
Хотя, если разобраться, Гарри в 11, с учётом его научной ориентированности, куда более странно успеть прочитать такой оффтопик как сочинения Лавкрафта. Проще списать на совпадения вроде Абракадабры с Авада Кедаврой
-
Но упоминание Внешнего бога (...) подразумевает либо существование собственной религии и космогонии у магов, либо небрежность автора.
Йог-Сотот, согласно мифологии Лавкрафта, один из Древних (или Внешних) Богов.
Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.
Не факт, что Квиррелл читал, но он сразу понял суть:
— Скажите честно, мистер Поттер, вам довелось ознакомиться с теорией Тёмных ритуалов? (...) Тогда, похоже, у вас природный талант в этой области.
— Ага, — устало отозвался Гарри, — полагаю, у доктора Сьюза тоже талант в Тёмных ритуалах, ибо часть про «шаффл, даффл, маззл, мафф» я взял из детской книжки «Бартоломью и Ублек»...
Гарри ведь не скрывает, что свой "Темный ритуал" он выдумал от начала и до конца (хотя бы потому, что просто не знал, как это делается "по правилам" :) ).
А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?
Квиррелл это объяснил так:
Самое страшное заклинание, что мне встречалось, не звучит и на сотую долю столь же страшно, как то, что вы сочинили для мисс Дэвис. Хулиганы, слегка знакомые с Тёмными ритуалами — а я уверен, что такие там были — должно быть, испугались сильнее, чем можно выразить любыми словами. Если бы реально существовал такой впечатляющий ритуал, мистер Поттер, он бы расплавил Землю.
Хотя, если разобраться, Гарри в 11, с учётом его научной ориентированности, куда более странно успеть прочитать такой оффтопик как сочинения Лавкрафта.
Это "постаралась" его Темная сторона. Вспомните, хотя бы, с каким удовольствием он в своем Легионе Хаосе изображал императора Палпатина из "Звездный войн". :)
Добавлено 19 Января 2014, 23:49:
Ну дык, а я о чём говорил изначально?
Поскольку мой вопрос "Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?"являлся риторическим, то и говорить здесь больше не о чем. :)
Без веры - нет спасения, что автоматически делает формальное участие иррациональным.
Вы путаете рациональный выбор религии с иррациональностью самих религий. Ни один верующий не может заранее со стопроцентной гарантией знать, что его веры достаточно для спасения. Он может лишь в это верить. :)
Поэтому даже формальное участие не сильно сдвигает вероятность ожидаемого исхода.
В первую очередь рационалист отсеет наиболее очевидные искажения
Интересно, как он это сделает без объективного критерия? Из того факта, что мы не в состоянии определить, какая из религия самая "истинная", еще не следует, что они все "не истинные".
либо, вооружившись арсеналом рационалиста и день за днём оттачивая навыки, начать искать «выход из Матрицы»
Какое отношении все это имеет к пари Паскаля?
Можно сказать, с этого начался мой путь рационалиста в далёком 2001-м.
Неисповедимы пути Господни. :D
не становятся автоматически доказательством, поскольку для доказательства нам требуется воспроизводимый эксперимент, что достаточно затруднительно в подобной ситуации
Вообще-то управляемая клиническая смерть – вполне воспроизводимый феномен. В "желтой прессе" после публикации книг Моуди появлялось немало описаний подобных экспериментов, достоверность которых, правда, близка к нулю. Затронули эту тему и профессиональные литераторы. Самым известным произведением не без оснований считается дилогия Б. Вербера "Танатонавты". А недавно в ней "отметился" и сам Пелевин (повесть "Операция "Burning Вush"" в сборнике "Ананасная вода для прекрасной дамы").
Ну, Пелевин шикарен, можно сказать успел снискать лавры классика при жизни :-)
Практически единственный "живой русский классик" XXI века. :)
Меня в своё время зацепило вот это:
А меня (там же):
Вы все равно не знаете, что с этими жизнями делать. И куда бы вы ни глядели, вы все равно глядите в огонь, в котором сгорает ваша жизнь. Милосердие в том, что вместо крематориев у вас телевизоры и супермаркеты. А истина в том, что функция у них одна. И потом, огонь – это просто метафора. Ты видел его, потому что съел пропуск на станцию сжигания мусора. Большинство видит перед собой просто телеэкран.
