Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144575 раз)

Jasintar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #45 : 07 Января 2014, 11:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    Тут у Гарри есть "темная сторона" которая также может быть стихийным проявлением магии, а может быть чем то еще... непонятно

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #46 : 07 Января 2014, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #47 : 07 Января 2014, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
    Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции. Насколько я понимаю, в каноне "стихийная магия" в первую очередь проявляется как защитная мера.
    Гарри из фанфика никогда не гоняли хулиганы - единственный раз, когда его попытались обидеть в детском саду, он ударил обидчика в солнечное сплетение и на этом проблема была исчерпана.
    Разумеется, если бы "Гарри из фанфика" в сознательном возрасте 3-5 лет обнаружил способность, допустим, притягивать книги с высоко расположенных полок - он бы обязательно эту способность исследовал. Скорее всего, его родители не ограничивали круг его чтения и такой проблемы не возникло.

    Добавлено 07 Января 2014, 13:01:
    В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри
    Если я понял намёки из REDDIT и поздних глав правильно - Инцидент-На-Научной-Ярмарке - это была действующая модель вулкана. Вероятно, на основе термита и напалма для имитации лавы. Возможно, стихийная магия участвовала - но по поведению его родителей, для инцидента было полностью обыденное объяснение.

    Если бы там что-то загорелось-взорвалось, и при этом Гарри был бы уверен, что он сам ничего взрывчатого/горючего не применял, а его родители ему бы не верили - их отношения были бы другими. Между ними лежала бы трещина и обида, Гарри не доверял бы отцу до конца.
    Так что Инцидент-На-Научной-Ярмарке должен иметь полностью обыденное объяснение.

    Добавлено 07 Января 2014, 13:13:
    Да ну, каких таких мутаций.
    Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
    Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
    Это возможно. Возможно также, что маглорождённые волшебники - на самом деле потомки волшебников, результат скрещивания с магглами. Вспомним дискуссию о феминизме, волшебных палочках и любовных зельях, а также о симпатичных магглах.

    Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.

    Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников. Допустим, ограниченное количество "маны", которая делится на всех в зависимости от способностей. Соответственно, маги с малыми способностями в большой популяции магов становятся сквибами.

    Или то, что волшебники имеют видоспецифического хищника, не опасного для магглов. Те же самые дементоры. Если они кормятся только магией (хотя и опасны для магглов, но смысла на магглов охотится нет) - то использование дементоров в Азбакане понятно. Заключённые являются просто откупным платежём - иначе дементоры жрали бы всех подряд. Или большинству магов пришлось бы постоянно охранять дементоров (создавать для них клетки).

    Добавлено 07 Января 2014, 13:24:
    А в Азкабан, если это обнаружится? :)
    Способов обогатиться с помощью магии, действительно, множество. Но вот беда – почти все они в магической Британии являются незаконными.
    Как бы вам это пояснить. Закон является законом, пока народ считает этот закон справедливым. Даже воры и убийцы в нашем мире, которые сидят в тюрьме - не считают, что закон, наказывающий воров и убийц - несправедлив в принципе. (профессиональные воры, например, считают воровство "среди своих" недопустимым).

    Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.
    Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки. Лечение магглов - этически безупречно и очень выгодно. Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.

