Зло, добро, гуманизм

Автор Тема: Зло, добро, гуманизм  (Прочитано 39520 раз)

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Зло, добро, гуманизм
« Ответ #15 : 29 Ноября 2013, 03:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Директор вообще школой руководит из рук вон плохо: уже сколько багов за время обучения Поттера-младшего замечено - и Снейп, и хулиганы.
    В случае со Снейпом, Дамблдор считал, что все в порядке. Нет, я не против того, чтобы на уроках зелий, где занимаются с опасными материалами, поддерживалась дисциплина, но профессор зельеварения откровенно издевался над учениками и не скрывал этого. Такое продолжалось несколько лет и потребовался Гарри, чтобы "открыть" Дамблдору глаза - как тот сам впоследствии признался (что-то про чувства маленьких детей).
    Второй ощутимый прокол - хулиганы. Здесь Дамблдор считает, что дети должны с ранних годов привыкать действовать самостоятельно, так что пускай бои в коридорах продолжаются. Но этим он фейлит систему государства: при его подходе, все члены общества понимают, что законы и их защита - фикция; притворяйся "хорошим" на публике, держа кастет в кармане. Неудивительно, что Визенгамот приговорил 12-летнюю девочку к Азкабану: в магическом обществе, похоже, принято вертеть законом в любую сторону, ведь в него все равно никто не верит - эта беспринципность закладывается со школьной скамьи.
    То, что противодействие Гермионы вызвало бурю последствий, лишь обнажает проблемы общества. Они существуют и никуда не денутся, даже если устранить возбудитель. Расстраивает, что Дамблдор в каком-то смысле согласен с теми, кто намеревался устранить командос Гермионы в комнате со полусотней слизеринцев: мол, хватит тут воду мутить.

    Вообще, эти два кейса показывают, что Дамблдор относится ко всем детям, как ко взрослым - с точки зрения воспитания. Но, в то же время, он легко запирает Гарри в замке или не дает ему распоряжаться деньгами (в зале Визенгамота), т. к. считает его слишком юным для принятия столь ответственных решений. Эти ситуации лишь подчеркивают, что проблема, актуализированная в главе про иерархии, никуда не делась: вроде бы Дамблдор тогда понял и признал свою ошибку, но все время норовит кинуть грабли себе под ноги.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #16 : 29 Ноября 2013, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, это троллинг такой или  как?
    Вы всерьез защищаете хулиганов которые ...
    Однажды когда я был маленький на урок геометрии пришла учительница и начала доказывать теорему, что параллельные линии не пересекаются.
    Доказательство свое она начала словами.
    "Допустим, что параллельные линии пересекаются"
    После чего я встал и сказал ей.
    Учительница, это тролинг такой или как?
    Вы всерьез пытаетесь доказать, что параллельные линии пересекаются?
    Вы только что из психолечебницы где  вам поломали психику? Или боюсь предположить - у вас шизофрения???


    Гипотеза которая не может быть фальсифицируема - не стоит того, чтобы ее рассматривать.
    И откуда у вас убеждение, что в Хогвартсе точно такой же устав и правила поведения как вы себе представляете?
    Что вы не можете как Гермиона или Хулиган остановить любого ученика в коридоре и силой принудить его к соблюдению своих требований которые вы считаете единственно верными?
    Вы же ведь считаете сейчас свою точку зрения единственно верной?
    Почему вы полагаете, что и другой участник спора не может высказаться  относительно высших утверждений в том же тоне и что и вы?
    И в чем тут ваше отличие от Гермионы?
    « Последнее редактирование: 29 Ноября 2013, 11:07 от Komandos »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #17 : 29 Ноября 2013, 12:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не особенно подходящий пример, но если бы в вашей школе учительница действительно доказывала теорему, что параллельные линии не пересекаются - то я тоже встал и сказал бы, что ее нужно выгонять из школы по профнепригодности.
    Потому что свойство параллельных прямых не пересекаться является их определением и пытаться доказывать это может только тот, кто вообще ничего не понимает, не только в геометрии.