Поскольку роман "Generation "П"" был написан в 1999 году, то сейчас следует внести поправку – заменить экран телевизора на экран монитора/ноутбука/айфона. :)
Но конкретно процитированный Вами фрагмент в плане обоснования образа фермы несколько некорректен - исписано на тему «чем занимается народ на том свете», более чем прилично.
Со времен Эммануила Сведенборга в плане подобных домыслов мало что изменилось. :) А вот образ "фермы" выглядит все более правдоподобным:
http://krylov.livejournal.com/2440214.html
http://krylov.livejournal.com/2493741.html
http://krylov.livejournal.com/2542186.html
http://krylov.livejournal.com/2542773.html
http://krylov.livejournal.com/2588969.html
Пожалуй, одна из наиболее оригинальных версий:
Религии предназначены для того, чтобы остановить Бога. Бог – это вирусная инфекция, микроб спасения, проникающий в наш мир. Он несет с собой великое благо и великую смерть. "С Богом мы рождаемся, с Иисусом умираем, со Святым духом возрождаемся". Это строка из манифеста розенкрейцеров. Эра Святого духа настала. Бог проникает в наш мир, он напитывает его собой. Для мира Он – отрава, но для нас он спасение. Все религии предназначены для того, чтобы создавать заградительные барьеры на пути Бога в наш мир. В то же время религии всегда были единственными его проводниками. Религия – это совместный проект Бога и дьявола. Одна функция религии заключается в том, чтобы приготовить путь господу для пришествия в наш мир. Другая ее функция в том, чтобы ни в коем случае этого не допустить. Пока религия сама бьет себя по рукам, поддерживается равновесие – создается некое минимальное присутствие бога в мире, достаточное для его существования.
Если религия увлекается первой функцией, ответные силы мира ее уничтожают. Это произошло с гностиками, это произошло с катарами, с даосами и т.д. Если религия увлекается второй функцией, в мире наступает инфляция бога, и религия умирает, уступая место другой. Так родился протестантизм XVII века, Нью-Эйдж, теософия, гностицизм, даосизм и т.д.
http://dreamy--sky.blogspot.ru/2008/10/blog-post_11.html
-
Поскольку мой вопрос "Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?"являлся риторическим, то и говорить здесь больше не о чем. :)
Он был бы риторическим, если бы стояла задача наследовать карго-культ, а не по настоящему добиться открытия авиасообщения )
Вы путаете рациональный выбор религии с иррациональностью самих религий. Ни один верующий не может заранее со стопроцентной гарантией знать, что его веры достаточно для спасения. Он может лишь в это верить. :)
Поэтому даже формальное участие не сильно сдвигает вероятность ожидаемого исхода.
Это было бы справедливо в случае того же карго-культа - можно было бы поиграться в веру, на деле «перетягивая на себя одеяло» религиозного рынка. Однако не сдвинув вероятность ожидаемого исхода само участие тогда уже лишается смысла и рациональней просто проигнорировать, не тратя своё драгоценное время на игрушки в песочнице.
Интересно, как он это сделает без объективного критерия? Из того факта, что мы не в состоянии определить, какая из религия самая "истинная", еще не следует, что они все "не истинные".
Если они принципиально ничем не различаются - то они все "не истинные". Истина должна быть сцеплена с реальностью - это ключевой критерий и это принципиальное различие, о котором я говорю. Если нечто ничем не сцеплено с реальностью - пусть оно хоть сто раз будет "истинным" - это ни на что не повлияет, а следовательно нас не интересует, как не интересуют гипотетические недостижимые "параллельные миры" - они нам просто параллельны ))
Какое отношении все это имеет к пари Паскаля?
Полагаю, это относится к пари Паскаля как надмножество )
Кстати, в Википедии достаточно неплохая статья посвящена разбору.
Мы уже успели обсудить тот аспект, что оно применимо ко многим религиям и не применимо к их отбору.
Но, будучи рационалистами, мы ведь ориентированы на цель, а не на процесс?
Вообще-то управляемая клиническая смерть – вполне воспроизводимый феномен.
