Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 66797 раз)

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Природа магии
« : 28 Май 2013, 09:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обсуждение источника и природы магии в книге.
    « Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2013, 09:21 от Yuu »

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #1 : 05 Сентябрь 2013, 23:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии. Упоминаюся кровавые жертвы Гриндевальду, жертва Мерлина как основа Запрета Мерлина. Предполагаю, что Источник мог быть создан атлантами в результате некого грандиозного ритуала с человеческими жертвами. А может, создание источника и погубило атлантов. А может, горстка атлантов с целью создать его для себя принесла в жертву остальную страну.
    Т.о. цивилизация атлантов была развита технически, а не магически. И, развиваясь другим путём, нежели современное общество, обнаружило, что некоторые духовные вещи (в мире фанфика) вполне себе материальны и высокоэнергетичны. И общество учёных Атлантиды, уничтожив страну, поставила фантастическую энергию на службу себе. Какой-то "контейнер" или "антенна" или "аккумулятор" для энергии жертв, распределитель мощности и интерфейс управления.
    Как вариант - магические животные являются таким граалем, рассеяным по всему миру. Это объясняет необходимость использования волшебных палочек с частями этих животных.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #2 : 18 Сентябрь 2013, 21:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, я так не думаю. Источник Магии по идее должен действовать во всей вселенной, скорее всего с момента ее рождения. Стало быть утверждение о том, что он был создан на одной из планет одной из звездных систем одной из миллиардов галактик звучит неубедительно. Атланты скорее не создали источник магии, а научились им пользоваться. Этого же хочет и Гарри. Вот мое мнение, как то так )

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 746
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #3 : 18 Сентябрь 2013, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной.
    Я имею ввиду, физические законы допускают огромное количество способов существования, если можно так выразиться. Скорее всего инопланетяне совершенно не похожи на нас физически и непохожи сознанием.

    Но магия действует единственным образом в единственном окружении. Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).

    Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #4 : 19 Сентябрь 2013, 11:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Kroid
    Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной. [...] Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.
    "Давайте разделять наблюдения и предположения" (с) ГДПЭВ
    Мы пока не видели, как действует источник магии, потому нельзя сказать, осмысленнен он или нет. Мы видели как действуют заклинания:
    Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).
    А это действительно очень похоже на то, что заклинания
    создали разумной волей, для себя.
    Кроме того, мы знаем, что их создают постоянно, но как именно это происходит - никто не знает.

    Я бы сказал, что заклинания работают благодаря Источнику Магии, существовавшему "всегда" во всей Вселенной. Тут, возможно, уместной будет аналогия с ракетами, созданными разумной волей, для себя, которые работают благодаря гравитации, существовавшей "всегда" во всей Вселенной.

    PS: Я думаю, атланты научились использовать Источник Магии, а современные маги, учитывая, что они не знают как создаются заклинания и все же создают их - используют его неосознанно, "случайно".
    « Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2013, 16:59 от Wasteomind »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +137/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #5 : 19 Сентябрь 2013, 13:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, если попытаться вырулить на научную стезю, то такое предположение:

    Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять. Нечто вроде гигантского компьютера, который в распределенном виде расположен на всей планете и состоит из настолько мелких наноботов, что наша наука их даже еще не видит. Или увидела бы, возможно, если бы некий маг сотрудничал с современными учеными, чего, как я понимаю, не было.  Таким образом, никакого нарушения физических законов нет.

    Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану. Возможно, они даже берут воду с другой планеты или производят химическую реакцию или даже ядерную реакцию используя атомы звезд - это если эксперимент покажет, что ниоткуда воды не убыло.

    Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка ( детальный анализ, я так понимаю, никто не делал). Далее на органы чувств МакГонагал передаются все чувства, которые испытывает кошка, а кошку заставляют выполнять команды мозга Макгонагал. Также все повреждения кошки моделируются на Макгонагал.

    "Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

    И наконец, Маховик времени, про него тут была целая тема, среди гипотез были без нарушения физических законов.

    Это разумеется все просто потому, что я очень привязан к нашим физическим законам, прикипел к ним всей душой, так сказать, поэтому и подобные извращения :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #6 : 20 Сентябрь 2013, 12:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять.

    Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

    Цитировать
    Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану.

    Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

    Цитировать
    Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка

    Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура. :)

    Цитировать
    "Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

    Если предположить, что содержимое памяти закодировано в нейронных связях (как сейчас принято считать, в распределенном состоянии), то необходимо сохранять всю "карту мозга". Но это еще полбеды. Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +137/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #7 : 20 Сентябрь 2013, 13:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

    Да, почему бы и нет?

    Цитировать
    Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

    Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

    Цитировать
    Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура.

    Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

    Цитировать
    Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?

    Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.
    Но это всего лишь пример того, что мосты к науке в книге еще не были окончательно сожжены, по идее. Вот появление бессмертных душ - это уже серьезный удар.




    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #8 : 20 Сентябрь 2013, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да, почему бы и нет?

    Тогда субатомные боты невозможны (в силу того же принципа неопределенности).

    Цитировать
    Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

    Только безмассовые частицы способны перемещаться со скоростью света. В случае ботов это очевидно не так. Их скорость в принципе не может быть большой из-за сопутствующих эффектов (например, слишком высокая энергия частиц бота приведет к разрушению связей между ними).

    Цитировать
    Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

    См. выше.

    Цитировать
    Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.

    Если бы успешность заклинания определялась лишь "правильными" движениями палочки, это еще можно было рационализировать. Ведь между рукой и мозгом имеется очень тесная связь. Однако в нашем случае гораздо важнее внутренняя установка, т.е. сугубо психологический момент. А вот он уже гораздо сложнее поддается рационализации, тем более, если мы ограничены исключительно физическим уровнем.

    Кстати, среди заклинаний имеются и такие, которые воздействуют непосредственно на психику человека –  Империус и Конфундус. И как быть с ними?

    Вообще идея с ботами гораздо больше подходит для вселенной "Звездных войн". По крайней мере, в крови ее обитателей присутствуют некие загадочные "мидихлорианы". И даже у самых продвинутых джедаев их функции ограничиваются активацией паранормальных способностей и управлением энергией светового меча. :)

    (Подробное описание ботов, основанных на технологиях ближайшего будущего – т.е. в принципе доступных с точки зрения современной науки – приводится в романе О. Дивова "Симбионты".)

    Добавлено 04 Ноябрь 2013, 13:46:
    Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии.

    Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей.

    Если ограничиться известным периодом человеческой истории, то сразу бросается в глаза множество магических практик, активно используемых, в том числе, всеми мировыми религиями. В недавнем романе А. Столярова "Обратная перспектива" сделана попытка проанализировать хорошо известный исторический материал под неожиданным углом. Ниже приводятся несколько цитат из него, дающих более-менее полное представление об авторском подходе:

    Цитировать
    ...Концепт, если коротко, заключается в следующем. Предположим, что существует определенное нечто, неважно, как это называть: душа мира, астрал, дао, великий гнозис, даймон. Конкретный термин, по-видимому, значения не имеет. Мы воспринимаем это нечто как бога. Давайте так пока и оставим – для простоты. Причем сразу же хотелось бы подчеркнуть, что это нечто есть нечто физическое: оно не присутствует исключительно в человеке, ограничиваясь пространством сознания, личного или коллективного, пусть даже в какой-то мере объективизированного религией. То есть, нечто – это не феномен психики, оно представляет собою сущность, независимую от нее... Субстанциональность этого нечто неоднозначна. Здесь, вероятно, уместна будет аналогия с гравитацией - тоже нематериальной, незримой, однако пронизывающей собой все и вся. О природе гравитации мы можем не знать ничего, тем не менее она существует и непрерывно форматирует наше физическое бытие... А теперь я хотел бы отметить важную вещь: это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все. Вместе с тем, оно, как и гравитация, пронизывает собою весь мир. Так вот, два принципиальных момента: во-первых, это нечто можно почувствовать, ну, как мы чувствуем свой земной вес, а во-вторых, на него можно определенным образом повлиять. Человечество догадывалось об этом давно. Еще в первобытные времена колдуны, шаманы, жрецы, впадая в транс, то есть искусственно расширяя сознание, видимо, прикасались к этому нечто и при удачном стечении обстоятельств извлекали из него какую-то информацию. Правда, не владея методами транскрипта и зачастую выхватывая оттуда лишь ограниченный, чисто случайный сегмент, они не могли перевести его на обычный язык. Отсюда – туманность пророчеств, как правило, представленных в виде невнятных беллетристических глоссолалий. Вспомните, например, Нострадамуса...

    Цитировать
    ...Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто. Кодификация Торы, начатая еще в восьмом веке до нашей эры, все эти шестьсот тринадцать заповедей правильного иудейского быта и бытия, есть ничто иное, как формализованный алгоритм взаимодействия с богом. Замечу в скобках, что таким точно же путем двинулись и другие религии. Однако они сделали это значительно позже, и их методологический формализм, запечатленный в соответствующих священных писаниях, был, вероятно, менее эффективен. А вот евреи создали достаточно действенную методику, операционализировали ее, провесили четкий трафик, и сразу же начали получать ощутимые результаты. (...) Более того, в момент этого метафизического инсайта евреи, по-видимому, установили с богом и первый прямой контакт: Моисей поднялся на гору Синай и принес десять заповедей, которые следовало соблюдать. То есть с богом, по мнению иудейских теософов, был заключен непосредственный договор. Результатом его явилась земля обетованная, Иудея, страна, где евреи наконец обрели свое место под солнцем.

    Цитировать
    ...Однако почти сразу же стал себя проявлять феномен, который тогда нельзя было предугадать. Во всяком трафике, особенно метафизическом, в конце концов возникает информационный атеросклероз. Говоря проще, он забивается мусором, стенки его сужаются, коннект почти не идет. Основной закон обрастает подзаконными актами, те – разъяснениями и дополнениями, вымахивающими, как бурьян, возникает страта «юристов», жрецов и священников, присваивающая себе право их трактовать, содержание искажается, все более отдаляется от реальности - в данном случае, как вы знаете, были созданы сначала Мишна, потом Гемара. Мишна зафиксировала устный закон, который Моисей получил от бога на горе Синай, а Гемара, в свою очередь, подробно разъясняла Мишну. В общем, несмотря на эксклюзивный «божественный дар», к началу перового века нашей эры Иудея представляла собой отсталую и глухую провинцию Римской империи, ни о каком величии «избранного народа» речи быть не могло... А во-вторых, (...) бог, с которым через трафик иудаизма был установлен контакт, – это, конечно, сугубо еврейский бог. Бог евреев и исключительно для евреев. Остальные народы, против которых он был обращен, воспринимали его как враждебную силу...

    Цитировать
    ...Причем, что характерно: христианство возникло именно в еврейской среде. Если говорить на языке аналитики, то это был религиозный метаморфоз, гносеологическая трансформация, перезагрузка первичной метафизической практики. Ведь что представляет собою еврейский бог? Он гневается, он ревнует, он вспыльчив, он совершает необдуманные поступки. Яхве – это не бог, скорее могущественный человек – со всеми достоинствами и недостатками именно человека. Заметьте: в иудаизме гнев грехом не считается. И также грехом не считается месть – пусть даже самая ужасная по масштабам. В честь чего празднуется великий Пурим? В честь того, что евреи, добившись благоволения царя Артаксеркса, истребили семьдесят тысяч персов, которые, как считалось, злоумышляли на них. Так нам об этом поведано в Книге Эсфирь... А у второй инкарнации бога черт личного негатива практически нет. Всего один раз Христос разгневался - выгнал торговцев их храма... Ну, еще, правда, обмолвился, что не мир он несет, но меч... Тем не менее, это отфильтрованный бог, человек идеальный, обладающий теми чертами, которые каждый должен иметь. Трафик очистился и опять заработал: бог воплотился, в зримом телесном облике пошел по земле. Тут же начались чудеса христианских святых – усмирение львов, исцеление наложением рук, ну и так далее, вы это знаете не хуже меня.

    Цитировать
    ...В общем, с тех пор (...) началась конкуренция двух больших трансцендентных практик. И продолжается она вот уже две тысячи лет. Мы не знаем, какие тайны вызревали в еврейских гетто Средневековья, сами евреи сейчас не могут их разгадать, но легенда о пражском Големе, монстре из глины, которого оживил рабби Лев, свидетельствует о том, что возможности иудейской методологии далеко не исчерпаны. То же самое, вероятно, и с явлением трансмутации, превращением в золото неблагородных металлов, олова, железа, свинца, рецепт чего, видимо, открыл Авраам Иудей – отсюда финансовое могущество, достигнутое евреями в конце Средних веков, что позволило им вытеснить из сферы обращения денег и генуэзцев, и ломбардцев, и венецианцев... Впрочем, успехи христианской доктрины не меньше – она чуть было не завоевала весь мир.

    Цитировать
    ...Давайте подведем предварительные итоги. Вы полагаете, что евреи первыми из древних народов создали универсальную методику взаимодействия с богом. Превратили магию в деятельностную религию, операционализировали ее – от заклинания множества духов, к которым обращался первобытны племенной человек, перешли к прямой и непосредственной коммуникации с этим самым вселенским нечто. Однако вы верно заметили, что бог древних евреев – это все-таки этнический бог, на нем лежит та же печать родоплеменной ограниченности: пусть всем будет плохо, только нам хорошо, и потому остальные народы воспринимали этого бога как воплощенное зло. Он был угрозой для них и потому представал в виде дьявола. Христианство, кстати выросшее из иудаизма, трансформировало эту методику: оно как бы поставило фильтр, пропускающий лишь «светлую сторону» бога. Причем, что важно, это был «бог для всех», а не только для тех, кто его первоначально «открыл». Говоря иными словами, христианство – это защита человека от бога, превращение силы вселенской, стихийной, слепой, в силу разумную, гуманную, созидающую. Как следствие изменилось само сознание человечества. До прихода Христа в мире царило зло, и это зло было нормой – таким был социальный канон. После Христа зло стало восприниматься как патология, и человечество начало его вытеснять - очень медленно, постепенно, далеко не всегда умея отличить его от добра.

    Цитировать
    ...Если провести грубую аналогию, то, на мой взгляд, дело выглядит так: евреи открыли некое «божественное электричество», а христиане превратили его во благо для всех. Конкуренция двух религий, о которой вы говорили, существует именно потому, что евреи не сумели преодолеть этнический эгоизм. Они по-прежнему полагают, что бог принадлежит только им, и всеми силами пытаются вернуть себе монополию на данный метафизический трафик. Причем основания для сего, по-видимому имеются. По идее, Устная Тора, которую Моисей вместе с Письменной Торой получил на горе Синай, существенно дополняет вторую и раскрывает ее глубинный смысл. Более того, в течение многих веков Устная Тора передавалась лишь в виде предания, от учителя к ученику, из поколения в поколение, из уст в уста, и даже когда она была наконец записана в виде Мишны – мы говорили о ней, – все равно остался строжайший запрет на изучение Торы вне еврейской среды. То есть, главные тайны трафика евреи действительно пытаются сохранить. А кроме этого, существует серьезно аргументированное представление, что изучать Тору, как впрочем и разъяснения к ней, по-настоящему можно только в оригинале, только в самом источнике, на древнееврейском языке, поскольку при любом переводе тайный смысл ее искажается.
    « Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2013, 22:47 от logic »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #9 : 26 Ноябрь 2013, 03:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что мы пожалуй еще не обсуждали - так это природу магии в книге.

    Как по мне то она похоже основано на том же принципе на котором на котором основаны читы в играх.
    То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.
    Те кто его создал оставили тригеры, читы и коды для его отладки и корректировки. Например заменить вино на воду, если первое не нужно, а последнее предпочтительней.
    Убрать лишнего персонажа бес особых физических усилий - одной только силой желания.
    Прочие функции и эффекты которые накладываются на объекты и которые  активируются через триггеры при помощи кодовых фраз.
    В таком мире естественно существует машина времени за счет банального сохранения.
    Мир скорее всего онлайновый, а маги - онлайновые игроки, которые после смерти вполне возможно становятся на некоторое время призраками, чтобы дальше понаблюдать за игрой.
    Гарии скорее всего хакер имеющий навыки программирования. Его цель осчастливить всех игроков введением новой возможности- бессмертие. В результате можно играть пока не надоест, пока вас не забанит администрация сервера ака Смерть либо элементарно не здохнет сам сервер или не вырубят свет.
    Вольдеморт - топовый персонаж  нехило прокачавшийся на убийствах нубов и мобов.
    Гермиона - мужик играющий женским персонажем, в результате чего Гарри вроде как и ценит Гермиону больше остальных, но влюбится почему-то не может.
    Дамбладор модератор.
    Распределяющая шляпа - программа основанная на двух принципах (критериях) для сортировки нубов по разным командам преследующими разные игровые цели.
    И т.д.
    И т.п.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #10 : 26 Ноябрь 2013, 13:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств. Например о том, что Квиррелл злой, а Белая Дама хорошая...

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #11 : 26 Ноябрь 2013, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств.

    Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

    Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

    Цитировать
    Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

    Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

    Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

    Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

    Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

    Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #12 : 26 Ноябрь 2013, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

    Сорри, Гермиона - на самом деле девочка, а не мужик или взрослая женщина, играющие за маленькую девочку.

    Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

    Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

    Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

    Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

    Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

    Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

    Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.


    Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет. И Гермиона сама понимает, что ее мнение о Квиррелле основано не только на этом, и что в качестве  доказательства Гарри это не примет, потому и не стала говорить эти слова вслух.
    PS. Я и сама считаю, что Квиррелл злой, но потому что он убил Риту и втянул Гарри в историю с Азкабаном, а не потому что пригрозил маленькой девочке снять аж один балл, если она не выстрелит.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #13 : 26 Ноябрь 2013, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет.

    Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

    "Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл". :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #14 : 26 Ноябрь 2013, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

    "Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл". :)

    не вижу тут эмпатиии. Просто жажда приключений у подростка

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #15 : 26 Ноябрь 2013, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не вижу тут эмпатиии.

    На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

    Просто жажда приключений у подростка

    "жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

    Или нет?..

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #16 : 26 Ноябрь 2013, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.