    Совершенно невозможно заставить людей соблюдать закон, если нарушение его очень выгодно и не вызывает этических проблем. Ну что плохого от того, что я вылечу несколько магглов от пристрастия к наркотикам и заработаю на этом хорошую сумму. Из которой можно отстегнуть хороший процент аврорам. А если этим не будут заниматься обычные граждане - значит, этим будут заниматься те же авроры в качестве подработки. А если и аврорам это запретят - значит, будут заниматься "благородные дома" через своих представителей, и сделают это легальным - и монопольным.
    « Последнее редактирование: 07 Января 2014, 13:24 от ae_der »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #48 : 07 Января 2014, 13:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.
    Насколько помню, нам неизвестно, откуда у людей способности к магии - Гарри склонялся к гипотезе ее искусственного происхождения из Атлантиды - а в то время биологическая эволюция уже имела малое значение в развитии человека, ее заменила социальная эволюция. А при этом далеко не факт, что стихийная магия давала преимущества для выживания в социуме - конечно с ее помощью человек мог избежать смертельной опасности, но при этом его бы потом сожгли как колдуна - и где преимущество? Безусловно, если бы магия изначально была бы присуща определенной части людей, когда еще биологическая эволюция играла большую роль, то можно было бы говорить о том, что скорее всего маги имели бы преимущество - хотя это тоже далеко не факт, мы не знаем как работает стихийная магия. Представьте, что маг пытается спастись от хищника, желает чтобы хищника не стало, и стихийная магия выполняет его желание путем взрыва их обоих - сомнительное преимущество, не так ли?
    Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки.
    Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации. Разумеется, это может быть просто проявлением инерции мышления (хотя тогда получается, что аппарация и портключи были изобретены позже поездов), однако я сомневаюсь, что если аппарация и портключи не имели бы каких-то ограничений, они бы не использовались повсеместно - а мы этого не наблюдаем.
    Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.
    Это дешево и просто, если только забыть, что хорошие легилименты встречаются даже реже хороших окклюментов - которых тоже не слишком-то много. И крайне сомнительно, что человек, способный к легилименции, не найдет хорошей работы в магическом мире.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #49 : 07 Января 2014, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не думаю, что это биологическая проблема, скорее чисто социальная.

    Цитировать
    — А если у Люциуса возникнет та же мысль, что и у меня? Что проблема в том, что у сильных магов мало детей? Возможно, он начнёт платить деньги сильнейшим чистокровным волшебникам, чтобы они заводили больше детей. Вообще-то, если бы теория чистоты крови была верна, то Люциус так и должен сделать — попытаться решить задачу со своей стороны, где он может на что-то повлиять.

    Выходит, проблема низкой рождаемости – не только социальная, коль скоро даже Люциусу она оказалась не по зубам. :)

    Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции.

    Я ведь специально привел пример с ярко выраженной отрицательной эмоцией (случай с учительницей).
    Сейчас как раз на экраны вышла очередная экранизация "Кэрри" С. Кинга (под названием "Телекинез"). Главная героиня – типичная волшебница с плохо контролируемой стихийной магией. :)

    Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников.

    Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

    Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.

    А фальшивомонетчикам – еще проще. Для этого даже не обязательно быть магом. :)
    Если серьезно, то главное препятствие, ограничивающее контакты между магами и маглами – "Статус о секретности".

    Конечно, меняет. Такое впечатление, что вам лишь бы возразить.

    Изменения изменениям – рознь. Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте:

    Цитировать
    Будь способность творить магию таким же сложным, громоздким механизмом со множеством незаменимых генов, дети от смешанных браков между волшебниками и маглами получали бы только половину «деталей». Но на половине самолёта далеко не улетишь, а значит в этом случае маглорождённые волшебники вообще бы не появлялись. И даже если все нужные детали уже содержатся в генофонде маглов, из них никогда не получится конструкция, необходимая для рождения мага.

    Про кроссинговер слыхали?

    О нем в фанфике сообщает сам Юдковский, если вы это заметили. :)

    Сквиб в книге - это маг с очень слабыми магическими способностями.

    Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.

    Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации.

    В каноне трансгрессия/аппарация в Хогвартс и из Хогвартса невозможна (видимо, по соображениям безопасности), но этот запрет может быть снят на ограниченное время, в ограниченном пространстве. А в фанфике на территории Хогвартса вдобавок не работают и портключи. Вот, например, характерный эпизод в 26-й главе:

    Цитировать
    — Мы покинули территорию Хогвартса, мистер Поттер, — раздался голос Квиррелла с переднего сидения. — Выходим.

    Профессор, возвращаясь к жизни, осторожно выбрался из повозки. Гарри же просто спрыгнул.

    Мальчик едва успел задуматься о том, что же они будут делать дальше, когда профессор Квиррелл сказал «Ловите!» и бросил ему бронзовый кнат. Гарри инстинктивно поймал монету.