Снять трубку телефона - воспроизводимый феномен. Услышать там в этот момент голос - не совсем )
Ссылки на жёлтую прессу и литературные произведения не могу воспринимать как аргумент. Как обстоят дела с серьёзными исследованиями в этом направлении? [Капитан, прибью!] :-)
сейчас следует внести поправку – заменить экран телевизора на экран монитора/ноутбука/айфона. :)
Ну, критикам бытия человека обыкновенного не угодишь :-) Поправки можно не вводить, поскольку и так очевидно, что независимо от эпохи и инструментальных средств, люди крутят в голове модель реальности, пропитанную эмоциональной рефлексией. Телевидение позволило делать это более синхронно - народ смотрит одно и то же. Интернет - наоборот, вернул более адресную модель эпохи книг, но увеличил доступность наиболее значимых "раздражителей".
Пожалуй, одна из наиболее оригинальных версий:http://dreamy--sky.blogspot.ru/2008/10/blog-post_11.html
У автора текста определённо тяжело с ясностью изложения - всё наплетено в кучу )
Но самое пугающее в его тексте это то, что текст - самое что ни на есть проявление описываемого им бога ))
Отсюда же можно отослать наверно к «Голем хочет жить» в современной редакции и последовавшему за этим развитию концепции эгрегориального надиндивидуального.
Прочитал "фокус-группу" - Кастанеда широко улыбается и передаёт привет даме с собачкой )
-
Это было бы справедливо в случае того же карго-культа
Есть ли объективные критерии, позволяющие отделить карго-культ от "настоящей" религии?
Если они принципиально ничем не различаются - то они все "не истинные".
Нет, это лишь означает, что им следует приписать равные вероятности. Хотя можно учесть несколько формальных критериев: например, численность верующих. Тогда наибольшую вероятность получат т.н. "мировые религии".
Истина должна быть сцеплена с реальностью - это ключевой критерий и это принципиальное различие, о котором я говорю.
Религиозная истина и религиозный культ – немного разные вещи. Не стоит их смешивать.
Мы уже успели обсудить тот аспект, что оно применимо ко многим религиям и не применимо к их отбору
Пари Паскаля в исходном варианте и не применялось к отбору, поскольку сам Паскаль не видел здесь проблемы. Она на самом деле заключается в другом.
Спор между Гарри и Дамблдором в 39-я главе как раз посвящен этой теме. Со свойственной ему проницательностью Дамблдор сразу выделил "главное звено" – существование души. Ведь если мы не верим в ее существование, то и последующее "спасение" теряет смысл.
Как обстоят дела с серьёзными исследованиями в этом направлении?
Самые свежие результаты:
Эксперименты здесь, разумеется, неуместны: реанимационной бригаде есть, чем заняться, кроме как подключать к мозгу умирающего датчики для сканирования. Однако исследователи из Льежского университета в Бельгии придумали метод, который помог бы определить, насколько реальны впечатления пациентов, переживших клиническую смерть, уже после драматических событий. Дело в том, что мозг людей способен хранить воспоминания как о событиях, пережитых в действительности, так и о собственных фантазиях, сюжетах книг и прочих вымыслах. (...) Ученые работали с людьми, пережившими кому. Они спрашивали их о реальных впечатлениях из обычной жизни, а затем об опыте умирания, и фиксировали работу их мозга при активизации тех и других воспоминаний.
http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-10-42066
Экспериментируют пока исключительно с животными: http://www.miloserdie.ru/articles/novoe-issledovanie-o-klinicheskoj-smerti-svet-v-konce-tonnelya
Поправки можно не вводить, поскольку и так очевидно, что независимо от эпохи и инструментальных средств, люди крутят в голове модель реальности, пропитанную эмоциональной рефлексией.
На эту тему есть старое, но не утратившее актуальности эссе В. Пелевина "Зомбификация":
Психика человека точно также имеет множество культурных слоев. Если срезать верхний слой психической культуры, объявив его набором предрассудков, заблуждений и классово чуждых точек зрения, обнажится темное бессознательное с остатками существовавших раньше психических образований. Все преемственно, вчерашнее вложено в сегодняшнее, как матрешка в матрешку, и тот, кто попробует снять с настоящего стружку, чтобы затем раскрасить его под будущее, в результате провалится в очень далекое прошлое.
http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zombi/1.html
Интернет - наоборот, вернул более адресную модель эпохи книг, но увеличил доступность наиболее значимых "раздражителей".