    Но у него есть связь с остальным миром. Или остальной мир тоже "игра"?)
    А если нет, то вспомним ситуацию с Гриндевальдом. Его магические силы поддерживали концлагеря в "реальном" мире. Или это был донат?  :D

    Sharpy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #17 : 26 Ноябрь 2013, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
    Цитировать
    Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
    Цитировать
    Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
    Цитировать
    — Убили их? — с праздным любопытством в голосе поинтересовался мужчина, продолжая вытягивать огненные нити из весьма уменьшившегося сгустка заклинания, всё ещё подвешенного на кончике его палочки. Теперь пальцы сплетали маленькие узелки из нитей заклинания Бари, прежде чем отбросить их в сторону.

    Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
    Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
    Да он же... Магический Инженер!!1


    Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
    Как бы изменился весь подход Гарри к новооткрытому миру, если бы он вырос в современном мире, а не 20-летней давности? С учетом, разумеется, современных технологий, открытий и просто культуры.

    А ОП просто переиграл в свои вовчики и ладвашечки, лал.

    И да, все это уже было в Негиме

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #18 : 26 Ноябрь 2013, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

    "жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

    Или нет?..

    эмоции -да, эмпатия - нет.
    У Гарри есть эмоции, никто и не говорил, что нету. И его "влюбленность" в Квиррелла основана на эмоциях (тем более, что Квиррелл и сам постарался, чтоб так случилось)
    Но все же у Гермионы гораздо чаще эмоции и эмпатия - основа для вынесения суждений и основа для действий.


    Добавлено 26 Ноябрь 2013, 19:05:
    Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
    Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
    Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
    Да он же... Магический Инженер!!1

    Барри испуган, но не удивлен, не думает, что у него галлюцинации, а думает только, что это манипулирование тонкой магией, доступное волшебникам:
    "Оборотное зелье, решил бы Бари, если бы кто-то был способен оперировать столь тонкой магией из чужого тела"

    Цитировать
    Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)?

    Так у Гарри времени просто не было. То сражения армий, то Драко перевоспитывал, то Гермиону спасал

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #19 : 26 Ноябрь 2013, 20:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
    1 Очевидно для реализации данного пожелания - автору пришлось бы изобретать целую теорию функционирования магического мира, чтобы Гарри словно в детективе на основе логических заключений докапывался в ее тайны.

    2 Очевидно главная идея книги не состояла в создании непротиворечивой теории магии, чтобы все наблюдаемые в книге магические феномены - идеально в нее вписывались.

    Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.
    Причину я вижу в том, что само допущение о существовании магии настолько ложно, что создает множество парадоксов и взаимоисключающих параметров.
    И чем больше Юдковский будет углубляться в описание механизма магии, тем более логических парадоксов будет создавать своими утверждениями.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #20 : 26 Ноябрь 2013, 23:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.

    Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии. Но если допустить ее "органичность" для нашей Вселенной, то все сразу встает на свои места. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    (Другое дело, что такая версия вряд ли понравится самому Юдковскому. :) )

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #21 : 26 Ноябрь 2013, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии.
    Однако ее искусственность налицо.
    Вначале было слово (заклинание)
    И слово было Бог. (Самое мощное заклинание)
    Бог семь дней твори землю и вселенную.
    А потом понял, что чего-то таки не хватает. Перчинки.
    И добавил в мир магию.
    Что бы тоже кто-то словом мог словом творить необычайные вещи.

    Магию легко объяснить тем же механизмом при помощи которого обычная молитва обращенная к боку способна творить аналогичные чудеса.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #22 : 26 Ноябрь 2013, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако ее искусственность налицо.

    В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #23 : 28 Ноябрь 2013, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)
    Мир Гарри Поттера - искусственный мир (выдуманный).
    Поэтому не удивительно, что это свойство наследуемо и непередаваемо на саму природу магии - ее искусственность.
    Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #24 : 28 Ноябрь 2013, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.

    Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #25 : 28 Ноябрь 2013, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793
    Если мир создан искусственно то в нем:
    1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
    2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #26 : 28 Ноябрь 2013, 02:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мир создан искусственно то в нем:
    1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
    2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.
    Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
    logic правильно сказал:
    Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности
    Мы бы снова и снова придумывали законы, оправдывающие любые странности этого мира.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #27 : 28 Ноябрь 2013, 02:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".

    Совершенно не обязательно. Например, если вмешательство ограничится только актом творения.

    Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.

    Магию вполне можно рассматривать как "расширенный" вариант физики. В мире Гарри, по крайней мере, магия подчиняется определенным законам, которые столь же незыблемы, как и физические законы.

    Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир.

    Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #28 : 28 Ноябрь 2013, 09:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
    В прошлом куда не ступи - люди сталкивались с чудесами и "нарушением естественного порядка вещей в природе" в связи с чем была популярна вера в богов и прочие трансцендентальные силы.
    Со временем, когда мир начала описывать наука - необходимость объяснять все вмешательством потусторонних сил - отпала.
    Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством. Например:
    Почему самолеты летают и крыльями не машут? Бог? Дьявол? Магия?
    Но происходит это в результате невежества и когнитивных искажений.
    И поэтому можно сказать:
    В мире Гарри Поттера царит тотальное невежество по всем вопросам мироздания.
    Потому как там учатся творить ЧУДЕСА используя потусторонние силы.
    Естественно. Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.
    Который чтобы "запустить мир в работу" и поддерживать его в рабочем состоянии вынужден постоянно в него вмешиваться как администратор сервера.

    Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)
    Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #29 : 28 Ноябрь 2013, 11:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством.

    Законы квантовой механики выглядят ничуть не менее чудесно. Их проявления в макромире ничем не отличались бы от "обычной" магии. Но что, собственно, мешает такому проявлению?

    Цитировать
    В качестве альтернативного решения парадокса «наблюдения над наблюдателем» иногда приводится аргументация, что аппарат квантовой механики – это некая математическая абстракция, пригодная лишь для  описания явлений в микромире. В случае же с «макрообъектами» якобы ничего подобного происходить не может. Однако не будем забывать, что термины «микро – и макромир» весьма условны, и говорить о том, что это – два отдельных мира со своими законами, в то время как они являются неразрывным целым, весьма некорректно. Кроме того, при надлежащей постановке эксперимента квантовые свойства обнаруживаются и у физических тел, которые вполне уместно назвать макрообъектами, что свидетельствует явно не в пользу вышеозначенного аргумента. Рассмотрим несколько конкретных примеров.

    В 2003 году появилось сообщение о прямом наблюдении квантовых свойств у двухнанометровых молекул фуллеренов (шарообразных молекул углерода С60).

    Три года спустя Ив Куде и Эммануэль Форт из Университета Парижа сообщили о наблюдении ими корпускулярно-волнового дуализма для капельки силиконового масла диаметром в 1 миллиметр, что в 10 миллионов раз больше атома. В остроумном опыте Куде и Форту удалось получить интерференционную картину от пропускания капелек по отдельности. Получалось впечатление, что каждая капля проходила одновременно через обе щели и интерферировала сама с собой.
    http://www.rait.airclima.ru/qic-conception.htm

    Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.

    Цитата из рассказа Л. Каганова "Путешествие фантаста Свечникова":

    Цитировать
    Дело-то вот в чем – люди в инфоконтинууме не могут существовать в одном мире, потому что у каждого мира администратор должен быть только один. Иначе рано или поздно один захочет изменить мир так, другой эдак, а третий вообще захочет стать бабочкой и летать от звезды к звезде, к примеру. Поэтому для каждого разума создаются свои миры. А если ему охота общаться с родными и близкими, то копии этих родных проще наплодить в его мире – пусть живут и не подозревают, что они персонажи чьей-то виртуальности. А миров каждый администратор может создавать сколько захочет. Захотел – создал планету с миллиардным населением, которое живет себе и не знает что ты его создал. Называются они простыми смертными потому что не имеют права администрирования. А ты имеешь и поэтому назначил себя царем. Или сапожником. Или рабом на галерах – если совсем мазохист. А если свергли тебя с царского трона или надоело грести по морю в кандалах – бросай все и создавай новый мир. А этот мир пусть живет сам, ресурсов у континуума немеряно.
    http://lleo.me/arhive/no_humor/fantast2.shtml

    Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?

    А как еще объяснить ограниченность Создателя? :)

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #30 : 28 Ноябрь 2013, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как еще объяснить ограниченность Создателя? :)
    Его отсутствием?  :D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #31 : 29 Ноябрь 2013, 01:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    у каждого мира администратор должен быть только один

    Мало кто знает, что по первоначальному сценарию у продолжения фильма "Матрица" должен был быть совсем другой финал:

    Цитировать
    Нео спрашивает, где он. В Матрице, отвечает Архитектор. Совершенство Матрицы заключается, в числе прочего, еще и в том, что она не допускает, чтобы непредвиденные события нанесли ей хоть малейший ущерб. Архитектор сообщает Нео, что они сейчас находятся в «нулевой точке» после перезагрузки Матрицы, в самом начале ее Седьмой Версии.

    Нео ничего не понимает. Он говорит, что только что уничтожил Центральный Компьютер, что Матрицы больше нет, как и всего человечества. Архитектор смеется, и сообщает Нео нечто, шокирующее до глубины души не только его, но и весь зрительный зал.

    Зион – это часть Матрицы. Для того, чтобы создать для людей видимость свободы, для того, чтобы дать им Выбор, без которого человек не может существовать, Архитектор придумал реальность внутри реальности. И Зион, и вся война с машинами, и агент Смит, и вообще все, что происходило с самого начала трилогии, было спланировано заранее и является не более чем сном. Война была только отвлекающим маневром, а на самом деле все, кто погиб в Зионе, боролся с машинами, и сражался внутри Матрицы, продолжают лежать в своих капсулах в розовом сиропе, они живы и ждут новой перезагрузки системы, чтобы снова начать в ней «жить», «бороться» и «освобождаться». И в этой стройной системе Нео – после его «перерождения» – будет отведена все та же самая роль, что и во всех предыдущих версиях Матрицы: вдохновлять людей на борьбу, которой нет.

    Ни один человек никогда не покидал Матрицу с момента ее создания. Ни один человек никогда не умирал иначе, как согласно плану машин. Все люди – рабы, и это никогда не изменится.
    http://www.filmz.ru/blogs/IgRoman/1601/

    Его отсутствием?  :D

    Отсутствием воображения? :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #32 : 06 Январь 2014, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Т.е. если, например, в семье Малфоев родится сквиб, то его как котенка все-таки? или как? Лично мне кажется это довольно глупым, учитывая не особую плодовитость в Благородных домах. А так делаешь своего сына-сквида лордом, и он приносит своей семье дополнительное золото (все-таки золото в обоих мирах всегда было в цене)

    а зачем? У сквиба в браке с магичкой разве дети не будут магами?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #33 : 06 Январь 2014, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а зачем? У сквиба в браке с магичкой разве дети не будут магами?
    Если верна гипотеза Гарри про то, что за определение того, кем будет человек, магом, маглом или сквибом, отвечает всего пара генов, то у пары, состоящей из сквиба и мага в среднем будет рождаться 75% магов и 25% сквибов.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #34 : 06 Январь 2014, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если верна гипотеза Гарри про то, что за определение того, кем будет человек, магом, маглом или сквибом, отвечает всего пара генов, то у пары, состоящей из сквиба и мага в среднем будет рождаться 75% магов и 25% сквибов.

    а маги про гены ничего не знают. И статистку, которую собрали Гарри с Драко - маги не собирали. Так что я не вижу причин, почему бы маги были бы против брака сквиба с магом

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #35 : 06 Январь 2014, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И кажется, гипотеза Гарри не вполне верна.
    Собранную ребятами статистику статистикой-то назвать сложно. Из нее почти что угодно можно вывести.
    По их версии, у двух магов вообще не должно рождаться сквибов.
    По их версии, все родители маглорожденных - сквибы.
    Причем сквибы такие слабенькие, что о магии ни сном ни духом, никакой спонтанной магии, ничего.
    И поскольку им о магии ничего не известно, их родители, скорее всего, тоже сквибы.
    (Бабушка Гермионы - волшебница?)

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #36 : 06 Январь 2014, 13:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И кажется, гипотеза Гарри не вполне верна.
    Собранную ребятами статистику статистикой-то назвать сложно. Из нее почти что угодно можно вывести.
    По их версии, у двух магов вообще не должно рождаться сквибов.
    По их версии, все родители маглорожденных - сквибы.
    Причем сквибы такие слабенькие, что о магии ни сном ни духом, никакой спонтанной магии, ничего.
    И поскольку им о магии ничего не известно, их родители, скорее всего, тоже сквибы.
    (Бабушка Гермионы - волшебница?)
    Там же делался такой изящный финт ушами, что, мло, Гарри не ученый-генетик, и особо сильно его не пинайте. А вообще, судя по-всему у маглов рождаются маги из-за мутаций (вероятность такой мутации выливается в доли процентов, что вроде как норма для мутаций)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #37 : 06 Январь 2014, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ну, каких таких мутаций.
    Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
    Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #38 : 06 Январь 2014, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ну, каких таких мутаций.
    Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
    Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
    А в чем проблема с мутациями? Если верить профессору Макгонагл, то в год поступает 10 маглов. Коэффициент рождаемости у Великобритании примерно 10 (на 2009 год) что при населении в 60кк+ дает нам, что маг рождается примерно один на 60000 обычных людей. Я не лумаю, что это слишком часто. Со сквибами тоже не все так ясно. Мне почему-то не верится, что сквибы имеют гетерозиготный ген магических способностей. Можно так же предположить, что в генотипе у мага намного сильнее отличия от человека, чем просто в паре генов. Интересно, Гарри Поттеру в детстве делали подробный анализ его ДНК?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #39 : 07 Январь 2014, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.

    В одной хромосоме или в разных? Если все гены, отвечающие за магические способности, находятся в одной хромосоме, то сути это не меняет.

    А в чем проблема с мутациями?

    Для мутаций слишком стабильный результат. Настолько стабильный, что его даже можно прогнозировать.

    К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    « Последнее редактирование: 07 Январь 2014, 01:46 от logic »

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #40 : 07 Январь 2014, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для мутаций слишком стабильный результат. Настолько стабильный, что его даже можно прогнозировать.

    К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарии проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    В смысле слишком стабильный? Кстати, есть еще теория, что наследования в принципе не существует, а все объясняется мутациями. Просто в магическом мире действие мутагенов сильнее, из-за чего у магов чаще рождается маг. Тогда сквибы могут объясняться организмом матери (хотя семья Дамблдоров развивает эту теорию)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #41 : 07 Январь 2014, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0


  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарии проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)

    или же маглам и Гарри стирали память о проявлениях у Гарри стихийной магии

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #42 : 07 Январь 2014, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В смысле слишком стабильный?

    У родителей-магов дети почти со стопроцентной вероятностью будут магами. Вот появление в семье магов сквиба, действительно, можно объяснить только "мутацией". :)

    Еще одна аномалия – низкая рождаемость в семьях чистокровных магов:

    Цитировать
    Драко, остолбенев, уставился в список. Внезапно он понял, что знает множество чистокровных магов, у которых только один ребёнок. Он сам, Винсент, Грегори, да практически все. Двумя самыми могущественными магами по общему мнению были Дамблдор и Тёмный Лорд, и ни один из них не имел детей, как и предположил Гарри...

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #43 : 07 Январь 2014, 02:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У родителей-магов дети почти со стопроцентной вероятностью будут магами. Вот появление в семье магов сквиба, действительно, можно объяснить только "мутацией". :)

    Еще одна аномалия – низкая рождаемость в семьях чистокровных магов:
    Не думаю, что это биологическая проблема, скорее чисто социальная. Т.к. Существовало довольно много чистокровных семей с большим числом детей (те же Уизли, Блеки, Гринграссы, да и многие другие). Но с другой стороны, те же Малфои, возможно, боятся раскола своего дома, если несколько наследников начнут сражаться за власть в своем Доме.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #44 : 07 Январь 2014, 04:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В одной хромосоме или в разных? Если все гены, отвечающие за магические способности, находятся в одной хромосоме, то сути это не меняет.
    Конечно, меняет. Такое впечатление, что вам лишь бы возразить.
    Про кроссинговер слыхали?

    Я вот думаю, что сквиб - это не среднее между магом и маглом (не так, что у мага два гена ММ, у магла - два рецессивных мм, а у сквиба половина на половину - Мм). Сквиб в книге - это маг с очень слабыми магическими способностями. Допустим, у сквиба есть ген мага, но он заингибирован ингибитором сквиба :) А у магла гена мага просто нет - вернее, есть его немагический вариант.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #45 : 07 Январь 2014, 11:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    Тут у Гарри есть "темная сторона" которая также может быть стихийным проявлением магии, а может быть чем то еще... непонятно

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #46 : 07 Январь 2014, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #47 : 07 Январь 2014, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции. Насколько я понимаю, в каноне "стихийная магия" в первую очередь проявляется как защитная мера.
    Гарри из фанфика никогда не гоняли хулиганы - единственный раз, когда его попытались обидеть в детском саду, он ударил обидчика в солнечное сплетение и на этом проблема была исчерпана.
    Разумеется, если бы "Гарри из фанфика" в сознательном возрасте 3-5 лет обнаружил способность, допустим, притягивать книги с высоко расположенных полок - он бы обязательно эту способность исследовал. Скорее всего, его родители не ограничивали круг его чтения и такой проблемы не возникло.

    Добавлено 07 Январь 2014, 13:01:
    В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри
    Если я понял намёки из REDDIT и поздних глав правильно - Инцидент-На-Научной-Ярмарке - это была действующая модель вулкана. Вероятно, на основе термита и напалма для имитации лавы. Возможно, стихийная магия участвовала - но по поведению его родителей, для инцидента было полностью обыденное объяснение.

    Если бы там что-то загорелось-взорвалось, и при этом Гарри был бы уверен, что он сам ничего взрывчатого/горючего не применял, а его родители ему бы не верили - их отношения были бы другими. Между ними лежала бы трещина и обида, Гарри не доверял бы отцу до конца.
    Так что Инцидент-На-Научной-Ярмарке должен иметь полностью обыденное объяснение.