    Собственно, ваши утверждения о поддержании субординации путем избиений школьников - они имеют примерно столько же смысла. Ну, чуть побольше, но все же смысла так мало, что вероятность гипотезы о троллинге в моих глазах достаточно высокая. Поэтому я и задал конкретный вопрос, какая из двух гипотез:
    1) человек не понимает вред от унижений и избиений в школе
    2) он троллит форумчан
    верна. Можете ответить на этот конкретно заданный вопрос? Хотя, с другой стороны, тролль, разумеется не будет признаваться в том, что он тролль, так что мой вопрос бессмысленнен.




    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #18 : 29 Ноября 2013, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #19 : 29 Ноября 2013, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логика Командоса схожа с логикой Дамблдора: мол, если их с детства будет охранять могучий директор, как же они в обществе будут справляться с неожиданными проблемами? Пускай их лучше попинают, зато некоторые научатся давать отпор.

    Но ведь те, кто пинают, тоже учатся - у них со школьной скамьи закладывается пренебрежительное отношение к закону ("никто не видит - можно нарушать"), в то же время, у пинаемых также нет веры ни в закон, ни в общество. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С другой стороны, если директор хочет добиться установлению в магической Англии анархии, он все делает правильно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #20 : 29 Ноября 2013, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не особенно подходящий пример, но если бы в вашей школе учительница действительно доказывала теорему, что параллельные линии не пересекаются - то я тоже встал и сказал бы, что ее нужно выгонять из школы по профнепригодности.
    Потому что свойство параллельных прямых не пересекаться является их определением и пытаться доказывать это может только тот, кто вообще ничего не понимает, не только в геометрии.
    Вы наверное неправильно выразили свою мысль и допустили опечатку.
    Доказательство теоремы заложено в школьную программу и учебники. Поэтому следую вашим рекомендациям - разгонять придется всю систему образования и в корне пересмотреть все основы геометрии и тригонометрии которые для каждой теоремы требуют доказательства, а не просто ваших личный убеждений.

    Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.
    Все уличные драки начинаются с того, что кто-то нарушил некие гласные или негласные законы или права человека.
    Но почему-то существуют люди которые никогда не вылазят из этих драк пытаясь отстоять во всех пивнушках города нарушение прав любого человека.
    Эдакие "Бетмены" питейных домов и заведений.
    И теперь представьте - как сильно Гермиона отличилась своим поведением от такого "Бетмена"?
    Молодые маги вырастут. И начнут посещать уже не коридоры Хогвартса, а в пивные заведения и дискотеки. Гермиона что - по прежнему собирается устраивать засады и учинять погромы в питейных домах для пьяниц, дебоширов и любого, кто не по протоколу на кого-то посмотрел?
    Вы не находите, что способ борьбы Гермионы крайне нерациональный а сама Гермиона мало чем отличается от подобных дебоширов и хулиганов.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #21 : 29 Ноября 2013, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы наверное неправильно выразили свою мысль и допустили опечатку.
    Доказательство теоремы заложено в школьную программу и учебники. Поэтому следую вашим рекомендациям - разгонять придется всю систему образования и в корне пересмотреть все основы геометрии и тригонометрии которые для каждой теоремы требуют доказательства, а не просто ваших личный убеждений.
    Или вы что-то путаете. Доказывается-то именно то, что параллельные линии не пересекаются, просто есть такой метод "доказательство от противного". Откуда вы взяли, что учительница пыталась доказать, что они пересекаются?
    Однажды когда я был маленький на урок геометрии пришла учительница и начала доказывать теорему, что параллельные линии не пересекаются.
    Учительница, это тролинг такой или как?
    Вы всерьез пытаетесь доказать, что параллельные линии пересекаются?
    Поясните, как вы так перепрыгнули? В первом предложении учительница собирается доказать, что они не пересекаются, во втором уже доказывает, что пересекаются.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #22 : 29 Ноября 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люди, вы чего? Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются (не имеют общих точек). Это определение. Не может быть в школьной программе теоремы, где доказывается, что параллельные прямые не пересекаются, кто-то определённо что-то путает. Высказывание "предположим, параллельные прямые пересекаются" точно также абсурдно, это всё равно, что сказать "предположим, что у треугольника четыре угла".