...и радикально "переформатировал" сознание:
Еще совсем недавно, в конце прошлого века – вспомним хотя бы «Бойцовский клуб» того же Дэвида Финчера (1999 г.), – одиночество, анонимность, унификация жизни «офисного планктона» казались совершенно неразрешимой проблемой. Взбесившиеся клерки в «Бойцовском клубе» были готовы отчаянно квасить друг другу носы и сбиваться в фашистские стаи, только бы почувствовать себя живыми и ощутить рядом плечо или локоть друга. И вот все волшебным образом изменилось. Мириады одиноких человечко-муравьев теперь мирно копошатся в «Facebook». Социальная сеть дает им шанс обрести голос, лицо, бесчисленных «друзей» и уютную нишу существования, где не отделено друг от друга виртуальное и реальное, приватное и публичное, высокое и низкое и где неустанное мышье шуршание жизни исправно превращается в терабайты информации, поднимающейся куда-то вверх и греющей ноосферу.
Те, кто создавал интернет, изначально осмысливали его как либертарианское пространство. И к чему же это привело, к какой свободе? Множество людей практически постоянно находятся в онлайне, по сути человек ведет бесконечный прямой эфир своей жизнедеятельности. И если раньше считалось, что есть частная жизнь, которая никого не касается, и влезать в нее противозаконно, то сейчас хорошим тоном стало открывать о себе абсолютно все – факты, эмоции, фотографии еды, всех событий. Виртуальный эксгибиционизм охватил миллионы людей, сейчас как изгой воспринимается человек, который этого не делает. (...) Часть этой философии состоит в том, что на смену большим национальным государствам, империям, объединяющим людей большими смыслами, должны прийти сетевые структуры – люди должны быть разбиты на максимальное количество малых групп по самым разным критериям. Необходимо, чтобы человек определял себя не как часть какого-то большого целого, а как автомобилист, филателист, житель своего района – ему дают ощущение малой общности.
У автора текста определённо тяжело с ясностью изложения - всё наплетено в кучу )
Не понимаю, что такого сложного в дуализме. :)
Кстати, Ф. Дик в своей трилогии ВАЛИС опирался как раз на подобную концепцию.
Могу предложить действительно оригинальную концепцию (спасения), не имеющую, по уверению автора, аналогов среди всех известных религиозных и метафизических систем: http://samlib.ru/k/koncheew/1a_velikoe_delanie.shtml
Разве что у Мамлеева (в "Судьбе Бытия"), но его вариант принципиально (или даже абсолютно :) ) маргинален.
Но самое пугающее в его тексте это то, что текст - самое что ни на есть проявление описываемого им бога ))
– Тогда Тони подумал немного, – продолжал Буш, – и сказал, что может поставить вопрос совсем просто. Если Бог добр и всемогущ, почему в мире есть страдание и зло? Почему были Аушвиц и Гулаг? И я, Господи, не нашелся, что ответить. Не знаю я этого и сейчас...
Буш замолчал, и я понял – он ждет ответа.
В первый момент я подумал, что это провал – сказать мне было нечего. Но владевший мной дух, подобно священному гироскопу, не дал потерять ориентацию в нахлынувшей на меня тьме. Я вовремя вспомнил, что говорить должен не я, а голос Левитана. И я как бы самоустранился, перестав стоять у него на пути. А голос изрек:
– То, о чем ты спрашиваешь, Джорджайя, есть тайна, слишком тяжкая для хрупких земных плеч. Ответы даются каждому в меру его разумения. Но тебе, возлюбленный сын мой, я скажу все как есть. В духе и истине никого из вас не существует, а есмь только Я, и все это сон, который снится тем, кого на самом деле нет, ибо в каждом сущ лишь Я един. Ваши жизни подобны искрам вокруг огня, и только этот огонь реален, вечен и неизменен, а все вы – просто его отблески во мраке. Воистину, я не знаю про ваши гулаги и шмулаги, и не о всяком из ваших веков дойдет до меня весть...