    Добавлено 07 Январь 2014, 13:13:
    Да ну, каких таких мутаций.
    Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
    Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
    Это возможно. Возможно также, что маглорождённые волшебники - на самом деле потомки волшебников, результат скрещивания с магглами. Вспомним дискуссию о феминизме, волшебных палочках и любовных зельях, а также о симпатичных магглах.

    Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.

    Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников. Допустим, ограниченное количество "маны", которая делится на всех в зависимости от способностей. Соответственно, маги с малыми способностями в большой популяции магов становятся сквибами.

    Или то, что волшебники имеют видоспецифического хищника, не опасного для магглов. Те же самые дементоры. Если они кормятся только магией (хотя и опасны для магглов, но смысла на магглов охотится нет) - то использование дементоров в Азбакане понятно. Заключённые являются просто откупным платежём - иначе дементоры жрали бы всех подряд. Или большинству магов пришлось бы постоянно охранять дементоров (создавать для них клетки).

    Добавлено 07 Январь 2014, 13:24:
    А в Азкабан, если это обнаружится? :)
    Способов обогатиться с помощью магии, действительно, множество. Но вот беда – почти все они в магической Британии являются незаконными.
    Как бы вам это пояснить. Закон является законом, пока народ считает этот закон справедливым. Даже воры и убийцы в нашем мире, которые сидят в тюрьме - не считают, что закон, наказывающий воров и убийц - несправедлив в принципе. (профессиональные воры, например, считают воровство "среди своих" недопустимым).

    Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.
    Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки. Лечение магглов - этически безупречно и очень выгодно. Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.

    Совершенно невозможно заставить людей соблюдать закон, если нарушение его очень выгодно и не вызывает этических проблем. Ну что плохого от того, что я вылечу несколько магглов от пристрастия к наркотикам и заработаю на этом хорошую сумму. Из которой можно отстегнуть хороший процент аврорам. А если этим не будут заниматься обычные граждане - значит, этим будут заниматься те же авроры в качестве подработки. А если и аврорам это запретят - значит, будут заниматься "благородные дома" через своих представителей, и сделают это легальным - и монопольным.
    « Последнее редактирование: 07 Январь 2014, 13:24 от ae_der »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #48 : 07 Январь 2014, 13:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.
    Насколько помню, нам неизвестно, откуда у людей способности к магии - Гарри склонялся к гипотезе ее искусственного происхождения из Атлантиды - а в то время биологическая эволюция уже имела малое значение в развитии человека, ее заменила социальная эволюция. А при этом далеко не факт, что стихийная магия давала преимущества для выживания в социуме - конечно с ее помощью человек мог избежать смертельной опасности, но при этом его бы потом сожгли как колдуна - и где преимущество? Безусловно, если бы магия изначально была бы присуща определенной части людей, когда еще биологическая эволюция играла большую роль, то можно было бы говорить о том, что скорее всего маги имели бы преимущество - хотя это тоже далеко не факт, мы не знаем как работает стихийная магия. Представьте, что маг пытается спастись от хищника, желает чтобы хищника не стало, и стихийная магия выполняет его желание путем взрыва их обоих - сомнительное преимущество, не так ли?
    Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки.
    Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации. Разумеется, это может быть просто проявлением инерции мышления (хотя тогда получается, что аппарация и портключи были изобретены позже поездов), однако я сомневаюсь, что если аппарация и портключи не имели бы каких-то ограничений, они бы не использовались повсеместно - а мы этого не наблюдаем.
    Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.
    Это дешево и просто, если только забыть, что хорошие легилименты встречаются даже реже хороших окклюментов - которых тоже не слишком-то много. И крайне сомнительно, что человек, способный к легилименции, не найдет хорошей работы в магическом мире.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #49 : 07 Январь 2014, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не думаю, что это биологическая проблема, скорее чисто социальная.

    Цитировать
    — А если у Люциуса возникнет та же мысль, что и у меня? Что проблема в том, что у сильных магов мало детей? Возможно, он начнёт платить деньги сильнейшим чистокровным волшебникам, чтобы они заводили больше детей. Вообще-то, если бы теория чистоты крови была верна, то Люциус так и должен сделать — попытаться решить задачу со своей стороны, где он может на что-то повлиять.

    Выходит, проблема низкой рождаемости – не только социальная, коль скоро даже Люциусу она оказалась не по зубам. :)

    Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции.

    Я ведь специально привел пример с ярко выраженной отрицательной эмоцией (случай с учительницей).
    Сейчас как раз на экраны вышла очередная экранизация "Кэрри" С. Кинга (под названием "Телекинез"). Главная героиня – типичная волшебница с плохо контролируемой стихийной магией. :)

    Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников.

    Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

    Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.

    А фальшивомонетчикам – еще проще. Для этого даже не обязательно быть магом. :)
    Если серьезно, то главное препятствие, ограничивающее контакты между магами и маглами – "Статус о секретности".

    Конечно, меняет. Такое впечатление, что вам лишь бы возразить.

    Изменения изменениям – рознь. Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте:

    Цитировать
    Будь способность творить магию таким же сложным, громоздким механизмом со множеством незаменимых генов, дети от смешанных браков между волшебниками и маглами получали бы только половину «деталей». Но на половине самолёта далеко не улетишь, а значит в этом случае маглорождённые волшебники вообще бы не появлялись. И даже если все нужные детали уже содержатся в генофонде маглов, из них никогда не получится конструкция, необходимая для рождения мага.

    Про кроссинговер слыхали?

    О нем в фанфике сообщает сам Юдковский, если вы это заметили. :)

    Сквиб в книге - это маг с очень слабыми магическими способностями.

    Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.

    Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации.

    В каноне трансгрессия/аппарация в Хогвартс и из Хогвартса невозможна (видимо, по соображениям безопасности), но этот запрет может быть снят на ограниченное время, в ограниченном пространстве. А в фанфике на территории Хогвартса вдобавок не работают и портключи. Вот, например, характерный эпизод в 26-й главе:

    Цитировать
    — Мы покинули территорию Хогвартса, мистер Поттер, — раздался голос Квиррелла с переднего сидения. — Выходим.

    Профессор, возвращаясь к жизни, осторожно выбрался из повозки. Гарри же просто спрыгнул.

    Мальчик едва успел задуматься о том, что же они будут делать дальше, когда профессор Квиррелл сказал «Ловите!» и бросил ему бронзовый кнат. Гарри инстинктивно поймал монету.

    Гигантский неосязаемый крюк зацепил его за живот и дёрнул назад, сильно, но без ощущения ускорения. И в следующее мгновение Гарри обнаружил, что стоит посреди Косого переулка.

    Очевидно, кнат был портключом, который мог работать лишь за пределами Хогвартса.
    « Последнее редактирование: 07 Январь 2014, 22:43 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #50 : 08 Январь 2014, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сам Юдковский! Упомянул кроссинговер! Ну надо же! При чем тут он? Это же не Юдковский сказал в ответ на "думаю, там парочка-троечка генов", что "если они в одной хромосоме, то сути это не меняет".
    Цитировать
    Изменения изменениям – рознь.
    Какие изменения каким изменениям?
    Цитировать
    Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте
    Парочка-троечка - это не "множество". Надеюсь, множество тут употребляется в том смысле, что их не должно быть много.
    На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.
    Цитировать
    Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.
    Это в Поттер-вики почему-то так. Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.
    В ГПиМРМ непонятно (мало информации). Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #51 : 08 Январь 2014, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.

    Автор тоже, скорее всего, не особо силен. :)
    К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

    Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.

    Самоучители по магии продаются и в наших магазинах. Почему бы не существовать аналогам подобных пособий и в мире магов? Ведь если есть спрос (а среди сквибов он наверняка есть!), то будет и предложение. Что же касается реальной эффективности изложенных там методик, то вряд ли они сильно отличаются от наших. Самому Филчу, по крайней мере, они не особо помогли. :)

    В ГПиМРМ непонятно (мало информации).

    Если автор не стал специально оговаривать отличие какой-либо особенности магического мира от канона, следовательно, его версия совпадает с канонической.

    Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.

    Этот вариант Гарри как раз забраковал:

    Цитировать
    — А теперь, — сказал Гарри Поттер, — предположим, что, как и в случае с ростом, в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической». Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.

    Насколько я понимаю, вы придерживаетесь именно этой версии?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #52 : 08 Январь 2014, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю.
    Да, может.
    Нет, не этой.

    Гарри забраковал не "этот вариант".
    Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.
    И оставил вариант, что ее определяет одна "бумажка".
    По его выводам много вопросов.

    Надо бы перечитать главу.
    Номер не подскажете?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #53 : 08 Январь 2014, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри забраковал не "этот вариант".

    Этот. Читайте главу 23.

    Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.

    Правильно, но это как раз и был цитируемый вариант: "в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической»".

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #54 : 08 Январь 2014, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Минуточку.
    Я говорю: Тра-ля-ля.
    Вы говорите: Этот вариант Гарри забраковал, он сказал тру-лю-лю, цитата.
    Я говорю: Гарри забраковал не этот вариант, то есть не тра-ля-ля, а тру-лю-лю.
    Вы говорите: Этот-этот, правильно, Гарри забраковал тру-лю-лю, а тру-лю-лю и есть процитированный вариант.

    Вот вам цитата:
    Цитировать
    Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.
    Которая подтверждает, что Гарри рассматривает сквибов как нечто среднее между магами и маглами.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #55 : 08 Январь 2014, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.

    В путаете носителей генов с проявлением определяемых ими признаков. Продолжим цитату:

    Цитировать
    Теперь представь, что ведьма выходит замуж за сквиба. У каждого ребёнка всегда будет по одной «магической» бумажке от матери, неважно, какая из них будет выбрана случайным образом. Но, как и при подбрасывании монеты, в половине случаев у ребёнка будет «магическая» бумажка отца, и в половине — «немагическая». Если верна предыдущая гипотеза, у детей от этого брака был бы слабый магический дар. Но в данном случае — половина будет волшебниками и ведьмами, по силе равными матери, а половина — сквибами.

    В данной цитате "иметь слабый магический дар" вовсе не тождественно "быть сквибом". Я понимаю это так, что "магический" ген – рецессивный.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #56 : 08 Январь 2014, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данной цитате "иметь слабый магический дар" относится к версии со множеством "бумажек".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #57 : 08 Январь 2014, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правильно, версия со "слабым магическим даром" была опровергнута. Следовательно, сквибы им не обладают. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #58 : 08 Январь 2014, 02:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #59 : 08 Январь 2014, 03:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #60 : 08 Январь 2014, 03:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.
    Если бы все в генетике было все так просто ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность хотя бы тут можно почитать про это. Совсем не факт, что если даже если магический ген рецесивен, но сквиб не будет совсем иметь способностей. Кстати, в оригинальных книгах у сквибов была замечана особо сильная связь с животными, что, в принципе, уже может являться признаками магии.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #61 : 08 Январь 2014, 03:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом.
    Вот это утверждение неверно.

    А прошлое "нет" - это сразу на оба предложения. После "правильно" написано нечто неправильное, и после "следовательно" - нечто непоследовательное. Немного видела людей, которые умеют так делать.

    Версия с рецессивным геном интересна, но тоже не объясняет все существующие варианты. Скажите мне, где-нибудь упоминалось, в каких случаях может родиться сквиб?

    С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

    Ну например, ген окраски (А) - это, грубо говоря, ген, кодирующий белок, который делает пигмент. Рецессивный ген (а) - ген сломанного белка, который не умеет собирать пигмент. АА - есть пигмент, Аа - понятно, что тоже есть пигмент, аа - нет пигмента, нет окраски. Но может быть, что Аа - это мало белка и в результате мало пигмента, и тогда получаем не красную, как в случае АА (допустим), а розовую окраску.

    А насчет магических способностей сквибов. По версии Гарри, сквибы живут среди маглов, и маглорожденые волшебники на самом деле рождены сквибами. Поэтому я сказала про "очень слабые" магические способности. Возможно, что и практически незаметные. Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла:
    Цитировать
    Запиши имя каждого ребёнка и укажи, был ли ребёнок волшебником, сквибом или маглом.
    Можно, конечно, сказать, что Гарри в жизни сквиба не видел, но он сказал эту фразу Драко, и она не вызвала возражений. Можно возразить, что и Драко сквиба не видел. Но Гарри услышал это слово от Драко впервые несколько глав назад и наверняка справился в библиотеке, чем сквибы отличаются от прочих людей.

    Далее Гарри объяснял Драко про схемы наследования генов и несколько раз сказал, что сквибы где-то посередине между магами и маглами. Это ни разу не вызвало у Драко возражений. Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

    Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #62 : 08 Январь 2014, 04:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).
    Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #63 : 08 Январь 2014, 04:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #64 : 08 Январь 2014, 04:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?
    http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Мидихлорианы проще погуглить. Если в двух словах, это даже не мутация, а наличие в организме колонии разумных микроскопических существ, которые как-то могут оперировать с Силой.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #65 : 08 Январь 2014, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

    Вы ничего не перепутали? :)

    Цитирую: " рецессивные гены могут проявиться только в гомозиготном состоянии и не дают внешних прoявлений у гетерозиготных людей".

    Цитировать
    Рецессивный алелль способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным аллелем. Если же он находится в паре с доминантным аллелем, то он не проявляется, так как доминантный аллель подавляет его.

    Иными словами, подавляет как раз доминантный ген, а не рецессивный.

    Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла

    Цитировать
    Следует всё же признать, что возможности сквибов шире, чем у маглов. Так, они могут видеть дементоров, на более высоком уровне общаться с животными (существует явная связь между Аргусом Филчем и миссис Норрис, а также между Арабеллой Фигг и мистером Лапкой). Также сквибы могут видеть заколдованные здания: мистер Филч успешно работает в Хогвартсе и даже пользуется Выручай-комнатой, в то время, как простые маглы видят на месте замка лишь старинные руины.

    Выходит, сквибы в состоянии воспринимать чужую магию, но не в состоянии творить ее сами.

    Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

    Цитировать
    Закон расщепления (второй закон Менделя) – при скрещивании двух гетерозиготных потомков первого поколения между собой во втором поколении наблюдается расщепление в определенном числовом отношении: по фенотипу 3:1, по генотипу 1:2:1.

    В нашем случае доминантный признак – отсутствие магических способностей, рецессивный – их наличие. По фенотипу только четверть детей сквибов (т.е. гетерозиготных потомков) будут иметь магические способности:

    Цитировать
    У четверти детей будет «магия-магия» — волшебники. У четверти — «немагия-немагия», маглы. А оставшаяся половина будет сквибами. Это очень старая классическая схема. Обнаружил её Грегор Мендель, которого до сих пор помнят, и это открытие стало первым шагом к разгадке секретов крови.

    Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).

    Читайте 25-ю главу:
    Цитировать
    Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

    Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

    Но при этом сама по себе магия — весьма непростая штука. (...) Известны только два процесса, создающие сложные целеориентированные системы. Естественный отбор, который производит объекты вроде бабочек. И инженерное искусство, которое производит объекты вроде автомобилей.

    Непохоже, что магия занимается самовоспроизведением. Заклинания сложны, у них есть предназначение, но, в отличие от бабочек, оно заключается не в создании себе подобных. Заклинания служат своему владельцу, как те же автомобили.

    Получается, некий разумный инженер создал Источник Магии и сказал ему, чтобы он обращал внимание на конкретный код в ДНК.

    Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.

    Мидихлорианы обсуждались здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
    « Последнее редактирование: 08 Январь 2014, 14:02 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #66 : 08 Январь 2014, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не перепутала.
    Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
    Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

    25-ю главу я, несомненно, читала. Даже не знаю, как вы могли подумать про меня, что, прочитав 24-ю, я перешла сразу к 26-й. Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

    И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.

    Хотя, о чем это я. Если аллель машет ручкой, то это доминантный аллель. Получается, Источник Магии снисходит до тех, кто не машет руками, а сидит скромно и ничего не делает. А кто машет руками - те вульгарные маглы.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #67 : 08 Январь 2014, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не перепутала.
    Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
    Напишите мне - будет интересно почитать.
    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.
    А что вам непонятно?
    И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.
    Я не очень разбираюсь в генетике, но почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #68 : 08 Январь 2014, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.
    srsatt, я думала про, например, вирусы (ну или бактерии, или простейшие-симбионты) - что это они содержат "магический код". Но не сходится: вирусы и паразиты/симбионты означали бы, что магией можно заразиться (нам такие случаи неизвестны).

    Эндосимбионты (как ваши мидихлорианы), фрагменты ДНК, похожие на ретровирусы, митохондрии означали бы, что а) невозможно в семье мага родиться маглу (сквибу) и б) невозможно в семье маглов родиться магу и в) нехромосомное расположение "кода мага" означало бы, что передача способностей к магии происходит по прямой материнской линии (опровержений этому, кажется, нет, но и подтверждений нет).

    Вообще, о подтверждениях. Магов же мало. Неужели нельзя проследить за каждым маглорожденным, были в его роду маги или нет? Приверженец чистоты крови Малфой, например, мог бы задуматься, откуда взялась такая Грейнджер, выяснить фамилию ее бабушки.

    Добавлено 08 Январь 2014, 16:13:
    почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?
    Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
    Цитировать
    А что вам непонятно?
    Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #69 : 08 Январь 2014, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
    Не могли бы подробней сформулировать вопрос?
    Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.
    Тут мне тоже не совсем понятно, о чем вопрос? Как работает собственно магия или что? У меня пока складывается из вашего ответа ощущение, что вы спрашиваете что-то вроде "почему летает метла, ведь у нее нет крыльев или реактивного двигателя?"

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #70 : 08 Январь 2014, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

    Выяснил этот вопрос. Просто Гарри обещал Драко никому не говорить о своем открытии. :)

    Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

    В каком именно? Ведь ни на чем не основанные обличения уничтожают вашу репутацию "эксперта".

    Начнем хотя бы с менделевской схемы наследования магии, изложенной Гарри. Что именно вас в ней не устраивает? Да, согласно ей магия оказывается рецессивным признаком. Да, любой из родителей мага должен являться либо магом, либо сквибом. И что же в этом такого для вас неприемлемого?

    Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

    Из приведенной цитаты очевидно следует, что "магический" ген является своеобразным маркером для Источника Магии. На этом его функции заканчиваются.

    Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

    Вообще-то это версия главного героя фанфика, которую разделяет и его автор. Какие-то претензии к Юдковскому? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #71 : 08 Январь 2014, 20:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
    Про магию нам ничего неизвестно.
    Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
    А про гены-то кое-что известно.
    И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.

    Скажем так, какая молекула в клетке может реагировать с Источником Магии?
    Что она должна делать?

    Понятно, что ген обеспечивает существование этой молекулы.
    А дальше ничего не понятно :)

    logic, грибочков объелись? О какой репутации "эксперта" речь? Вы ее только что придумали.
    Напомню, я панда, медведь, ем бамбук.
    К Юдковскому претензий не имею. Пишет как может, очень вкусно, спасибо ему.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #72 : 08 Январь 2014, 20:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, письма-то [Гарри родителям] скорее всего регулярно пишет, хотя этот момент в книге и не отражен.

    Поправка. Гарри обещал писать каждую неделю. И в 29-й главе, например, он "писал маме и папе письмо, которое получалось гораздо длиннее, чем обычно".

    О какой репутации "эксперта" речь?

    А разве не вы заявляли, что лучше меня разбираетесь в гомо- и гетерозиготности? :)

    К Юдковскому претензий не имею.

    У меня тоже нет претензий к его объяснению:

    Цитировать
    Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов».

    И по той же логике: произносимые волшебником слова и движения волшебной палочки недостаточно сложны, чтобы из ничего создать эффект заклинания. В отличие от трёх миллиардов пар оснований в ДНК, которая как раз может полностью описать создание человеческого тела. В отличие от компьютерной программы, состоящей из тысяч байт.

    Поэтому заклинания — не более чем переключатели, рычаги, управляющие некоторой скрытой и более сложной машиной. Кнопки, а не инструкция, как эту машину построить.

    Чтобы компьютерная программа успешно откомпилировалась, все команды в ней должны быть написаны без ошибок. И точно так же Источник Магии откликается лишь в случае, когда произнесение слов и движения палочкой производятся единственно правильным способом.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #73 : 08 Январь 2014, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я? Заявляла, что лучше вас? Упаси меня небеса.

    Это не "его" объяснение, не Юдковского то есть, и претензии к объяснению есть (но не к книге и не к этому фрагменту как к мыслям Гарри. Гарри мог так думать, не возражаю, тем более в 91 году). Дело же не в "правильности" объяснения, а в его глубине. Впрочем, кому я это говорю, вы ж все слова наизнанку воспринимаете.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #74 : 08 Январь 2014, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
    Про магию нам ничего неизвестно.
    Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
    А про гены-то кое-что известно.
    И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.
    Я продолжаю не понимать о чем вы, но предположу, что вы спрашиваете, какую роль для организма играет этот ген и откуда он такой мог взяться, чтобы по нему источник магии опознавал магов. В рамках теории про Атлантиду можно предположить, что такой ген был либо каким-то образом добавлен атлантами (или изменена функция существующего), или просто атланты нашли в своей днк ген с некоторым значением, характерным только для них, после чего задали в источнике магии инструкцию в стиле "если человек воспроизводит заклинание и в его организме имеется такой-то ген, то обеспечить эффект заклинания".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #75 : 08 Январь 2014, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я? Заявляла, что лучше вас? Упаси меня небеса.

    Это же форум, здесь "все ходы записаны", в том числе и ваши:

    "Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно. Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6163.html#msg6163

    Я поинтересовался, в каком именно месте, но вместо ответа началось привычное для вас кривляние: я панда, ем бамбук, за свои слова не отвечаю, какой с меня спрос? :)

    Дело же не в "правильности" объяснения, а в его глубине.

    А кто вам мешает предложить свою, более глубокую версию? Другие участники форума, во всяком случае, не прочь ее услышать, да и мне будет интересно.
    Свою версию я уже излагал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #76 : 08 Январь 2014, 21:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажем так, какая молекула в клетке может реагировать с Источником Магии?
    Что она должна делать?

    Понятно, что ген обеспечивает существование этой молекулы.
    А дальше ничего не понятно :)

    У магов есть чувство магии, отсутствующие у маглов: "Он почувствовал, как магия разливается по телу, и вдруг осознал, что был знаком с этим ощущением всю свою жизнь."
    У магов другая физиология: используя магию они устают как от физических нагрузок, иногда так, что не могут ходить - в магию преобразуется мышечная энергия?
    Иногда уставшие от колдовства волшебники даже падают в обморок - кислородное голодание? Магия сжигает кислород? Или нервное истощение - магия сжигает энергию нейронов?
    Жаль Гарри не провел исследование - зависимость магической силы мага от мышечной массы. Или уровень кислорода в крови до и после серии заклинаний.
    Взрослые могут использовать магию в большем объеме чем дети - значит некий магический орган развивается вместе с человеком?

    Я к тому, что магический ген не только делает метку для "источника магии", но и вносит отличия в физиологию мага.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #77 : 08 Январь 2014, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Угу, например, есть "магическая энергия", и есть способность превращать энергию, запасенную в другом виде (в виде потенциала на мембране или в виде химических связей), в "магическую".
    Значит ли это, что Невилл, тренируясь с утяжелителями, накачал себе не только мышцы, но и магическую силу? Стал он колдовать сильнее?

    Добавлено 08 Январь 2014, 22:25:
    "если человек воспроизводит заклинание и в его организме имеется такой-то ген, то обеспечить эффект заклинания".
    Как этот ген обнаруживает себя? Магическим образом, что ли?
    Например, Источник Магии излучает... излучение :) "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
    То обеспечивается эффект заклинания.

    Или "магическая молекула" поглощает магическое излучение и запасает его в удобном для использования виде.

    У магов еще хвоинки растворяются в воде при приготовлении зелья (Гарри предполагал, что если такое зелье захочет сварить магл, то у него получится колючая каша). И это тоже каким-то образом обеспечивается присутствием "магической молекулы".

    А маглы, например, не поглощают и не переизлучают магическую энергию, и не отражают, они для нее прозрачны. И Источник Магии их не замечает.
    « Последнее редактирование: 08 Январь 2014, 22:25 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #78 : 09 Январь 2014, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня пока складывается из вашего ответа ощущение, что вы спрашиваете что-то вроде "почему летает метла, ведь у нее нет крыльев или реактивного двигателя?"

    На самом деле у профессионального физика возникла бы масса и других претензий к волшебным метлам:

    Цитировать
    Селестрия Релево, или кто там на самом деле придумал все эти заклинания для зачаровывания мётел, ни черта не знала о ньютоновской механике.

    Поэтому мётлы летают согласно аристотелевской физике.

    Они летят туда, куда их направляют.

    Если волшебник хочет лететь прямо вперёд, он направляет метлу прямо вперёд. Ему не нужно беспокоиться о вертикальной составляющей силы тяги, которая должна компенсировать силу тяжести.

    Если наездник поворачивает метлу, вся её скорость в тот же миг меняет направление. Метлу не заносит в сторону по инерции.

    У метлы есть ограничение по скорости, а не по ускорению. Это никак не связано с сопротивлением воздуха, просто наложенные чары обеспечивают определённую аристотелевскую движущую силу.

    Несмотря на способности, позволявшие получать отличные оценки на уроках полётов, Гарри ранее никогда не обращал на это внимание. Мётлы летают именно так, как человеческий разум инстинктивно от них ожидает, поэтому мозг Гарри умудрился совершенно не заметить физическую нелепость их полёта.

    Можно, конечно, подобно профессору Веррес-Эвансу объявить, что "магия ненаучна" и на этом закрыть ее обсуждение. Ведь на то, чтобы выйти за границы привычной ему парадигмы, он "пойтить никак не могет". :)

    любой из родителей мага должен являться либо магом, либо сквибом

    Отсюда следует, что родители Гермионы – сквибы. Автор так же намекает, что сквибом является и Петунья:

    Цитировать
    А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца.

    Кстати, именно благодаря "магическому сродству" она и смогла воспользоваться зельем Лили.

    А вот Роулинг не обращала на подобные тонкости никакого внимания. В ее книгах маги могли рождаться от брака мага и магла (например, такие "полукровки" как Риддл и Снейп).

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #79 : 09 Январь 2014, 12:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я к тому, что магический ген не только делает метку для "источника магии", но и вносит отличия в физиологию мага.
    Как этот ген обнаруживает себя? Магическим образом, что ли?
    Например, Источник Магии излучает... излучение :) "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
    То обеспечивается эффект заклинания.

    Или "магическая молекула" поглощает магическое излучение и запасает его в удобном для использования виде.

    У магов еще хвоинки растворяются в воде при приготовлении зелья (Гарри предполагал, что если такое зелье захочет сварить магл, то у него получится колючая каша). И это тоже каким-то образом обеспечивается присутствием "магической молекулы".

    А маглы, например, не поглощают и не переизлучают магическую энергию, и не отражают, они для нее прозрачны. И Источник Магии их не замечает.
    Дело в том, что у нас нет данных о источнике магии - а он просто может быть ответственен за все это. Гену в этом случае не надо никак себя обнаруживать и ничего излучать - надо только чтобы он был, а уж его наличие-отсутствие проверяет источник магии, выдавая соответствующие "права" на использование магии. И за все проявления магии вокруг носителя гена, необычные свойства организма и т.п. -  тоже может отвечать источник магии. Например стихийная магия в ответ на опасность и необычная крепость организма мага в этом случае представляется определенного рода автоматической защитой носителя гена со стороны источника магии.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #80 : 09 Январь 2014, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну то есть вы себе так представляете, что Источник Магии постоянно проверяет всех на предмет наличия "гена мага", и еще на предмет того, правильно ли произнесено заклинание, и не пытается ли кто-нибудь растворить хвоинки (и при этом маг ли он, ну это я уже повторяюсь, еще нужное ли число раз этот некто помешал свое варево).

    Я не то чтобы критикую, я наоборот.

    (Если ген никак себя не обнаруживает, то как Источник Магии узнает, что ген есть? Никак не обнаруживает - это же невидимый дракон, проницаемый для муки и не издающий звуков).

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #81 : 09 Январь 2014, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (Если ген никак себя не обнаруживает, то как Источник Магии узнает, что ген есть? Никак не обнаруживает - это же невидимый дракон, проницаемый для муки и не издающий звуков).
    Под словами "никак себя не обнаруживает" я подразумевал, что данный ген не отвечает за проявления магии вокруг носителя, то есть что он не испускает никакого "магического" излучения и т.п. Он вообще может быть обычным геном и отвечать, скажем за форму лица или прочего - но источник магии при наличии такого гена будет признавать человека субъектом, имеющим доступ к магии. Наподобие работы сканера отпечатков пальцев - нельзя же сказать, что у человека ген специально сделан для того чтобы отрисовать определенный рисунок на пальце и пройти идентификацию сканером - наоборот, это сканер отпечатков сделан так, чтобы пропускать людей с определенным рисунком на пальце.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #82 : 09 Январь 2014, 12:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть версия, что склонность к магии передается не генетическим, а паразитическим способом.
    Точно так же как темная личность паразитирует в голове Гарри наделяя его некоторыми талантами. Каждый маг возможно также имеет своего магического паразита который поселился в человека еще при младенчестве.
    Маг - это симбиоз человека и еще некой магической сущности.
    Точно также как лишайники - симбиоз мхов и водорослей.
    Однако в случае с магами - механизм этого симбиоза не настолько прочный, что иногда у магов могут рождаться сквибы.
    И уменьшение силы магов и их популяции - может быть связано у уменьшением популяции магических симбиотов-паразитов, а также эволюционных изменений  их видового состава.
    Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям - имели меньшую вероятность выживания и передачи своих генов по наследству.
    Наоборот -  те что отвечали за посредственные способности к магии - были и более продуктивны и менее склонными к смертельным исходам мага.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #83 : 09 Январь 2014, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть версия, что склонность к магии передается не генетическим, а паразитическим способом.
    Точно так же как темная личность паразитирует в голове Гарри наделяя его некоторыми талантами. Каждый маг возможно также имеет своего магического паразита который поселился в человека еще при младенчестве.
    Маг - это симбиоз человека и еще некой магической сущности.
    Точно также как лишайники - симбиоз мхов и водорослей.
    Однако в случае с магами - механизм этого симбиоза не настолько прочный, что иногда у магов могут рождаться сквибы.
    И уменьшение силы магов и их популяции - может быть связано у уменьшением популяции магических симбиотов-паразитов, а также эволюционных изменений  их видового состава.
    Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям - имели меньшую вероятность выживания и передачи своих генов по наследству.
    Наоборот -  те что отвечали за посредственные способности к магии - были и более продуктивны и менее склонными к смертельным исходам мага.
    Что-то у вас все в куче - и симбиоз и паразитизм. Определитесь, что ли, это все же разные понятия. И не видно, что вообще ваша версия объясняет лучше, где у нее свидетельства и т.д. В конце концов хотя бы изложите ее понятней, а то пока ваш пост выглядит потоком мыслей.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #84 : 09 Январь 2014, 14:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А маглорожденные маги тогда что?
    А во взрослом возрасте почему заразиться нельзя, если в младенчестве можно?

    Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #85 : 09 Январь 2014, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.
    Теория про источник магии объясняет, почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Объясняет почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении. И не надо капса - разумеется, что понятно далеко не все. Но на данный момент мне гипотеза источника магии представляется наиболее правдоподобной. Если у вас есть теория, которая объясняет положение вещей лучше - просим в студию.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #86 : 09 Январь 2014, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.
    Не вижу причин и противоречий, почему некий "паразит-симбиот" заражающий младенца магическими способностями - не может быть "источником магии".
    Он тоже решает - с кем вступать в симбиотические отношения а с кем не вступать. Некоторые возможно (маглы) имеют врожденный иммунитет к нему. И данный иммунитет передается по наследству. Что создает иллюзию существования магических генов.
    Хотя на самом деле существуют только гены кодирующие иммунитет к заражению магическими способностями.

    А маглорожденные маги тогда что?
    А во взрослом возрасте почему заразиться нельзя, если в младенчестве можно?
    У ребенка иммунитет слабый и не развита иммунная система.

    Что-то у вас все в куче - и симбиоз и паразитизм. Определитесь, что ли, это все же разные понятия.

    А этого одного поля ягоды. Симбиоз - это следующая эволюционная стадия паразитизма.
    Во многих организмах даже в принципе не возможно однозначно ответить - в каких отношениях находятся организмы. В симбиотических или паразитических. Потому как зависимо от внешних условий некий организм в теле хозяина может проявлять все признаки паразита, или симбиота.
    Микотрофность растений например которая существует чуть менее чем практически у всех. (Мико - гриб. Трофность - питание. Питание при помощи гриба). (подберезовики, подосиновики, поддубники и т.д.).

    Даже если если назвать НЕЧТО что заражает человека магическими способностями - источником магии, то нельзя отрицать что человек+источник_магии - суть симбиоз.

    Квиррелу возможно с симбиотом не повезло. И он ползает временами на четвереньках.
    Гарри повезло, но он какой-то особенный.
    Гермиона если и чувствует своего симбиота - то явных признаков своего существования - он не выражает. Как некоторые глисты в организме или бактерии в кишечнике.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #87 : 09 Январь 2014, 15:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не вижу причин и противоречий, почему некий "паразит-симбиот" заражающий младенца магическими способностями - не может быть "источником магии".
    Он тоже решает - с кем вступать в симбиотические отношения а с кем не вступать. Некоторые возможно (маглы) имеют врожденный иммунитет к нему. И данный иммунитет передается по наследству. Что создает иллюзию существования магических генов.
    Хотя на самом деле существуют только гены кодирующие иммунитет к заражению магическими способностями.
    У ребенка иммунитет слабый и не развита иммунная система.
     
    А этого одного поля ягоды. Симбиоз - это следующая эволюционная стадия паразитизма.
    Во многих организмах даже в принципе не возможно однозначно ответить - в каких отношениях находятся организмы. В симбиотических или паразитических. Потому как зависимо от внешних условий некий организм в теле хозяина может проявлять все признаки паразита, или симбиота.
    Микотрофность растений например которая существует чуть менее чем практически у всех. (Мико - гриб. Трофность - питание. Питание при помощи гриба). (подберезовики, подосиновики, поддубники и т.д.).

    Даже если если назвать НЕЧТО что заражает человека магическими способностями - источником магии, то нельзя отрицать что человек+источник_магии - суть симбиоз.

    Квиррелу возможно с симбиотом не повезло. И он ползает временами на четвереньках.
    Гарри повезло, но он какой-то особенный.
    Гермиона если и чувствует своего симбиота - то явных признаков своего существования - он не выражает. Как некоторые глисты в организме или бактерии в кишечнике.
    Вы упускаете, что ваша теория симбионтов не в силах объяснить то, что объясняет теория Гарри про Источник Магии как про нечто сотворенное людьми (атлантами) - а именно откуда берутся заклинания как сложные целеориентированные системы. То есть добавляя дополнительные сущности и детали (ваших симбионтов), а следовательно снижая свою вероятность истинности, она объясняет меньше.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #88 : 09 Январь 2014, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле у профессионального физика возникла бы масса и других претензий к волшебным метлам

    Поскольку магия с легкостью из(от)меняет законы физики, сам Источник Магии должен соответствовать более глубокому – надфизическому – уровню реальности: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793

    Гарри Поттер уже касался в своих размышлениях этого вопроса:

    Цитировать
    Реальность – это не атомы, не множество маленьких бильярдных шаров, летающих вокруг. Маленькие шарики – это просто ещё одна ложь. Представление об атомах как о маленьких точках – лишь ещё одна общепринятая галлюцинация, за которую цепляются люди, потому что они не хотят сталкиваться с нечеловечески чуждой формой скрывающейся за ней реальности.