    Возвращаясь к теме. Тут некоторые люди пишут о законе и о правах человека. В связи с этим хочется задать вопросы:
    1. В каком году была написана упомянутая здесь "Всеобщая декларация прав человека"?
    2. Когда Европа достигла уровня, при котором практически все стали признавать верховенство закона?
    3. Как вы думаете, какому уровню развития (примерно) в социальном плане соответствует нынешняя Магическая Британия?

    Небольшая иллюстрация:
    "Вот почему (если вы задавались этим вопросом) хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, но Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость. "

    Выделение моё.

    PS На всякий случай я заявляю, что вышенаписанным я не пытаюсь утверждать, что Дамблдор поступает хорошо либо плохо.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #23 : 29 Ноября 2013, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Основные аргументы Komandosа: методы Гермионы не отличаются от методов хулиганов; действия хулиганов пресекать бесполезно (ненужно), т. к. это подготавливает учеников к будущей жизни; действия Гермионы не рациональны. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

    По поводу первого:
    Komandos, то что делают хулиганы, это в первую очередь нарушение законов и прав человека. Если вам не понятно первое, то посмотрите на второе.
    Вопрос: а то, что делает Гермиона - нарушение законов и прав человека? Насилие с целью пресечь насилие - это правильно? Однозначно сказать, что Гермиона поступает "правильно" нельзя.

    По поводу второго:
    Учеников во взрослой жизни действительно ждут испытания, которые не сравнятся со школьными издевательствами, но это не значит, что нужно стоять в сторонке и не обращать внимания. Тут можно действовать даже из сухого просчета: ты заступишся за кого-то сейчас, и тем самым увеличишь вероятность того, что кто-то (жертва, друзья жертвы и т.д.) заступится за тебя позже; также изменятся отношения с нападавшей стороной - появится либо неприязнь, либо уважение.

    По поводу третьего:
    Действия Гермиона нерациональны в любом случае. Она могла бы просто попросить Гарри щелкнуть пальцами. :D Серьезно, была уйма способов пресечь хулиганство в школе, и из всех Гермиона выбрала самый глупый - вместе с такими же малолетками, как она сама, силой надавить на хулиганов. Она могла бы попросить помощи Гарри или Квиррела, создать систему оповещения через зеркала-рации, с помощью магии узнавать последние заклинания, примененные к пострадавшему, с выяснением личности нападавшего (вроде есть такое заклинание).

    По-моему, в данной ситуации действия Гермионы - ни зло, ни добро, ни гуманизм. Это, скорее, глупость.

    Jack Dilindjer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #24 : 29 Ноября 2013, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
    А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
    И в результате - получилась отличная команда девочек-героинь :) 

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #25 : 29 Ноября 2013, 19:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Возвращаясь к теме. Тут некоторые люди пишут о законе и о правах человека. В связи с этим хочется задать вопросы:
    Декларацию я упомянула, чтобы упомянуть :) Магический мир конечно сильно отстает, однако и в нашей реальности хулиганство/дедавщину считают чем-то нормальным :(

    Цитировать
    Вопрос: а то, что делает Гермиона - нарушение законов и прав человека? Насилие с целью пресечь насилие - это правильно?
    Неа, действия направленые на пресечения преступления, даже если они совершены обычными гражданами нарушением законов и прав человека не являются.

    Цитировать
    Учеников во взрослой жизни действительно ждут испытания, которые не сравнятся со школьными издевательствами,
    Вы видимо с издевательствами в школе не сталкивались, раз так говорите.