– Но зачем нам такой Бог? – спросил Буш потрясенно.
– Зачем вам такой Бог? Конечно, он вам не нужен. Но другого Бога у меня для вас нет...
(В. Пелевин. Операция "Burning Вush")
Отсюда же можно отослать наверно к «Голем хочет жить» в современной редакции
Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,227.msg4197.html#msg4197
-
Есть ли объективные критерии, позволяющие отделить карго-культ от "настоящей" религии?
Говоря про карго-культ, нам кажется вполне сама собой очевидной глупость аборигенов. Культ был инициирован желанием получить тушёнку, побрякушки и какие-то ещё блага цивилизации, нежданно негаданно посетившие местное население. Ради этого они начинают имитировать то, что делают "боги", не зная смысла действий и не получая результата. Отсутствие ожидаемого результата - это и есть признак карго-культа, какой бы ни была изощрённой деятельность, какие бы ресурсы на это ни бросило общество, как бы точно оно ни пыталось имитировать "божественное" в надежде на то, что подобное притянет подобное.
(http://www.mycompplus.ru/images/stories/flesh/0423123fh.jpg)
Не вызывающий вопросов признак такого карго - идолы, образы и прочая культовая атрибутика, призванная обеспечить связь с божественным, посредством его имитации. Поднимаясь по лестнице абстракций сюда можно отнести разыгрываемые ритуалы, имитирующие происходящее в мифах, причастие с ритуальным поеданием "плоти" и "крови", растущее из тьмы веков задолго до христианства.
(https://www.isra-shop.net/published/publicdata/ISRASHOPIS/attachments/SC/products_pictures/%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0.jpg)
Чем не китайская "флешка" с картинки выше? Исполняет желания )
Нет, это лишь означает, что им следует приписать равные вероятности. Хотя можно учесть несколько формальных критериев: например, численность верующих. Тогда наибольшую вероятность получат т.н. "мировые религии".
Если всем присвоить 0, то это тоже равные вероятности.
Но даже если мы предположим, что вероятность выше нуля, то почему прямопропорционально, а не обратно?
В любом случае просто присвоение вероятности с потолка ничего нам не даёт в плане приближения к истине. На общих основаниях мы просто приходим к очевидному выводу, что брать какое-либо воззрение от фонаря бессмысленно. Если же учесть приметы карго-культа, альтернативные интересы (бизнес на религиозных убеждениях, интеграцию в структуры власти или формирование альтернативных иерархий) - мировые религии оказываются наименее вероятными кандидатами, а мы отправляемся на поиски чего-то действительно сцепленного с реальностью. При этом нельзя исключить, что это нечто сцепленное с реальностью мы можем обнаружить и в непосредственной близости с массовыми культами, очень на них похожее, но это в любом случае будет нечто принципиально иное по проявлению - дающее проверяемые результаты в пределах заявленного без попытки навязать неподкреплённое опытом авторитетное мнение.
Религиозная истина и религиозный культ – немного разные вещи. Не стоит их смешивать.
Вещи они, может быть и разные, но при наличии культа, он представляет из себя требуемую религиозными установлениями практику.
Спор между Гарри и Дамблдором в 39-я главе как раз посвящен этой теме. Со свойственной ему проницательностью Дамблдор сразу выделил "главное звено" – существование души. Ведь если мы не верим в ее существование, то и последующее "спасение" теряет смысл.
Это ошибочное суждение. Например, адвентисты и свидетели иеговы в вопросе отсутствия души поддержали б здесь именно Гарри (не самые последние по численности конфессии), вполне при этом исповедуя спасение в христианском смысле, как получение вечной приятной жизни по результатам великого суда. Наличие же души наоборот предполагает некую автономность существования, гвоздями прибитую к христианскому сценарию воскрешения и повторного окончательного умертвления или же передислокации в более тёплые климатические пояса загробного мира :D
Самые свежие результаты:http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-10-42066
Экспериментируют пока исключительно с животными: http://www.miloserdie.ru/articles/novoe-issledovanie-o-klinicheskoj-smerti-svet-v-konce-tonnelya
Ни первый, ни второй примеры не релевантны (хотя всё же со вторым случаем немного ближе к теме). Первый пример - обнаружили аномальную и необъяснимую чёткость фиксации воспоминаний пережитого во время комы. Удовлетворительной модели явления нет, по поводу "околосмертного опыта" здесь вообще ничего, но на всякий случай зачем-то в скептическом ключе упомянули.