    Осталось только сделать следующий шаг:

    Цитировать
    Помните, дорогой читатель, какой вопрос у вас возник, когда вы обнаружили, что телевизионное изображение – не сплошное? Футболисты по полю чешут, мяч туда-сюда пинают – и всё это из отдельных точек! Вопрос, наверное, возник такой: «Ух ты, а как это сделано?» Это очень правильный вопрос: хотя логическое ударение в нём приходится на слово как, в нём сама собой подразумевается сделанность. Ну, вот: физики попали в аналогичную ситуацию – обнаружив дискретность в микромире. Небось, все они чувствовали – кто спиной, кто кожей, кто задницей (интуицией, короче говоря) – что эта дискретность не может быть самодостаточна. Как может быть самодостаточен мир, который на фундаментальном уровне оказывается «цифровой»? Экспериментаторы добрались до границы, на которой происходит качественный скачок – от физической реальности к надфизической, благодаря которой физическая реальность трепыхается.
    http://newfiz.info/qua-opus.htm

    Согласно моей версии, "атланты" создали не Источник Магии, а всю "цифровую" вселенную целиком, обитатели которой делятся на две категории – маглов (без возможности дальнейшей "прокачки") и магов (способных практически неограниченно пополнять свой набор "скилов" :) ).

    Сам Гарри полагает, что наличие Маховиков Времени полностью опровергает версию "компьютерной симуляции". Однако кто сказал, что такая вселенная должна быть непременно в одном экземпляре? Я уже приводил в качества пример мир, описанный в рассказе Л. Каганова: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg4815.html#msg4815
    В нашем случае каждое использование Маховика порождает новую вселенную, которая "отпочковывается" от прежней, наподобие того, как это происходит в Мультивселенной Эверетта.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #89 : 09 Январь 2014, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Осталось только сделать следующий шаг:
    http://newfiz.info/qua-opus.htm
    Немного оффтоп, но давно хотел спросить - logic, почему часто в подтверждение своих слов вы выдвигаете цитаты неких "альтернативных" ученых, теории которых сами по себе не доказаны?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #90 : 10 Январь 2014, 00:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Немного оффтоп, но давно хотел спросить - logic, почему часто в подтверждение своих слов вы выдвигаете цитаты неких "альтернативных" ученых, теории которых сами по себе не доказаны?

    С каждым таким случаем следует разбираться отдельно. Например, в данном случае речь идет об Источнике Магии. Общепризнанных научных теорий магии не существует. Поэтому выбор здесь небольшой. Можно поступить, как профессор Веррес-Эванс, вообще отказавшись от выдвижения каких-либо теорий. А можно, подобно Гарри Поттеру, попробовать выйти за пределы "традиционной" научной парадигмы.

    Кстати, не могли бы вы перечислить эти теории, "которые сами по себе не доказаны"? А то меня смущает слово "часто". :)

    Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям

    Этот вариант подробно описан в "вампирской" дилогии В. Пелевина "Ампир «В»" и "Бэтман Аполло". (Называю наиболее известного автора, поскольку подобный сюжет в книгах на "вампирскую" тематику встречается довольно часто.)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #91 : 10 Январь 2014, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теория про источник магии объясняет, почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Объясняет почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении. И не надо капса - разумеется, что понятно далеко не все. Но на данный момент мне гипотеза источника магии представляется наиболее правдоподобной. Если у вас есть теория, которая объясняет положение вещей лучше - просим в студию.
    Погодите.
    Есть "гипотеза Гарри об Источнике Магии" - что он рукотворен (например, сделан Атлантами).
    И есть "гипотеза о Магическом Гене" - о том, что принадлежность человека к группе магов определяется одним наследуемым признаком.
    Даже я бы сказала, что есть "гипотеза о наследственной передаче магических способностей", и про один ген - это уточнение ее.

    Гипотеза об Источнике Магии предполагает, что существует некий ключ.
    В ней нет ничего про то, что это ген.
    В ней было про то, что ключ - это движения палочкой, произносимые слова ну и, конечно, человек должен быть волшебником.

    То есть вот эта часть: Теория про источник магии объясняет... почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что ... источник магии опознает магов. - относится к гипотезе о Магическом Источнике.
    (Как я поняла, капс нельзя, а болд можно, хи-хи. Или хихикать тоже нельзя?)

    А вот эта часть: почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. - относится к гипотезе Магического Гена.

    Это просто для ясности.

    Теперь вот что.
    Цитировать
    Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении.
    Во-первых, увидели только что.
    Во-вторых, взяла из головы.
    В-третьих, я могу писать не только то, что уже было в обсуждении.
    Однако, в-четвертых, я это взяла не с пустого места, а потому что слова "это из-за гена" объясняют ситуацию примерно в той же степени, что и "это неведомо как" (это если удержаться от капса и не написать: ЭТО ЖЕ МАГИЯ!) Поэтому я и написала, что сказав "неведомо как", мы объясняем вообще сразу все! Но только уровень глубины еще чуть меньше. А хочется - наоборот, чуть больше.

    Гипотеза магического гена неплоха.
    Хотя я по-прежнему склоняюсь к парочке генов или даже к трем.

    Вот вопросы, на которые в ГПиМРМ я не заметила ответов.
    1) Рождаются ли сквибы у пары волшебников?
    2) Отличаются ли сквибы от маглов (фенотипически), или их внешнее отличие состоит лишь в происхождении (типа родился неволшебник в семье магов - называем его сквиб, родился в семье маглов - называем магл).
    Есть намеки, что неволшебники могут лучше или хуже воспринимать магию (Петунья лучше, чем Майкл Веррес-Эванс) и что дети волшебников живут среди маглов и знать о магии не знают (мать Гермионы - возможно, дочь волшебницы).

    И теперь еще.
    Цитировать
    источник магии при наличии такого гена будет признавать человека субъектом, имеющим доступ к магии. Наподобие работы сканера отпечатков пальцев - нельзя же сказать, что у человека ген специально сделан для того чтобы отрисовать определенный рисунок на пальце и пройти идентификацию сканером - наоборот, это сканер отпечатков сделан так, чтобы пропускать людей с определенным рисунком на пальце.
    И вот это:
    Цитировать
    Например, Источник Магии излучает... излучение  "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
    То обеспечивается эффект заклинания.
    Вы не замечаете, что это одно и то же?
    Сканер светит на пальцы - источник магии излучает излучение.
    Пальцы частично поглощают свет, частично отражают, частично рассеивают - магическая молекула делает то же самое, я еще добавила "переизлучает" просто на всякий случай, имея в виду аналогию с, например, люминесценцией, ДНК это умеет.
    Сканер воспринимает отраженное, частично измененное излучение как характерный рисунок - источник магии (вернее, видимо, приемник магии) воспринимает излучение.
    Оба сравнивают результат с эталоном и решают, пропускать или нет.

    Если бы у меня была более хорошая теория, я бы не обсуждала тут менее хорошие.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #92 : 10 Январь 2014, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • слова "это из-за гена" объясняют ситуацию примерно в той же степени, что и "это неведомо как"

    Вспомните, что когда вы обсуждали особенности "патронусной сети", вас не особо смущал вопрос, как физически происходит в ней идентификация конкретного человека.

    Было бы весьма интересно проанализировать магическое сообщество с точки зрения популяционной генетики. Ведь при столь малой численности ему с одной стороны угрожает вырождение из-за неизбежности близкородственных связей, а с другой – растворение в окружающей магловской среде. Чтобы избежать обеих опасностей, необходима тщательно продуманная (и довольно жесткая) демографическая политика, однако и в каноне, и в фанфике мы не видим никаких ее признаков. Поэтому возникает вопрос, как это сообщество сумело просуществовать столько веков?

    Рождаются ли сквибы у пары волшебников?

    Я могу привести целых два варианта появления сквиба даже в чистокровной семье:

    1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
    2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик. Не случайно Квиррелл замечает:

    Цитировать
    Изобретение новых заклинаний — такая же тайна, но более высокого порядка. (...) И подобные занятия опасны. Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут.

    Отличаются ли сквибы от маглов (фенотипически), или их внешнее отличие состоит лишь в происхождении (типа родился неволшебник в семье магов - называем его сквиб, родился в семье маглов - называем магл).

    Основное фенотипическое отличие сквибов от маглов заключается в способности воспринимать чужую магию.
    В семье магов может родиться магл только в одном случае – когда у обоих родителей повреждена хромосома с "магическим" геном. В семье маглов сквиб не может родиться по определению (откуда у него возьмется "магический" ген?)

    мать Гермионы - возможно, дочь волшебницы

    Мать Гермионы точно дочь волшебницы:

    Цитировать
    Роберту всё больше тревожила необходимость отпускать дочь учиться колдовству, особенно после того, как она, проштудировав книги, сверила даты и осознала, что её мать-волшебница, скорее всего, была убита на пике террора Гриндевальда, а не умерла во время родов, как всегда утверждал отец.

    Кстати, обратите внимание, что мать Гермионы проявила большее научное любопытство, чем отец Гарри. :)
    « Последнее редактирование: 10 Январь 2014, 22:39 от logic »

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #93 : 10 Январь 2014, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обсуждение голосов в головах друг у друга прошу вести в ЛС.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #94 : 11 Январь 2014, 02:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никаких других родственников не упоминалось, однако ее сестра явный сквиб. :)
    Сама Роулинг в одном из интервью говорила, что у всех маглорожденных волшебников в роду есть ведьмы или волшебники.
    Т.е. если учитывать что магический ген рецесивен (вроде к этому пришли в соседней теме?), то скорее всего, довольно недалекий предок Гарри был магом (вероятность вырождения магического гена  у сквибов идет по экспоненте, а тут в семье ведьма и сквиб), то можно предположить, что у Гарри сейчас есть живые родственники (примерно 3-4юродные братья/сестры). И, хотя, для магической Британии, это практически ничего не значащее родство (т.к. у них там все родственники на таком уровне родства), но все равно довольно забавно, ведь раньше я считал Гарри полной сиротой (не считая приемных родителей).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #95 : 11 Январь 2014, 03:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как существование предка-мага со стороны Лили связано с наличием живых родственников?

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #96 : 11 Январь 2014, 03:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну возможно у предка-мага были другие браться и сестры, которые оставили своих потомков. Ну это так, всякие бредовые теории :)
    Кстати, для магов это норма жениться сразу после окончания хогвартса? Или это только Поттеры/Лонгботтомы так делали?

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #97 : 11 Январь 2014, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может, они потому и наркотические для маглов, что воспринимаются неадекватно.

    Раз по-разному действует на магов и маглов, то получается, что какое-нибудь магловское лекарство может для маглорожденного мага оказаться не лекарством, а ядом или "зельем"?

    Ну возможно у предка-мага были другие браться и сестры, которые оставили своих потомков. Ну это так, всякие бредовые теории :)


    Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
    Цитировать
    Кстати, для магов это норма жениться сразу после окончания хогвартса? Или это только Поттеры/Лонгботтомы так делали?

    Еще Дейвисы опередили всех :))

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #98 : 11 Январь 2014, 13:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть одна проблема: в состав таких зелий непременно входят "магические" ингредиенты, которые организм маглов просто не сможет адекватно воспринять.
    Есть еще одна проблема.
    Желудок маглов может быть не настолько вместителен, что-бы принять в себя необходимую дозу магических зелий и произвести нужный эффект.
    Также у магов может быть совершенно другой метаболизм который по другому усваивает магические еле менты.
    Возможно у магов даже существует "магическая железа" которая выделяет в желудок особые секреты необходимые для усвоения организмом "магических ингредиентов".
    Возможно даже вся пищеварительная система устроена по другому.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #99 : 11 Январь 2014, 15:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
    Гарри и Волди родственники по Певереллам, только это линия Поттеров, а не Эвансов.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #100 : 11 Январь 2014, 15:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Раз по-разному действует на магов и маглов, то получается, что какое-нибудь магловское лекарство может для маглорожденного мага оказаться не лекарством, а ядом или "зельем"?
    Ну то, что лекарство может оказаться ядом - это запросто, стоит только с дозировкой напортачить. А вот обычное лекарство  не сможет стать зельем, т.к. не содержит магических ингридиентов


    Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
    Ну не настолько же бредовые теории... хотя вполне возможно. Там же популяция магов достаточно маленькая, что-то порядка нескольких тысяч. Учитывая, что количество предков растет по экспоннте с номером поколения, то в принципе можно предположить, что у любых двух магов были общие родственники примерно в 5-6 колене.
    Так что да, Гарри и Волдеморт родственники, причем относительно не далекие.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #101 : 11 Январь 2014, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот обычное лекарство  не сможет стать зельем, т.к. не содержит магических ингридиентов.
    Зелье солнечного света Гарри ведь не содержало магических ингридиентов?

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #102 : 11 Январь 2014, 16:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "К вашему сведению, Поттер, из златоцветника и полыни обыкновенной готовят усыпляющее зелье, настолько сильное, что его называют напитком живой смерти. А клобук монаха и волчья отрава — одно и то же растение, также известное как аконит. Вы бы знали это, если бы прочитали «Тысячу волшебных растений и грибов»."
    Магические компоненты похоже могут оказаться в чем угодно. И в магловских лекарствах тоже.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #103 : 11 Январь 2014, 21:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем более, что у индейских шаманов они пользовались популярностью. (см. К.Кастанеда - "Учение Дона Хуана".)

    Я бы относился с осторожностью к подобной информации из книг Кастанеды. Например, в первых книгах он описывает некие галлюциногенные "грибочки", якобы растущие в Сонорской пустыне. :D

    Цитировать
    Десять лет спустя, на встрече со студентами в Ирвине, Кастанеда сообщит им, что Дону Хуану больше не нужны психотропные растения, хотя приверженность ритуалу все еще заставляет его "ежедневно отыскивать и собирать грибы с прежней тщательной внимательностью" – с позиции ботаники это заявление совершенно нелепо, так как грибы невозможно собирать "ежедневно" даже в Оахаке (Oaxaca), не говоря уже о Соноре.
    http://www.ezoterika.ru/book.php?id=733

    А восприятие пейотов, канабиса и прочих интересных растений - можно считать адекватным для человека?

    Автор фанфика ясно дает понять, что "магические" зелья не подействуют должным образом на человека-магла.

    можно предположить, что у Гарри сейчас есть живые родственники

    Ну, "магической" родни у него масса, ведь практически все чистокровные маги находятся в родстве друг с другом. Как следует из приведенного Роулинг семейного "древа Блэков", Драко, Рон и Гарри – родственники (хоть и достаточно дальние):

    Цитировать
    Мама Драко, урожденная Нарцисса Блэк является праправнучкой Финеаса Найджелуса, бабушка Рона по матери – Лукреция Блэк (правнучка Финеаса Найджелуса Блэка), прабабушка Гарри, Дори Блэк, была внучкой Финеаса Найджэлуса Блэка (некогда был директором Хогвартса, кстати). Вообще, он является прямым предком Гарри Поттеру, Нимфадоре Тонкс, Тедди Люпину, Драко Малфою... Также Финеас Найджелус состоит в родстве с семьями Долгопупсов, Краучей, Крэббов, Макмилланов, Уизли, Яксли и других.

    Магические компоненты похоже могут оказаться в чем угодно.

    Ниоткуда не следует, что это единственные компоненты в названных зельях.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #104 : 12 Январь 2014, 16:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ее сестра явный сквиб
    Т.е. если учитывать что магический ген рецесивен (вроде к этому пришли в соседней теме?)
    Поправочка, не пришли к такому выводу. logic высказывал такую идею.
    Ее сестра явный сквиб - это, хм... не факт, а интерпретация.
    Факт: Петунья воспринимает магию лучше, чем ее муж.
    Сквибами в каноне называют людей без магических способностей (это, похоже, означает неспособность колдовать), рожденными в семье магов - по этому определению Петуния никак не может быть "явным сквибом".

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #105 : 12 Январь 2014, 16:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Рождаются ли сквибы у пары волшебников?
    В Поттер-вики описано целых восемь случаев! В одной семье магов родился сквиб (Мариус Блэк, родился в период 1915-1920), а в другой аж целых семь сквибов (семь сыновей Фаддеуса Феркла, который жил в 1632-1692).
    Я бы сказала, что-то редковато.

    В каноне в принципе известно лишь о 9 сквибах (еще Филч и мисс Фигг).
    В ГПиМРМ известно о 28*2+(28-6-х)+... о куче сквибов.
    Хотя в каноне их никто специально не выискивал.


    Добавлено 15 Январь 2014, 01:08:
    Думаю, сюда надо написать, жаль что прилепится к предыдущему сообщению. Ну ладно, тогда так.
    =========================================================================
    Я примерно так представляю всю эту историю (не точно).
    Был у людей ген.
    Очень нужный для жизни (чтобы было маловероятно, что он мутирует или исчезнет).
    Например, ген синтеза какого-нибудь рибосомального белка или рибосомальной РНК.

    И этот ген атланты выбрали для "магического кода".
    Сигнал от этого гена или от продукта этого гена распознается как "ключ к магии". Скорее, от гена.
    Понятно, что у магов и у маглов этот ген должен быть разным.
    Да, это возможно, если ввести мутацию.
    Но мутацию надо вводить с умом.

    И вот сейчас надо решить, кем были люди по умолчанию.
    Я бы предположила, что генетически - маглами, то есть не могли использовать магию без приспособлений.
    Но могли - с приспособлениями.

    Потом они создали Источник Магии, способный отзываться на "магический код".
    Дальше возможны варианты.

    Либо они взяли этот код из имеющихся генов (и все стали магами).
    Тогда можно предположить, что со временем в коде произошла-таки мутация, не смертельная (например, молчащая, или немного, но не критично, меняющая продукт гена. Возможно, продукт гена даже стал лучше работать. Но магический код потерялся - так появились маглы).

    Либо атланты клонировали ГМ людей ;D
    Заменили этим клонам один-другой нуклеотид, так, чтобы функция продукта гена не поменялась, но поменялся ответ этого гена для Источника Магии. И начали выращивать магов - людей, воспринимающих магию непосредственно организмом, без каких-либо приспособлений, благодаря взаимодействию Источника Магии и магического гена.