    Цитировать
    Тут можно действовать даже из сухого просчета: ты заступишся за кого-то сейчас, и тем самым увеличишь вероятность того, что кто-то (жертва, друзья жертвы и т.д.) заступится за тебя позже; также изменятся отношения с нападавшей стороной - появится либо неприязнь, либо уважение.
    Но вот такое не всегда бывает. Тем более подобное приучает к беззаконию и анархии, что однозначно плохо.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #26 : 29 Ноября 2013, 20:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы видимо с издевательствами в школе не сталкивались, раз так говорите.
    Да, надо мной издевались приблизительно лишь до третьего-четвертого класса. Перестали, т.к. я начал требовать деньги за списывание. После в каждой школе со всеми складывались дружеские отношения, т.к. на контрольных я успевал решить все четыре варианта. :) В старших же классах издевательства самые жестокие, и вы правы, я с ними не сталкивался. Но если ребенок не научится давать отпор в детстве, ему будет тяжело позже. Я ни разу не видел, чтобы издевались над человеком, который хотя бы пытается ударить обидчика. Издеваются в основном над теми, кто вообще не оказывает сопротивления.

    Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
    А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
    И в результате - получилась отличная команда девочек-героинь :) 
    Ну можно героически попросить Гарри щелкнуть пальцами. :) К тому же вариантов помочь жертвам хулиганов множество. Почему-то у большинства образом героя является человек, который силой всех принуждает к справедливости. Почему действовать расчетливо, безопасно, возможно с ущербом для своего достоинства - не по-геройски? В любом случае Гермиона поступает очень глупо.


    Неа, действия направленные на пресечения преступления, даже если они совершены обычными гражданами нарушением законов и прав человека не являются.
    То есть, если спасая прекрасную девушку от ограбления я случайно (или вынужденно: ведь он убежит с её сумкой, если я не выстрелю ему в спину!) убью грабителя, его семья не вправе подать на меня в суд? Повторю, в подобном вопросе нельзя дать однозначного ответа. Каждый отдельно взятый случай нужно анализировать, не был ли при защите причинен ущерб обществу больший, чем ущерб от возможного преступления.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #27 : 29 Ноября 2013, 20:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона нападала только чтобы защитить жертву хулиганов. Не помню, чтобы она отлавливала хулиганов по одному и избивала их.

    Цитировать
    Почему действовать расчетливо, безопасно, возможно с ущербом для своего достоинства - не по-геройски?
    Цитировать
    — Я собиралась лицом к лицу встретиться с дементором, чтобы попытаться спасти Гарри! — с капелькой отчаяния закричала она красно-золотой птице. — То есть, я на самом деле побежала к нему и всё такое! Это ведь было глупо и отважно?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #28 : 29 Ноября 2013, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажись все забыли, что смысл общества организованного Гермионой - в борьбе за права девочек-героев :)
    А борьба с хулиганами - это просто один из способов стать героинями :) Как можно стать героинями, если попросить Гарри щёлкнуть пальцами?
    Гермиона позавидовала Гарри?
    Боролась с хулиганами из корыстных побуждений а не в силу убеждений?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Зло, добро, гуманизм
    « Ответ #29 : 29 Ноября 2013, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но если ребенок не научится давать отпор в детстве, ему будет тяжело позже
    Проблема не в умение давать отпор, а в умении выстраивать взаимотношения. А школьный буллинг приводит именно к проблемам в последнем. Человек может очень хорошо умень давать отпор, но не уметь строить нормальные человеческие взаимотношения, не основаные на насилие.

    Цитировать
    Я ни разу не видел, чтобы издевались над человеком, который хотя бы пытается ударить обидчика. Издеваются в основном над теми, кто вообще не оказывает сопротивления.
    И над теми кто дает отпор издеваются. А ещё могут наказать, за то что имеел смелость ответит. В мышление наших учителей нужно стойко сносить все издевательства и не отвечать, типа сами отстанут, но увы это не так. А ребенок слушает взрослых, которые чаще всего будут настаривать на позицию терпилы "Хорошие мальчики/девочки не деруться".