Второй пример - активность нейронов при умирании подобная активности при нормальном функционировании. Это, в принципе, давно уже не секрет и на бытовом уровне - известно, что перед смертью тяжело больные люди, находящиеся в состоянии полубреда внезапно ненадолго приходят в себя. Но как это относится к условиям реанимации?
Спроецировав и то и другое на условия реанимации, получаем, что мозг при умирании, кислородном голодании, несмотря на наркоз функционирует едва ли не лучше, чем в нормальном состоянии, работает слух, пациент в состоянии запомнить то, что говорят медики и всё очень чётко? Звучит так, будто мозг мешает ясно мыслить и на грани смерти сознание освобождается от этого тормоза :)
Опасаюсь, либо что-то не так в этой модели, либо мы нашли таки «выход из Матрицы». И таки хотелось бы больше контролируемых результатов. Возлагаю большие надежды на тотальную автоматизацию медицины, когда такие вещи как "бригаде медиков не до подключения дополнительных приборов" станут пережитком прошлого и на волне популярности "биофидбека" накопится достаточное количество информации от людей, которые будут подключены к подробному медицинскому мониторингу в повседневности. А кроме того запись происходящего во время реанимации, возможность проверить показания пациента непосредственно, отсеяв искажения, возникающие из-за того, что медики сконцентрировны на достаточно сложном занятии и им не до запоминания кто что сказал.
-
Отсутствие ожидаемого результата - это и есть признак карго-культа
Какой результат следует ожидать в случае исполнении христианского культа? :)
Предлагаю более простой и абсолютно объективный критерий: наличие исходного культа, который пытается имитировать карго-культ. Таким образом, не составит труда выявить все известные нам карго-культы, приписав соответствующим вероятностям нулевое значение.
Но даже если мы предположим, что вероятность выше нуля, то почему прямопропорционально, а не обратно?
"Миллионы леммингов не могут ошибаться" (с). :)
В любом случае просто присвоение вероятности с потолка ничего нам не даёт в плане приближения к истине.
О какой истине вы говорите? Первоначально речь шла именно о вероятностной оценке.
Вещи они, может быть и разные, но при наличии культа, он представляет из себя требуемую религиозными установлениями практику.
Любая религиозная практика призвана содействовать укреплению веры, но не в состоянии ее заменить. Совсем недавно вы же сами говорили про императив "вера превыше всего". Как вам, кстати, такая версия:
Если рассматривать стремление индивидуума к следованию какой-либо идеологии (в широком понимании этого слова) как форму интеллектуального поведения, то особенностью интеллекта, обеспечивающей такое поведение, можно считать способность человека верить во что-то, в том числе в некоторую систему взглядов и представлений (в идеологию). И, так как в основе всякого поведения, в том числе форм поведения, реализуемых через интеллект, лежат определенные генетические структуры, допустимо сделать предположение о наличии у человека гена, повелевающего интеллекту испытывать потребность верить во что-то, чему-то, то есть потребность к интеллектуальному подчинению. Наличие такого повелевающего гена, который может быть назван геном императива (imperative), обуславливает принятие данным субъектом каких-то сведений, правил, идей, наличествующей в обществе или предложенной ему кем-то идеологии на уровне веры, то есть обуславливает его стремление верить неважно во что, неважно почему, без анализа, без сомнений.