    Трудно представить, почему бы вдруг Источник Магии должен отзываться на двойной сигнал и не должен отзываться на один (я имею в виду число копий магического гена). Какова логика создателей?

    Если первый вариант, хотели всех сделать магами - то наоборот, должны были заставить Источник Магии отзываться на несколько кодов, от самых распространенных аллелей магического гена. Если не было никаких аллелей, кроме единственного варианта, то могли бы предусмотреть их появление :) в любом случае, непонятно, зачем ограничиваться обязательно двумя копиями.

    Если второй вариант, вырастили ГМ-магов специально, то смысл различать гомо- и гетерозигот, конечно, есть (чисто экспериментальный, чтобы вывести чистую линию). Но с практической точки зрения снова неясно, вроде как со всех сторон выгоднее, чтобы поставленная цель (доступ к магии без спецоборудования) достигалась даже с одной копией магического гена.

    Может, они обнаружили, что именно этим геном их популяция (атланты) отличается от других людей, и спроектировали Источник Магии так, чтобы он отвечал на "ген атланта"? И они были гомозиготны по нему, и Источник Магии отвечал именно на сигнал такой силы, какой поступает от двух копий магического гена (=гена атланта).

    Я тут подумала, что ответ от двух молекул может быть в принципе не таким, как от одной. Отличаться не только по силе, но и по качеству.
    =====================================================================================
    Остальное, может, потом.
    « Последнее редактирование: 15 Январь 2014, 01:08 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #106 : 12 Январь 2014, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не пришли к такому выводу. logic высказывал такую идею.

    Поправочка, это следует из менделевской схемы наследования магии, открытой Гарри. Если вы не согласны с его открытием, то обоснуйте, почему наследование магических способностей, по вашему мнению, не подчиняется менделевской схеме.

    Ее сестра явный сквиб - это, хм... не факт, а интерпретация.

    Далее вы сами приводите факт в подтверждение этой версии: "Петунья воспринимает магию лучше, чем ее муж". Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию.

    Сквибами в каноне называют людей без магических способностей (это, похоже, означает неспособность колдовать), рожденными в семье магов

    А мы обсуждаем канон или фанфик? Я уже отмечал, что у Роулинг маги способны рождаться от мага и магла (наиболее известные "полукровки" – Риддл и Снейп).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #107 : 13 Январь 2014, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

    Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.
    Гарри открыл, что у пары сквибов в 6 случаях из 28 рождаются маги, про распределение по сквибам и маглам неизвестно. Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

    В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.
    Только вот в таком контексте:
    Цитировать
    Мы чахнем и превращаемся в маглов, потому что скрещиваемся с ними и позволяем жить сквибам.
    Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #108 : 13 Январь 2014, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

    Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?

    Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.

    Конечно, Петуния – сквиб!
    Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)

    Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

    Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.

    В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.

    И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.

    Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).

    Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #109 : 13 Январь 2014, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?
    Смотря что вы называете "открытием Гарри".
    Цитировать
    Конечно, Петуния – сквиб!
    Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)
    Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.
    Лили не знала и, между прочим, долго отказывалась, а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".
    Цитировать
    Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.
    Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.
    Цитировать
    И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.
    Можно цитату из ГПиМРМ?
    Цитировать
    Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.
    Вопрос-то не в магических способностях подозрительного человека, а в родословной неспособного к магии человека (из магической семьи). Предрассудки, конечно, предрассудками, но вообще-то из них взялась идея чистоты крови и наследственности, а уже из-за слова "наследственность" Гарри ассоциацивно подумал о генах.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #110 : 13 Январь 2014, 02:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.

    На маглов магические зелья не действуют.

    Лили не знала

    Из чего это следует?

    и, между прочим, долго отказывалась

    О причинах ее отказов можно только гадать (например, среди них фигурирует предостережение кентавров :) ).

    а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".

    Это была "штучная" работа. Гарри специально обращал внимание на внешность волшебников:

    Цитировать
    Теперь ясно, почему он видел среди волшебников толстых мальчиков и несимпатичных девочек. Или пожилых людей, раз уж на то пошло. Иначе все бы по утрам использовали трансфигурацию и отправлялись по своим делам...

    Если бы использование "зелья красоты" было среди них привычным делом, то вряд ли бы существовали некрасивые девочки. :)
    Возможно, для каждого конкретного случая требуется создание своего рецепта, соответствующего индивидуальным особенностям "клиента".

    Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.

    При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.

    Можно цитату из ГПиМРМ?

    Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #111 : 13 Январь 2014, 03:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На маглов магические зелья не действуют.
    Это где написано? Обратите внимание, это не возражение, замаскированное под риторический вопрос, а просто вопрос.
    Цитировать
    Из чего это следует?
    Из того, что она попробовала и узнала ответ. Конечно, можно вообразить, что она рассчитала ответ и сочла результат приемлимым, чтобы дать зелье сестре, но я думаю, что было наоборот. Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ. И записала на полях. ОК, это домыслы. А что "Лили знала" - это домысел или факт?

    Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.
    Цитировать
    При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.
    Оба гена неполно доминируют: ген мага делает человека восприимчивым к магии, ген магла - неспособным к ее использованию. Оба гена "подавляются не полностью". Какой из них рецессивный?
    Цитировать
    Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).
    Может, он маг, просто очень глупый или ленивый, или болел в детстве и теперь руки трясутся, или акцент не позволяет заклинание произнести. Это не говорит нам о том, что сквибы из ГПиМРМ способны воспринимать чужую магию.

    Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки, но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч - сквиб (не знаю точно, приведенную в качестве иллюстрации цитату не читала).

    Хочется, знаете ли, отделить факты от домыслов.
    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю. И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #112 : 13 Январь 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотря что вы называете "открытием Гарри".

    Открытие "магического" гена.

    Это где написано?

    Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы. (У меня даже возник вопрос, можно ли к маглу послать патронуса. :) )

    Из того, что она попробовала и узнала ответ.

    Это не аргумент, а просто констатация факта. Да, она изготовила это зелье. По всей видимости, рассчитывая на положительный результат. Все.

    Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ.

    О причинах, побудивших кентавра отговаривать Лили, мы сейчас можем лишь гадать. В любом случае угроза "конца света", о которой он упомянул, вряд ли связана исключительно с зельем. Да и Дамблдор о своих мотивах тоже пока ничего не говорил.

    А что "Лили знала" - это домысел или факт?

    Естественно, это умозаключение, основанное на фактах. Например, в фанфике неоднократно отмечается ее ум. Следовательно, она не могла не знать о специфике маглов и сквибов.

    Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.

    Ниоткуда не следует, что в случае магов будут такие же побочные эффекты.

    Оба гена неполно доминируют

    Вы имеете в виду полностью "средний вариант", т.н. промежуточный характер наследования. Однако существует такой тип взаимодействия аллелей, когда (относительно доминирующий) признак занимает не среднее положение, а отклоняется в сторону родителя с доминирующим признаком. При полностью "среднем варианте" сквибы обладали бы магическими способностями, пусть и более слабыми. Поэтому в данном случае больше подходит второй вариант с "относительно рецессивным" "магическим" геном.

    Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки

    Они прямо дали понять Гарри, что Филч – сквиб, издеваться над которым для "настоящего" мага – последнее дело.

    но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч – сквиб

    Да.

    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.

    Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб. Более того:

    Цитировать
    Мама уставилась на аптечку с таким выражением, что Гарри не удержался и спросил, покупала ли её сестра что-нибудь подобное для дедушки Эдвина и бабушки Элейн

    Ведь согласно его открытию, родители Лили тоже должны были быть сквибами. :)

    И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.

    А кто ж ему его даст? :D

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #113 : 13 Январь 2014, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да вот Лили дала зелье Петунии.
    Вы на основании этого утверждаете, что Петуния сквиб.
    А на основании того, что Петуния сквиб - что зелья не действуют на маглов.
    Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

    Гарри же не открыл "магический ген".
    Вот даже вы считаете что ген не магический, а магловский.
    То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

    Полноту доминирования вы непонятно откуда придумали, гетерозиготный организм обладает всеми способностями волшебника, кроме умения колдовать - а какими способностями магла он обладает?

    П.С. Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?
    Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами. И в конце книги может оказаться, что всё совсем не так, и это не будет противоречить фактам из книги, но удивит читателя, поскольку будет противоречить его домыслам.

    Надеюсь, вы поняли эту простую мысль. Так-то у меня нет интереса вас в чем-то убеждать, оставайтесь, на здоровье, со своими убеждениями.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #114 : 13 Январь 2014, 16:35 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы.

    отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #115 : 13 Январь 2014, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да вот Лили дала зелье Петунии.

    Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
    Наверняка она предварительно узнала всю возможную информацию – не случайно же Дамблдор с кентавром стали помогать ей советами.

    Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

    Цитировать
    — Гарри? — окликнула его стройная, светловолосая женщина, которая благодаря идеально гладкой, безупречной коже выглядела много моложе тридцати трёх лет. И до Гарри вдруг дошло — это тоже магия, раньше понять это было невозможно, но теперь он ясно видел её признаки. И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать. Не нуждалось в нём столь отчаянно...

    Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.

    То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

    Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген. Про последний неоднократно говорится в самом фанфике. Например:

    Цитировать
    Мужчина, который оставался профессором всегда и везде и который наверняка стал бы самым выдающимся волшебником своего поколения, если бы ему посчастливилось иметь две копии магического гена, а не ноль...

    Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.

    Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?

    Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.

    Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами.

    Не стоит забывать, что мы имеем дело с фанфиком, а не с каноном. Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.

    отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)

    Надо было уточнить: зачарованные от маглов. Например, Хогвартс. Или сундук Гарри:

    Цитировать
    Гарри машинально обернулся, убеждаясь, что его невидимый для маглов сундук следует за ним.

    И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #116 : 14 Январь 2014, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да вот Лили дала зелье Петунии.
    Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
    Да нет же, чтобы помочь сестре.
    Цитировать
    Цитировать
    И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать.
    Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.
    Я уж не знаю, смеяться или плакать. Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь.

    Действие зелья длилось долго (потому что известно, когда оно началось и видно, что длится до сих пор)
    и
    зелье было опасно (потому что волшебницы не решаются им пользоваться).
    "И", а не "потому что".

    Зелья могут быть долгодействующими и опасными, это не исключает возможности существования долгодействующих безопасных зелий, быстродействующих опасных, быстродействующих безопасных и всяких промежуточных вариантов.

    Об опасностях, кстати, это Гарри придумал, а ведь волшебницы могли не пользоваться зельем и по другим причинам. Например, они о нем не знали ;) Или оно слишком дорого, или не действует на волшебниц.
    Цитировать
    Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген.
    Еще один, другой?
    Цитировать
    Про последний неоднократно говорится в самом фанфике.
    Ну во-первых, это точка зрения Гарри. Конечно, если он верит в магические гены, то и рассуждать он будет в таких терминах. Во-вторых, вот именно, что в книжке говорится исключительно о магическом гене. Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно. Поскольку этот ген делает из человека магла, я назвала ваш доминантный ген геном магловости.

    Вот вы и скажите, как вы себе представляете доминантный ген из пары "магический ген - его доминантный немагический вариант". На всякий случай напомню, что он должен делать примерно то же, что и второй аллель (магический), только лучше.
    Цитировать
    Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.
    Вам. Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен. Если он доминантен, то нужен еще один (или два) гена, чтобы зарегулировать распределение по всем вариантам магических способностей. Если неполное доминирование - казалось бы, это объясняет 6 из 28 детей-магов у пар сквибов, но не объясняет рождение магов у маглов и сквибов у магов.
    Цитировать
    Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.
    Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает? Ему Макгонагал сказала? Ха-ха три раза. Удивительно, как он это пропустил.
    Цитировать
    Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.
    Да нет, не логично. Логично предположить, что умолчания могут быть как-то неожиданно использованы. Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?
    Цитировать
    И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)
    Что может означать разную восприимчивость маглов к магии.

    Добавлено 14 Январь 2014, 16:33:
    ======================================================
    Ааааааа! Вот это я как-то сразу пропустила!
    Цитировать
    Н
    Цитировать
    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.
    Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб.
    Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?
    Где она, ваша логика?
    Зелья не действуют в присутствии сквибов, или каким образом то, что один человек - сквиб, должно влиять на действие зелий на другого человека?
    « Последнее редактирование: 14 Январь 2014, 16:33 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #117 : 14 Январь 2014, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь

    Возможно. Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии". :)

    Об опасностях, кстати, это Гарри придумал

    ...с подачи автора. :) И если бы автор хотел дать понять читателям, что Гарри не прав, он бы с легкостью мог это сделать.

    Ну во-первых, это точка зрения Гарри.

    См. выше.

    Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно.

    Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
    А я в подтверждение этой версии специально цитировал объяснение Гарри:

    Цитировать
    Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

    Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

    Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен.

    Совсем не обязательно. :)
    Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.

    Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает?

    Из книг, очевидно. Ведь читает он ничуть не меньше Гермионы. :)

    Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?

    Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..

    Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?

    Я ведь уже приводил эту цитату: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6180.html#msg6180

    Повторю ее еще раз: "А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца".

    Из чего делаем вывод, что для Гарри уже не было секретом "генетическое" различие между матерью и отцом. Он-то к тому времени отлично знал: большинство магических зелий "должным образом" действуют лишь на тех, кто способен воспринимать магию, т.е. на магов и сквибов.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #118 : 14 Январь 2014, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
    Ага, да, только рецессивность тут при чем? Магический ген есть - магические способности есть (а если два гена, то даже и способность колдовать появляется), гена нет - магических свойств нет.
    Цитировать
    Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
    Это как? Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам, а будет либо яркий, либо бледный. И по окраске гетерозигот вы поймете, какая окраска доминирует.

    Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски. Такое возможно в случае, если мы рассматриваем ген, продукт которого занимается разрушением яркой окраски. Но это означает, что за появление окраски отвечают какие-то еще другие гены.
    Цитировать
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
    Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их? Звучит как минимум странно. А для вас - не странно?
    Цитировать
    Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..
    По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"? Правда?? Тогда что же мы здесь обсуждаем-то? По-моему, рациональный Гарри под сквибами подразумевает носителей половинного набора магических генов.

    Тогда зачем вы пишете, что "Петунья - конечно, сквиб!"? Конечно, канонически она не сквиб, она же родилась в семье маглов.
    Цитировать
    Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии".
    Я не сказала, что следует.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #119 : 14 Январь 2014, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магический ген есть - магические способности есть

    Если у человека имеется две копии "магического" гена, Источник Магии наделяет его "полной версией" магических способностей (способность воспринимать чужую магию + способность творить магию самому). Если копия всего одна, то человек получает "минимальную версию" (способность воспринимать чужую магию).
    Сам же "магический" ген по своим свойствам ничем не отличается от других генов. Одним из таких свойств является доминантность/рецессивность. Почему я считаю его (относительно) рецессивным, я уже отвечал здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6320.html#msg6320

    Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам

    В случае неполного доминирования возможен промежуточный вариант.

    Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски.

    Вы просто приписываете цветку свое субъективное восприятие. :)
    "Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.

    Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их?

    Версия Гарри, которую вы упорно отрицаете, как раз и объясняет все эти особенности (включая невозможность вашей версии с несколькими генами :) ). Процитирую еще раз:

    Цитировать
    Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Поэтому "магический" ген является следствием не естественного отбора, а искусственного процесса.

    По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"?

    "Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6305.html#msg6305

    Но вы не случайно уклонились от изложения собственной версии. Ведь при вашем подходе ответ невозможен: в тексте фанфика отсутствует определение сквиба. :)

    Если же взять канон, то тамошние сквибы, действительно, не способны сами творить магию, хотя и способны ее (частично) воспринимать. (Интересный момент: сама Роулинг позднее пояснила, что сквиб Арабелла Фигг на самом деле не видела дементоров, напавших на Гарри, но у нее было достаточно знаний, чтобы правильно описать чувства, вызываемые ими.)

    Я не сказала, что следует.

    Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #120 : 15 Январь 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.
    А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет). (В общем случае белую окраску не надо "делать": если цветных пигментов нет, то окраска белая. Но могу допустить и существование специального белого пигмента (для пущей яркости белых лепестков). Только в аллель к нему не будет идти ген красного пигмента*, а будет идти отсутствие гена белого (ген неработающего белка)).

    *синтез пигментов - это обычно длинный путь с участием многих белков (и кодирующийся многими генами). Поэтому со звездочкой. Обычно на этом пути синтеза какой-то фермент может заменяться неработающей копией, и если это не критично для выживания, то можно получить недосинтезированный или совсем не синтезированный пигмент - другую окраску.

    Хороший классический пример - с зеленой и желтой окраской горошка. Погуглите? Если будет непонятно, расскажу.

    Давайте еще примеры. С примерами хорошо.
    Цитировать
    Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?
    Из данных, озвученных в книге.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #121 : 15 Январь 2014, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет).

    Ну, возьмем тогда доминантный ген, отвечающий за бледно-желтую окраску, и рецессивный, отвечающий за ярко-красную. По-вашему выходит, что это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого.
    Устроит такой пример? :)

    Из данных, озвученных в книге.

    Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с). :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #122 : 15 Январь 2014, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, не устроит, поскольку это два разных гена, а не аллели одного. Я для кого писала?
    (что-то вас на яркой окраске переклинило, я не говорила "это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого." Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент).
    Цитировать
    Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с).
    Да вот же они!
    Цитировать
    отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет"

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #123 : 15 Январь 2014, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент

    Почему обязательно яркую? Бледно-желтой (ну, или нежно-лимонной :) ) окраска ведь тоже получается из-за определенного пигмента.

    Да вот же они!

    Во-первых, это мои слова.
    Во-вторых, ранее вы отрицали, что свой вывод основывали на них.
    В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода (для иллюстрации чего я их и приводил).

    Кстати, со сквибами вы уже разобрались?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #124 : 15 Январь 2014, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно любую, кроме белой и серой. Вы "яркую" противопоставляли белой, а потом обвиняли меня в субъективном восприятии яркости.