    Гигантский неосязаемый крюк зацепил его за живот и дёрнул назад, сильно, но без ощущения ускорения. И в следующее мгновение Гарри обнаружил, что стоит посреди Косого переулка.

    Очевидно, кнат был портключом, который мог работать лишь за пределами Хогвартса.
    « Последнее редактирование: 07 Января 2014, 22:43 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #50 : 08 Января 2014, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сам Юдковский! Упомянул кроссинговер! Ну надо же! При чем тут он? Это же не Юдковский сказал в ответ на "думаю, там парочка-троечка генов", что "если они в одной хромосоме, то сути это не меняет".
    Цитировать
    Изменения изменениям – рознь.
    Какие изменения каким изменениям?
    Цитировать
    Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте
    Парочка-троечка - это не "множество". Надеюсь, множество тут употребляется в том смысле, что их не должно быть много.
    На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.
    Цитировать
    Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.
    Это в Поттер-вики почему-то так. Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.
    В ГПиМРМ непонятно (мало информации). Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #51 : 08 Января 2014, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.

    Автор тоже, скорее всего, не особо силен. :)
    К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

    Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.

    Самоучители по магии продаются и в наших магазинах. Почему бы не существовать аналогам подобных пособий и в мире магов? Ведь если есть спрос (а среди сквибов он наверняка есть!), то будет и предложение. Что же касается реальной эффективности изложенных там методик, то вряд ли они сильно отличаются от наших. Самому Филчу, по крайней мере, они не особо помогли. :)

    В ГПиМРМ непонятно (мало информации).

    Если автор не стал специально оговаривать отличие какой-либо особенности магического мира от канона, следовательно, его версия совпадает с канонической.

    Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.

    Этот вариант Гарри как раз забраковал:

    Цитировать
    — А теперь, — сказал Гарри Поттер, — предположим, что, как и в случае с ростом, в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической». Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.

    Насколько я понимаю, вы придерживаетесь именно этой версии?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #52 : 08 Января 2014, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю.
    Да, может.
    Нет, не этой.

    Гарри забраковал не "этот вариант".
    Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.
    И оставил вариант, что ее определяет одна "бумажка".
    По его выводам много вопросов.

    Надо бы перечитать главу.
    Номер не подскажете?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #53 : 08 Января 2014, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри забраковал не "этот вариант".

    Этот. Читайте главу 23.

    Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.

    Правильно, но это как раз и был цитируемый вариант: "в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической»".

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #54 : 08 Января 2014, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Минуточку.
    Я говорю: Тра-ля-ля.
    Вы говорите: Этот вариант Гарри забраковал, он сказал тру-лю-лю, цитата.
    Я говорю: Гарри забраковал не этот вариант, то есть не тра-ля-ля, а тру-лю-лю.
    Вы говорите: Этот-этот, правильно, Гарри забраковал тру-лю-лю, а тру-лю-лю и есть процитированный вариант.

    Вот вам цитата:
    Цитировать
    Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.
    Которая подтверждает, что Гарри рассматривает сквибов как нечто среднее между магами и маглами.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #55 : 08 Января 2014, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.

    В путаете носителей генов с проявлением определяемых ими признаков. Продолжим цитату:

    Цитировать
    Теперь представь, что ведьма выходит замуж за сквиба. У каждого ребёнка всегда будет по одной «магической» бумажке от матери, неважно, какая из них будет выбрана случайным образом. Но, как и при подбрасывании монеты, в половине случаев у ребёнка будет «магическая» бумажка отца, и в половине — «немагическая». Если верна предыдущая гипотеза, у детей от этого брака был бы слабый магический дар. Но в данном случае — половина будет волшебниками и ведьмами, по силе равными матери, а половина — сквибами.

    В данной цитате "иметь слабый магический дар" вовсе не тождественно "быть сквибом". Я понимаю это так, что "магический" ген – рецессивный.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #56 : 08 Января 2014, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данной цитате "иметь слабый магический дар" относится к версии со множеством "бумажек".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #57 : 08 Января 2014, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правильно, версия со "слабым магическим даром" была опровергнута. Следовательно, сквибы им не обладают. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #58 : 08 Января 2014, 02:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #59 : 08 Января 2014, 03:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.