Хочу сразу же подчеркнуть – такой ген (imperative) ни в каком случае не следует рассматривать как ген Веры и тем более называть геном Игры. Это ген, определяющий некоторую особенность интеллектуальною поведения, можно сказать, особенность психики человека, заключающуюся в способности принимать, фиксировать информацию, превращая ее в безусловный фактор для последующих действий (без предварительного анализа этой информации), то есть воспринимать ее как верную, требующую от индивида обязательной ответной реакции (поведения) в соответствии с содержанием этой информации. Влияние этого гена на восприятие комплекса идей в виде какой-либо идеологии, учения, религии – суть частный, хотя и наиболее сложный случай его проявления.
http://lib.rus.ec/b/438942/read
Например, адвентисты и свидетели иеговы в вопросе отсутствия души поддержали б здесь именно Гарри
Они не отрицают существование души, они отрицают ее бессмертное (по умолчанию) существование, поскольку душа не может существовать без тела и умирает вместе с телом. Однако для "избранных", т.е. уверовавших в соответствующее учение, допускается исключение: после смерти они будут воскрешены (вместе с душой, разумеется :) ). Таким образом, сами адвентисты и иеговисты не сомневаются в собственном бессмертии (каковое распространяется и на их души).
Ни первый, ни второй примеры не релевантны
Более того, никакие субъективные ощущения в принципе не могут служить объективным доказательством чего бы то ни было. Кстати, транскраниальная магнитная стимуляция (ТМС) определенных участков мозга приводит к не менее поразительным эффектам. Как отмечает сам Уоттс в комментариях к своему роману:
Осторожное воздействие магнитными полями на мозг может, в зависимости от убеждений пациента, вызвать у него что угодно – от религиозного экстаза до ощущения, что его похищают Пришельцы. Транскраниальная магнитная стимуляция может воздействовать на настроение, провоцировать слепоту или поражать речевые центры (отнимая, например, способность произносить глаголы, оставив нетронутыми существительные). Память и способность к обучению можно улучшать (или отнимать) тем же способом, и правительство США на текущий момент финансирует разработку носимых устройств ТКМС для – правильно догадались – военных целей.
Временами электростимуляция мозга вызывает синдром «чужой руки» – непроизвольные движения тела против воли якобы владеющего собой субъекта. В других случаях она провоцирует столь же непроизвольные движения, но при этом субъект настаивает, что производил их сознательно, невзирая на многочисленные эмпирические свидетельства обратного. Сложите это с тем фактом, что тело начинает действовать до того, как мозг «решит» подвинуться (...) и само понятие свободы воли – несмотря на явное субъективное ощущение его реальности – начинает выглядеть немного нелепым, даже если вычесть влияние инопланетных артефактов.
либо что-то не так в этой модели, либо мы нашли таки «выход из Матрицы»
Ну, отдельные исследователи занимаются еще более экзотическими вещами. Например, пытаются наладить радиообмен с "миром мертвых". Эта деятельность именуется сугубо научным термином "инструментальная транскоммуникация": http://www.airclima.ru/ITC_Russian.pdf
Однако есть большое подозрение, что все эти люди ищут "там, где светлее", а не там, где надо. :)
Все сколько-нибудь полезные знания относятся к реальному миру. И наоборот – реальность – это то, знание о чём полезно, а незнание вредно.
В этом смысле теология изучает реальность. Более того, реальность, знание о которой жизненно необходимо. Просто потому, что все остальные науки изучают «низшую» по отношению человека реальность, а теология – высшую, без кавычек. Пространство над головой, а не под ногами. А поскольку голова находится всё-таки ближе к небу, а не к земле, знание о том, что окружает голову, жизненно важно. (...) Вот когда начинается «это вообще о чём», тогда голова перестаёт сама себя понимать.
Сначала начинается редукционизм – голову начинают объяснять через ноги. «Мышление определяется половыми потребностями и внедрёнными социальными конструкциями». Потом и существование головы начинает отрицаться: «нет никакого мышления, есть сложный инстинкт». Потом и это начинает казаться слишком сложным: «да какая разница, чего там есть, надо реальные расклады знать». Но и «реальные расклады» постепенно надоедают – и через какое-то время познание становится каторгой, на которую можно соглашаться только за деньги. «Мне бабло платят – я изучаю физику сред». В то время как старозаветные «декарты и ньютоны» занимались наукой с возвышенным трепетом – потому что считали, что «в нижнем отражается высшее» и из устройства Вселенной они узнают нечто о Боге. Или, повторяю, о Его отсутствии во Вселенной, «и КАК Он отсутствует». Соответственно и результаты у них были несколько иного свойства, не говоря о качестве.
http://krylov.livejournal.com/2272759.html