    Ах, простите! Вы писали "бледная". Это дальнейшая аналогия с магами "от нуля до высокого уровня" заставила меня подумать, что и в случае с окраской вы тоже идете от "нуля" - белого - через бледное к яркому. Недопоняла. Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.
    Цитировать
    В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
    Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.
    Цитировать
    Кстати, со сквибами вы уже разобрались?
    Хотите мое определение сквибов, или что? Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне, и вижу, что определения сквибов в ГПиМРМ не дано.
    Над генетической гипотезой думаю) полагаю, у них в организме какая-то молекула гасит сигнал от "магического гена" и не дает подключиться к Источнику Магии. Подробностей пока не придумала.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #125 : 15 Январь 2014, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подробностей пока не придумала.
    Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?
    Цитировать
    Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.
    Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
    Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #126 : 15 Январь 2014, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.

    Главное, вы поняли суть аналогии. :)

    Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.

    Не знаю, о чем вы договорились, но я как-то не наблюдаю в "озвученных в книге данных" каких-либо свидетельств о "разной восприимчивости маглов к магии". Не говоря уже о том, что я не считаю Петунию маглом. :)

    Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне

    А в чем конкретно заключаются эти отличия?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #127 : 15 Январь 2014, 01:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В происхождении.
    Хотя нет, стоит все-таки отличать людей, которых волшебники называют сквибами, от людей, которых Гарри (и вы вслед за ним) считаете сквибами.

    Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали (кроме, с ваших слов, Филча. Но вашим словам нельзя полностью доверять, ведь вы, например, считаете, что и в главе с троллем их слова означают "настоящему магу грешно издеваться над сквибом", хотя на самом деле они могут означать и другое.

    Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов. То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко. Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов. Но, возможно, маги называют сквибами и людей со слабыми магическими способностями, которые "по Гарри" и не сквибы вовсе, а слабоумные маги.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #128 : 15 Январь 2014, 01:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной.

    Какие факты свидетельствуют в ее пользу?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #129 : 15 Январь 2014, 02:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
    Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).
    Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).

    Ну, кстати, я понимала "бумажки" как детали конструктора. Грубо говоря, ген крыльев, колес, мотора. Соберутся гены вместе - соберется самолет. Будет недоставать крыльев или кабины - не полетит. Поэтому недостаточно иметь "две-три бумажки".

    Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)

    Добавлено 15 Январь 2014, 02:09:
    Не знаю, о чем вы договорились
    Я же процитировала. Хотите еще раз? :)
    Цитировать
    из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
    Я не сказала: следует, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
    Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
    А может следовать, что маглы вообще невосприимчивы к магии, а Петуния, возможно, сквиб, а, возможно, тоже не видит сундука (но из других слов ясно, что какую-то магию Петуния воспринимает, так что в этой версии скорее первое, то есть Петуния - сквиб).

    А определенного вывода сделать нельзя.
    Если факт свидетельствует в пользу одной гипотезы, но при этом он же свидетельствует и в пользу другой гипотезы, нельзя просто выбрать гипотезу по вкусу. Надо найти факт, который подтверждает только одну из них, а другую опровергает.

    Как-то даже неловко это вам говорить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #130 : 15 Январь 2014, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.

    Нам известно (от Гарри), что Майкл и Петуния по-разному восприимчивы к магии. Дальнейшее – вопрос терминологии. Можно, конечно, назвать Петунию "более восприимчивым к магии маглом". Но гораздо удобнее использовать более короткий термин "сквиб".
    Кстати, сквибы по своей природе гораздо ближе к маглам, чем к магам. Во всяком случае, с маглами им гораздо комфортнее (поскольку с ними сквибы не чувствуют своей ущербности). Возможно, это и объясняет, почему в магическом мире так мало сквибов. Как правило, все они родились в семьях магов, так что магической мир для них "родной" поневоле. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #131 : 15 Январь 2014, 03:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #132 : 15 Январь 2014, 04:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).


    тогда слишком много сквибов у магов рождалось бы

    Цитировать

    Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)


    Если ген, добавляющий возможности, доминантный, то у сквибов не рождались бы маги. А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #133 : 15 Январь 2014, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали

    Спойлер из 101 главы: Дамблдор явно назвал сквибом Филча.

    Цитировать
    Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов.

    Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно. 

    Цитировать
    То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко.

    Нет, конечно. Сквибов среди маглов немного. Если бы их было много, то и маглорожденных было бы много, а не несколько человек в год. Если грубо прикинуть порядок, то по гипотезе Гарри на одного сквиба должно приходиться несколько сотен маглов.

    Цитировать
    Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов.

    А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?


    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #134 : 15 Январь 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).

    Вы путаете два определения сквиба – фенотипическое и генетическое. И в каноне, и в фанфике маги называют сквибами своих ущербных собратьев, неспособных колдовать. Сквибы, находящиеся за пределами магического сообщества, магов просто не интересуют. Их и собственные сквибы интересуют мало. В каноне Арабелла Фигг сумела обмануть судей Визенгамота благодаря тому, что те имели весьма смутное представление о возможностях сквибов.
    Гарри предложил собственное определение сквибов, основанное на их генетической специфике (обладание одной копией "магического" гена). Никто, кроме Гарри и Драко, этого определения не знает. :)

    А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы

    Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222

    Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно.

    Я уже устал повторять, что автор фанфика исходит именно из этой гипотезы. Однако не все его читатели склонны с ним соглашаться. :)

    Сквибов среди маглов немного.

    Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #135 : 15 Январь 2014, 12:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я могу привести целых два варианта появления сквиба даже в чистокровной семье:

    1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
    2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик.  Не случайно Квиррелл замечает

    1. И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба? Не вертится что-то...
    2. Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети. А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума и оставить малолеток сиротами, или вынудить семью с малолетними детьми ухаживать еще и за за обезумевшим.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #136 : 15 Январь 2014, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0

  • А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?


    Есть. В теме "Природа магии" Панда уже нашла - 8 сквибов  в каноне родились в магических семьях


    Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222


    а, действительно приводили. В  той теме ответила

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #137 : 15 Январь 2014, 13:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)

    Это число можно приблизительно оценить по количеству маглорожденных учеников (по крайней мере, в сторону максимума). Даже если сквибы совершенно хаотично растворены среди обычных людей, их не может быть больше, чем один на примерно двести маглов, иначе маглорожденных появлялось бы больше. Но скорее всего сквибов, конечно, еще меньше.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #138 : 15 Январь 2014, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какова логика создателей?

    Возможно, они тоже были одержимы идеей "чистоты крови".
    Если представить, что Атлантида являлась единственным высокоразвитым государством на планете, то такое предположение кажется вполне логичным. Зачем атлантам "цивилизовывать" окружающих их дикарей? Чтобы создать потенциальных конкурентов себе на голову? Свою роль могла сыграть и островная изоляция. В конце концов, достаточно посмотреть на нынешнее магическое сообщество, которое отнюдь не горит желанием приобщать маглов к "магическим" благам. :)

    И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба?

    Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
    Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

    Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети.

    Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

    А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума

    Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #139 : 15 Январь 2014, 16:50 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
    Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

    нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.
    А вот шизофрения, например, передается по наследству, так что если женщине захочется изменить мужу с больным шизофренией, то она предохраняться будет очень тщательно.
    Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб? Очень возможно, что и идея чистоты крови появилась у них из-за этого

    Цитировать

    Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

    Вот я у вас и спрашивала уточнение поэтому. То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде? Интересная избирательность :) А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству? То есть у пары сквибов будут ли рождаться в 75% сквибы?

    Цитировать

    Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)

    Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #140 : 15 Январь 2014, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.

    Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?
    Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

    Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб?

    Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)

    То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде?

    Возможно, и не только там. Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых. :)
    В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

    А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству?

    Почему бы и нет? Просто Источник Магии уже не будет воспринимать его как "магический".

    Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))

    Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #141 : 15 Январь 2014, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых.
    Магия же  :P

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #142 : 15 Январь 2014, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?

    чтобы определить с точностью 99%, надо провести опасную инвазивную процедуру, чреватую выкидышами, занесением инфекции, провоцированием конфликта по крови и резусу... Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

    Цитировать
    Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

     от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?
    Мне больше нравится версия про опасные магические практики :)

    Цитировать
    Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)
     

    я не читала канон. А что там было?

    Цитировать


    В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

    так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается . Да и синдром Дауна не от "химии".
    Впрочем, словами "это же магия" можно объяснить поражение "магической химией" магического гена

    Цитировать

    Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)

    а что такое домыслы? Это интерпретация фактов, разве нет?  Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген. Мы тут только и делаем, что домыслы обсуждаем :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #143 : 16 Январь 2014, 00:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

    Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

    от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?

    Алкоголь в мире магов точно есть, и какой-нибудь Наземникус им явно злоупотребляет (и даже одна женщина-эльф :) ).

    Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?

    я не читала канон. А что там было?

    А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

    так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается

    Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов. Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.

    Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген.

    Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #144 : 16 Январь 2014, 01:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

    о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность


    Цитировать

    Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?


    разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

    Цитировать

    А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

    нет, не была известна, пошла почитала в Поттервики, оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

    Цитировать
    Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов.

     так хромосома или магический ген поражается?

    Цитировать

    Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)

    бывают, конечно. Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

    Добавлено 16 Январь 2014, 01:30:
    А Квиррелл сказал:"Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут."
    Подождать, когда дети вырастут, а не когда дети родятся. Это говорит о том, что он имел в виду как раз не оставлять малолеток сиротами

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #145 : 16 Январь 2014, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность

    Возможно, некоторые из этих причин актуальны и для волшебниц. :)

    разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

    Ну, пусть будет по любви. :)
    А что касается отношений с маглами, то ведь далеко не все маги – выходцы из Благородных Домов. Среди них встречаются и маглорожденные, и даже "маглолюбы".

    оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

    Вы еще забыли добавить, что сам Том – вовсе не сквиб. :)
    А теперь представьте то же самое, только с более умной/хитрой Меропой, которая столь же несчастна в законном браке.

    так хромосома или магический ген поражается?

    На ваше усмотрение. Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.

    Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

    Но насколько они безопасны?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #146 : 16 Январь 2014, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.
    У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий (любимых вами - рецессивных), и гомозиготность им не страшна, равно как и близкородственные браки.

    ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.

    Цитировать
    Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.
    Удержусь, не напишу "это магия!!!"
    Для одного (магического) гена представить как раз легко: волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

    Ах, да.
    ЭТО ТОЖЕ ДОМЫСЕЛ.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #147 : 16 Январь 2014, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.
    Есть отличное слово - "гипотеза".

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #148 : 16 Январь 2014, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ха, ну если я скажу "гипотеза", найдется кто-нибудь, кто будет ее критиковать со словами "что же вы не защищаете свою гипотезу". А упрекать меня в том, что я не защищаю свой домысел - выглядело бы нелепо, согласитесь. Стало быть, никто не будет :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #149 : 16 Январь 2014, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

    ...только в одной клетке? :)
    Но если с помощью магии можно избирательно воздействовать на отдельные гены, то представьте, какие это открывает перспективы для генной инженерии!

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #150 : 16 Январь 2014, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы, вроде бы, раньше не могли представить, как повредить гены во всех клетках и не убить человека.
    Теперь не представляете, как в одной.
    В одном типе клеток - запросто можно представить.
    Собственно, всякие тканеспецифичные методики так и работают.
    Скажем, в одном типе клеток снижена экспрессия какого-нибудь белка, который частично ловит и гасит ответ Источника Магии на магические практики. Вот в них-то магический ген и ломается.

    П.С. Генная инженерия вроде не жалуется на недостаток методов. Они там такое с клетками вытворяют - никакой магии и не снилось. Но, конечно, еще один хороший метод никогда не повредит.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #151 : 16 Январь 2014, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • представьте, какие это открывает перспективы для генной инженерии!

    Вот интересно, а магические животные и растения тоже имеют "магические" гены? А если имеют, то откуда они у них появились – с помощью "атлантов" или "местных" волшебников?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #152 : 17 Январь 2014, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.
    Большое число близкородственных связей с отсутствием природного отбора.
    Близкородственные связи часто используют чтобы вывести чистую линию и отбраковать из нее дефектные гены.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #153 : 18 Январь 2014, 00:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий

    Цитировать
    Причиной наследственных заболеваний являются спонтанные мутации. При этом доминантные мутации проявляются в первом поколении. Рецессивные мутации ничем не выражаются и остаются скрытыми до тех пор, пока они не перейдут в гомозиготное состояние. Так как большинство наследственных заболеваний снижает жизнеспособность и плодовитость, то доминантные мутанты редко оставляют жизнеспособное потомство и частота встречаемости доминантных мутаций определяется спонтанной частотой их возникновения. Рецессивные же мутации в силу своей природы могут длительно передаваться из поколения в поколение, причем концентрация их постепенно увеличивается вследствие накопления повторных мутаций.

    Вот интересно, а магические животные и растения тоже имеют "магические" гены?

    Все магические существа можно разделить на две категории – на тех, которые являются "чистой магией" (например, фениксы), и тех, которые отличается от обычных существ лишь обладанием определенных магических способностей. Последние, как можно предположить, непосредственно связаны с наличием все того же "магического" гена. Хотя не совсем понятен характер этих способностей – являются ли они строго специализированными или же универсальными (т.е. зависящими исключительно от степени их развития).

    Близкородственные связи часто используют чтобы вывести чистую линию и отбраковать из нее дефектные гены.

    Это называется "инбридинг" , способ столь же популярный, сколь и проблемный:

    Цитировать
    Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам.

    Волшебники, вдобавок, "скрещиваются" не только с маглами, но и с другими "волшебными народами" – гоблинами и великанами.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #154 : 18 Январь 2014, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic, вы возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #155 : 18 Январь 2014, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • :) И если бы автор хотел дать понять читателям, что Гарри не прав, он бы с легкостью мог это сделать.
    Например, предупредив читателей, что Гарри "не учитывает ряд возможностей"?

    Кстати, не знаю, насколько глубоко в Британии необходимо изучать генетику, чтобы познакомиться с понятием кроссинговера, а в России пока для этого достаточно в школу ходить (но, пожалуй, не в 11 лет).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #156 : 18 Январь 2014, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, предупредив читателей, что Гарри "не учитывает ряд возможностей"?

    Почему бы вам тогда не процитировать и окончание авторского предупреждения?

    Цитировать
    Конечно, современный научный журнал нашёл бы в рассуждениях Гарри массу моментов, к которым можно придраться, но всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #157 : 18 Январь 2014, 01:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic, вы возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?

    А что вы называете здесь домыслом? Спонтанные мутации как причину наследственных заболеваний?..

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #158 : 18 Январь 2014, 01:51 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Кстати, не знаю, насколько глубоко в Британии необходимо изучать генетику, чтобы познакомиться с понятием кроссинговера, а в России пока для этого достаточно в школу ходить (но, пожалуй, не в 11 лет).

    в России уже достаточно просто книжку детскую почитать:
    http://www.livelib.ru/book/1000224209
    как раз изложение там для 9-11-летних

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #159 : 18 Январь 2014, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я написала утверждение, которое назвала домыслом (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ).
    Вы его процитировали и вдобавок процитировали еще справочную информацию.
    Я вас спрашиваю, что вы этим хотели сказать - возможно, возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?
    Как можно не понять, что я назвала домыслом - я не знаю.
    Специально для вас, уточняю: домыслом я называю утверждение
    Цитировать
    У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий (любимых вами - рецессивных), и гомозиготность им не страшна, равно как и близкородственные браки.
    Ваше же предположение просто за гранью добра и зла.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #160 : 18 Январь 2014, 02:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему бы вам тогда не процитировать и окончание авторского предупреждения?
    Цитировать
    всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.
    Именно. В условиях, в которых находится Гарри, и при известных ему фактах эта гипотеза действительно является наиболее возможной.
    Представьте теперь, что Гарри узнаёт, что у чистокровных магов рождается сквиб. Этот факт является сильным свидетельством против его теории, потому её придётся модифицировать. Собственно, этим мы и занимаемся, пытаемся создать теорию, которая включает в себя все известные свидетельства.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #161 : 18 Январь 2014, 02:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.
    Я думала, последнее предложение относится к предпоследнему.

    6 из 28 действительно является веским свидетельством в пользу 1 из 4, я проверила.

    Но, кстати, как понимать весь этот пассаж про кроссинговер?
    Цитировать
    может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.
    Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #162 : 18 Январь 2014, 02:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ваше же предположение просто за гранью добра и зла.

    Ничего страшного, просто мы в очередной раз не поняли друг друга. :)
    Я лишь имел в виду, что даже при исходном отсутствии каких-либо генетических патологий маги не застрахованы от спонтанных мутаций, которые за прошедшие века должны были изрядно "замусорить" их генофонд.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #163 : 18 Январь 2014, 03:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?

    Очевидно, от магла. Поэтому и кроссинговер возможен только у сквибов.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #164 : 18 Январь 2014, 03:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это возможно, но под "совершенством" можно подразумевать и не только исходное отсутствие "генетических патологий", то есть поломанных рецессивных генов, которые в гомозиготе дают ущербный фенотип, но и устойчивость к самим мутациям или совершенство механизмов репарации.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #165 : 18 Январь 2014, 03:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если у мага она, предположительно, артефактная, то у магла - что, тоже? Кто и зачем вставил маглам в геном немагическую хромосому, гомологичную магической?
    (Вы хотя бы примерно представляете, о чем речь? Вроде бы, довольно общие понятия обсуждаются, но ваш ответ заставил меня заподозрить недопонимание вопроса).

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #166 : 18 Январь 2014, 05:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таки тема о природе магии скатилось в обсуждение механизма авторизации магических операторов )

    Давайте всё же разделим интерфейс и реализацию механизма авторизации - здесь они ортогональны друг другу. Для авторизации можно придумать массу способов, что при наличии продемонстрированных возможностей магического исполнителя (Источника), не составляет проблемы. Но всё, что мы можем обсуждать - это сам интерфейс механизма: мы знаем, что доступ подчиняется законам наследования, а следовательно всё, что вписывается в эти законы потенциально является ключом. Поэтому можно предположить и просто последовательность в ДНК, необходимуя для идентификации (и тогда три режима доступа: на исполнение, на чтение, полный запрет), и конкретный белок, служащий накопителем "маны" и тогда мы имеем вариации, когда носителя маны много или мало, и тогда можно пойти дальше и предположить, что синтез этого носителя начинается в определённом возврасте и продолжается постепенно. А как уже Источник разбирается (излучает, там в поисках резонанса, или секвенирует, или вообще ведёт учёт при зачатии/рождении - зачем полагаться на подверженную мутациям ДНК? - или же просто наполняет хранилища заданной структуры) - вопрос более общий и не доступный к изучению.

    Однако прежде всего стоит обратить внимание на кое что. Мы (в первую очередь от лица Гарри) наблюдаем систему, загадочным образом исполняющую особым образом оформленные команды от людей, имеющих в системе особые полномочия. При этом отмечаем следующие пункты, над которыми стоит помедитировать особо:

    - Система выделяет волшебников среди прочих людей, даёт в их руки весьма... эммм... мощные инструменты, но совершенно не озаботится задействовать эти инструменты без приказа, если пользователь будет находиться в смертельной опасности и будет неспособен этот приказ отдать.
    - Пользователи системы в общем смысле равноправны и системе безразлично, если один пользователь, решит прекратить существование другого пользователя или наполнить его жизнь сводящими с ума страданиями, всё что определяет победителя в магической дуэли - его ум, ловкость, мастерство, опыт и в целом одарённость (плюс, различные тактические и стратегические уловки: подлости, ловушки, предательство), но никак не отношения с Источником.
    - В системе нет "защиты от дурака" - никто не переспросит "действительно ли ты, уважаемый волшебник, желаешь прострелить ногу именно себе?"

    То есть, те кто создавали такой мощный инструмент (если он имеет искусственное происхождение), посчитали необходимым выделить группу людей среди прочих и сказочно одарить, но в остальном эти люди были им безразличны.

    Далее. Общество волшебников сказочно деградирует. Это не те люди, которые могли создать Источник. Это не те люди, которые вообще хотя бы представляют как он устроен и работает. Это люди, которые утратили существенную часть знаний как Источником пользоваться и иногда спонтанно или каким-то скрываемым образом научившиеся обнаруживать отдельные забытые команды (что в силу вышеназванных факторов достаточно небезопасно). Даже такая основополагающая часть любой мало-мальски рациональной системы как "режим обучения" - неизвестна или отсутствует. Хотя "Help/About" - это вам не IDDQD. Налицо, в первую очередь, крах преемственности в системе образования, крах - планетарного уровня, поскольку картина сходна во всём мире (иначе очердной Тёмный Лорд из лидирующей в магии страны быстро подчинил себе все остальные). При этом те, кто восстанавливали её - оказались неспособны сделать это качественно, или скорее наоборот, предпочли «обрубить» эту преемственность (см. Закон Мерлина).

    Далее. Система типично управляется голосовыми командами и жестами, причём жесты должны быть дополнены указкой из особого материала - магической субстанции магического существа (в частности у Гарри и Волдеморта - это перо феникса). Однако, как выясняется, это необязательные атрибуты и магическое оперирование возможно и без голоса, и без жеста, и без указки, но требует особой подготовки или же... проявляется стихийно.

    Система может манипулировать веществом на субатомном уровне, меняя структуру атома, форму кристаллической решётки, отводя/подводя колоссальные объёмы энергии при этих преобразованиях; может из куска камня сделать квазиживой организм; легко оперирует памятью человека; левитация, телекинез, телепортация не являются чем-то из ряда вон выходящим (и пользоваться этим обучают уже с первых курсов). Однако в этой же системе нет ничего, что позволило бы корректировать тело (маги избегают имеющейся опасной "косметической магии") - право же, система проводящая ядерные преобразования на дому и разбирающася в картине памяти человека (вплоть до адресного извлечения и сохранения отдельных воспоминаний с последующим их полноценным воспроизведением в "омуте памяти"), система позволяющая заменить один организм на другой (анимаги, оборотни, кто там ещё был, кто может принять произвольную внешность?), внезапно оказывается неспособной разобраться подобным образом с ДНК, чтобы исправить унаследованное строение организма, и никто-никто не сохранил такие востребованные человечеством команды?

    Впрочем, стоит напомнить, что мы занимаемся соверешнно иррациональным занятием, пытаясь на полном серьёзе подвести рациональные причины под придуманную ситуацию в придуманном мире, концепция которого изначально в каноне даже не предполагала рационального подхода, а в фанфике лишь подверглась косметической коррекции, чтобы не выглядеть совсем уж дико на фоне рационального главного героя, но при этом и сохранить преемственность с оригиналом.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #167 : 18 Январь 2014, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мы обсуждаем такой могущественный Источник сил, которому ни время, ни расстояние не проблема, предполагаем вообще варианты полной симуляции реальности, то что нас остановит от предположения полной искусственности или генной модификации всего населения планеты? На таком уровне возможностей это отнюдь не является абсурдным, как для нас не является абсурдным ради простых потребностей прочитать несколько килобайт текста, запускать монстрообразную программу съедающую гигабайты памяти.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #168 : 18 Январь 2014, 19:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто и зачем вставил маглам в геном немагическую хромосому, гомологичную магической?

    Все как раз было наоборот: исходной хромосомой является именно "магловская", т.е. природная. Предполагаемые "атланты" лишь модифицировали ее, настроив Источник Магии  на конкретный генетический маркер. При этом гомологичность модифицированной хромосомы по отношению к исходной сохранилась.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #169 : 18 Январь 2014, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • под "совершенством" можно подразумевать и (...) устойчивость к самим мутациям

    В принципе, это возможно, но не на генетическом, а на магическом уровне. Ведь известно, что организм мага значительно "крепче" магловского, хотя разница между ними заключается всего в одном гене. :)

    Таки тема о природе магии скатилось в обсуждение механизма авторизации магических операторов )

    Свою версию я приводил здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

    Общество волшебников сказочно деградирует.

    Согласно неподтвержденной легенде, создатели погибли вследствие (магического) катаклизма. Учитывая, что в магической истории зафиксированы реальные случаи гибели целых магических сообществ из-за нарушений "техники безопасности" при использовании магии, такая версия кажется вполне правдоподобной.

    К слову, вышеупомянутая "техника безопасности" как раз и опирается на "Запрет Мерлина", который "не позволяет передавать знания о могущественных заклинаниях через книги".

    Однако в этой же системе нет ничего, что позволило бы корректировать тело (маги избегают имеющейся опасной "косметической магии") - право же, система (...) внезапно оказывается неспособной разобраться подобным образом с ДНК, чтобы исправить унаследованное строение организма

    Если предположить, что связь мага с Источником Магии определяется его геномом, то было бы крайне неосмотрительно позволять воздействовать на последний. "Слишком большая уязвимость в схеме". :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #170 : 18 Январь 2014, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    хромосома могла быть сконструирована искусственно
    я про этот случай спрашивала

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #171 : 18 Январь 2014, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я про этот случай спрашивала

    Но отсюда ведь не следует, что просто взяли и добавили лишнюю хромосому! Очевидно, что прототипом этой "искусственной" хромосомы послужила хромосома "естественная", которая подверглась определенной модификации. Судя по результату, гомологичность новой хромосомы была сохранена.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #172 : 18 Январь 2014, 20:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ээээ.
    Не очевидно.
    В тексте нет никаких кавычек вокруг искусственной хромосомы.
    Искусственная хромосома - это да, когда "взяли и добавили лишнюю хромосому".

    Как раз если бы взяли и добавили - маги с маглами не давали бы плодовитое потомство и проблема маглорожденных волшебников даже не возникала бы.

    Ох, я за вами не поспеваю.
    Цитировать
    Очевидно, от магла. Поэтому и кроссинговер возможен только у сквибов.
    Очевидно, что у маглов кроссинговер возможен и мало того - происходит.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #173 : 18 Январь 2014, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как раз если бы взяли и добавили - маги с маглами не давали бы плодовитое потомство и проблема маглорожденных волшебников даже не возникала бы.

    Этот вариант для автора фанфика исключался, поскольку в каноне маги с маглами таки давали потомство. :)

    Очевидно, что у маглов кроссинговер возможен и мало того - происходит.

    Очевидно, я имел в виду кроссинговер "магической" хромосомы.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #174 : 18 Январь 2014, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, что если кроссинговер "магической" хромосомы происходит, то он происходит у магов.

    Цитировать
    тот вариант для автора фанфика исключался, поскольку в каноне маги с маглами таки давали потомство. :)
    К чему эти смайлики? Маги с маглами дают потомство - это ничему не противоречит. Это гибриды первого поколения (в некоторых случаях могут рождаться у родителей с разным числом хромосом, например у лошади и осла). А вот если дети детей дают потомство - это уже противоречит. У Тома, кажется, потомства не было?

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #175 : 18 Январь 2014, 22:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если предположить, что связь мага с Источником Магии определяется его геномом, то было бы крайне неосмотрительно позволять воздействовать на последний. "Слишком большая уязвимость в схеме". :)

    Это увтерждение совершенно неочевидно - что мешает составить схему доступа или оперировать на более высоких уровнях абстракции, закрыв реализацию работы с ДНК вместе с её защитой? Разве что сам механизм авторизации создавали уже те, кто в значительной степени утратил изначальные знания, культуру программирования и многое-многое другое. В результате чего реализация получилась ненадёжная, а защищено всё значительной утратой знаний. Те же маггловские технологии в ближайшие годы (по линии времени произведения) позволят выявить этот самый авторизующий ген и внедрить его, возможно значительно раньше, чем можно подумать - совместив технологии с той же магией. Первый кто добрался до технологии - в дальнейшем может перераспределить магические способности, по своему усмотрению лишив их или предоставив. Хотя, опять же, в поле предположений, можно представить вариант, что всё выполнено по высшему классу и так просто влезть не получится.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #176 : 18 Январь 2014, 23:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомню, что идея с "искусственной" хромосомой заключалась в том, что коль скоро для режима "полноценной магии" требуется "множество магических генов", то пусть все они находятся в одном месте. В этом случае "схема наследования тоже была бы менделевской".

    Маги с маглами дают потомство - это ничему не противоречит.

    От брака мага и магла никак не мог родиться полноценный маг, поскольку ему неоткуда было получить вторые копии "магических" генов.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #177 : 18 Январь 2014, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • что мешает составить схему доступа или оперировать на более высоких уровнях абстракции, закрыв реализацию работы с ДНК вместе с её защитой?

    А почему вы считаете, что такие решения не используются? Взять, например, изменение внешности с помощью магических зелий. Каким-то образом они воздействуют на биологические ткани человека, не затрагивая ДНК (во всяком случае, не затрагивая "магический" ген).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #178 : 19 Январь 2014, 01:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свалили все в одну кучу? Ну удачи.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #179 : 19 Январь 2014, 01:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свалили все в одну кучу? Ну удачи.

    Если бы вы подробнее описали, какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой, то обсуждение было бы более конструктивным. Или вы своими постами преследуете какие-то иные цели?

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #180 : 19 Январь 2014, 09:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не делал подобных утверждений относительно "действительного" механизма - я лишь перечислил возможные варианты, которые необходимо бы просеять "экспериментально". А Вашу формулировку я бы даже поправил на более осторонжную: действуют на биологические ткани не затрагивая статус авторизации. Особенно это касается трансфигурации, о которой предупреждают, что теряемое вещество при дыхании в одной форме совсем может не соответствовать ожиданиям в другой форме и может обернуться неприятным сюрпризом.

    Стоит подчеркнуть, что мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза, проверяет ли он именно маркер и находится ли тот именно в ДНК.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #181 : 20 Январь 2014, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или вы своими постами преследуете какие-то иные цели?
    Сначала я хотела услышать чьи-либо комментарии на этот вопрос:
    Цитировать
    Но, кстати, как понимать весь этот пассаж про кроссинговер?
    Цитировать
    может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.
    Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?
    Потом вы начали отвечать, и все время невпопад, и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос (поскольку я начала эту тему, то у меня вроде как имеется чувство ответственности за ее развитие, хотя сейчас я понимаю, что это ложное чувство, как минимум нерациональное, и надо было сразу же сказать: logic? ОК, ваш ответ понятен, к вам вопросов больше не имею).

    Я вижу, вы пытаетесь мимикрировать, но либо плохо получается, либо ваш троллинг слишком тонок. Скажите мне, загуглили ли вы про горошек. А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

    Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии. Тут на форуме много хороших идей озвучивается, на этот раз спасибо bléssmasterу - владея магией, "атланты" могли просто захотеть, чтобы доступ к магии имели только определенные группы населения, а как Источник Магии это сделал - их, возможно, даже и не заинтересовало.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #182 : 20 Январь 2014, 01:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, и при превращении человека в кошку меняется ли его ДНК на кошачью? Остается ли в ней (в ДНК или в кошке) маркер волшебника? :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #183 : 20 Январь 2014, 02:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потом вы начали отвечать, и все время невпопад

    Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.

    и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос

    Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?

    А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

    Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439

    Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии.

    За вами не угонишься. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #184 : 20 Январь 2014, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.
    Я поняла. Не знаю только, как вести обсуждение, когда собеседник придает словам свои собственные значения. Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?
    Цитировать
    Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?
    Какую версию? Версию ответа на вопрос? Вот моя версия: не знаю.
    Цитировать
    Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439
    Нет, я не забыла. Смотрите, в сообщении, на которое вы отвечали, даже написано:
    Цитировать
    поскольку я начала эту тему
    Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #185 : 20 Январь 2014, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?

    В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная. Это вы уже сами придумали. С тем же успехом можно придумать, что одну из хромосом просто удалили, заменив ее "искусственной" с сохранением исходной гомологичности. Последняя версия кажется мне более предпочтительной, поскольку в данном случае "схема наследования тоже была бы менделевской".

    Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).

    Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику? Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой? Однако ответа не дождался.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #186 : 20 Январь 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная.
    Да там нигде и не утверждается также, что хромосомы - это "нуклеопротеидные структуры в ядре эукариотической клетки, в которых сосредоточена бо́льшая часть наследственной информации и которые предназначены для её хранения, реализации и передачи" (Вики). Значит ли это, что вы и под "хромосомой" подразумеваете что-то свое?
    Цитировать
    Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику?
    Я так понимаю, что ответ "нет". Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует. А отношение прямое к пониманию рецессивности и прочей генетики, которой вы также легко придаете свое индивидуальное понимание.
    Цитировать
    Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой?
    Я ответила, что не знаю.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #187 : 20 Январь 2014, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует.

    И что же официальная наука говорит по поводу магических генов? :)

    Кстати, возможен вариант, что маркером для Источника Магии является не сам "магический" ген, а какой-то малозаметный фенотипический признак, определяемый этим геном. Например, последний включает/выключает формирование небольшого участка мозга, влияющего, в свою очередь, на один из параметров мозговой активности. Для иллюстрации возьмем люденов – людей со сверхспособностями из повести А. и Б. Стругацких "Волны гасят ветер". Обнаруживают их с помощью специального прибора, сканирующего мозг, который "ищет так называемый зубец «Т» ментограммы":

    Цитировать
    Если у человека имеется годная для инициирования третья импульсная система, в его ментограмме проявляется этот растреклятый зубец «Т».

    По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников, т.е. средняя плотность волшебного населения Англии – один волшебник на двадцать тысяч маглов. А ведь Англия относится к числу наиболее "магонаселенных" стран. Средняя же плотность волшебного населения в масштабе всего земного шара должна быть значительно ниже. Сравним с численностью люденов у Стругацких:

    Цитировать
    Третья импульсная обнаруживается с вероятностью не более одной стотысячной.

    Но само по себе обладание третьей импульсной еще не превращает человека в людена. Как минимум, требуется ее инициация:

    Цитировать
    Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена - это стало возможным совсем недавно...

    Похоже, что и в случае магов их полноценное "воспитание" стало возможным не ранее Средневековья. Тот же Хогвартс – единственное учебное заведение в Великобритании для детей с магическим потенциалом – был создан "всего" тысячу лет назад.

    Я ответила, что не знаю.

    Какой же смысл выдвигать гипотезу, которая не в состоянии объяснить наблюдаемые факты?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #188 : 20 Январь 2014, 23:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я последний раз отвечаю на ваши вопросы.
    1. Ничего.
    2. Не знаю, о чем вы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #189 : 21 Январь 2014, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, о чем вы.

    О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #190 : 21 Январь 2014, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников,

    Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины. Никак не соответствует стране с министерством и ведомствами, серьезной полицией, банком, больницей, газетами, тюрьмой, университетом и тому подобными вещами. Ну не бывает такого в маленьком поселке с тремя тысячами населения! Три тысячи - это салун, сельмаг, шериф и сельская учительница. Триста тысяч - возможно. Тридцать тысяч - сомнительно, но еще допустимо. Три тысячи - это вообще никак не лезет.

    Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

    Вы уверены, что не ошиблись?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #191 : 21 Январь 2014, 11:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины.

    Ссылку на интервью Роулинг я приводил здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,318.msg5758.html#msg5758
    Впрочем, по ее признанию, с математикой она не в ладах. :)

    Юдковский предпочитает избегать точных оценок:
    Цитировать
    Вся магическая Британия меньше небольшого магловского города.

    Цитировать
    Один Тёмный Лорд и примерно пятьдесят Пожирателей Смерти побеждали многотысячную страну.

    Однако "многотысячная страна" – явно не несколько тысяч. По крайней мере, это уже десятки тысяч.

    Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

    У Роулинг на первом курсе Хогвартса учится примерно 40 человек. У Юдковского значительно больше. Можно произвести косвенную оценку по численности армий. Известно, что в них записалось чуть больше половины первого курса, а в каждую армию входит 24 человека. Тогда первокурсников набирается свыше 140 человек – в три с лишним раза больше, чем у Роулинг.

    Soltari

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #192 : 21 Январь 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 

    Читаю я ваш диалог, и складывается впечатление, что вы читаете друг друга через слово)
    Для дополнительной искусственной хромосомы схема наследования известна - гибриды магов и маглов в этом случае либо отсутствуют, либо стерильны. В этом случае отсутствовал бы феномен маглорожденных.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля